Diskussion:Norma (Oper)

Es fehlt Edita Gruberova als Norma

Sir Peter Jonas

Dass sich Sir Peter Jonas eine Norma für die Münchner Staatsoper "wünscht" ist nicht relevant. Diese ganze Passage gehört gestrichen; ebenso die "umjubelte" Vorstellung. "... ging mit ihren Mitteln auch neue Wege" - was soll das nun heißen? Welche Mittel? Welche Wege? Das hat alles in einem Artikel über Norma nichts zu suchen. --Schnopfel 18:25, 28. Jan. 2011 (CET)

Edita Gruberova

"... kann aber nicht als echte Norma bezeichnet werden." Was soll das heißen? Was wäre eine echte Norma? Solche Wertungen bräuchten schon eine Begründung oder eine Quelle. --Schnopfel 14:23, 5. Nov. 2011 (CET)

Habe das ganz entfernt, da ich nicht sehe, wieso ein Rollendebüt einer Opernsängerin hier Erwähnung finden soll.--Claude J 14:31, 5. Nov. 2011 (CET)

Auch recht. Der Abschnitt bedarf ohnehin einer Überarbeitung. --Schnopfel 14:48, 5. Nov. 2011 (CET)

Der ganze Artikel ist ziemlich mager.--Claude J 17:42, 5. Nov. 2011 (CET)

Göttin Irminsul?

Hallo, in diesem Artikel wird Irminsul als "Göttin" bezeichnet. Aber das Wiki "Irminsul" gibt keinen Hinweis darauf, dass jemals Irmensul als Göttin aufgefasst wurde; allenfalls als Gott. Im italienischen Wiki ist nur vom "tempio d'Irminsul" die Rede. Die Göttin, die von Norma in der berühmten Arie "Casta diva" angerufen wird, ist die Mondgöttin, Personifizierung des Mondes, der in der ersten Szene eine wichtige Bedeutung hat. Somit sollte geändert werden. Der Kurt2, 10. Okt. 2016, 15.58 Uhr.

Stimmt, ist jetzt korrigiert. --Rodomonte (Diskussion) 20:03, 10. Okt. 2016 (CEST)

Louis Alexandre Soumet

Er gibt inzwischen zu Louis Alexandre Soumet einen WIKI-Artikel. Bitte ergänzen, danke. Sollte die Wiki nicht über ein IT-Tool verfügen, maschinell zu überprüfen, ob es für die mit rot gekennzeichneten Stellen edoch einen Beitrag gibt ? (So ähnlich nur umgekehrt, wie maschinell erkannt wird u. informiert wird, wenn ein angegebener LINK nicht mehr funktioniert.) --80.219.136.158 13:56, 20. Jan. 2019 (CET)

Wo soll denn dieser Artikel sein? Andere Sprachversionen werden hier nicht verlinkt, und auf DE gibt es ihn noch nicht. Ist er vielleicht falsch geschrieben?--Rodomonte (Diskussion) 13:58, 20. Jan. 2019 (CET)

Sopran

Die Partie der Norma kann hier nicht einfach nur als "Mezzosopran" angegeben werden, zumal die Rolle selbst für einen Sopran bereits hochanstrengend ist - wie soll das bitte ein normaler Mezzo durchhalten ? Selbst wenn eine einzige ( 1 !) moderne Ausgabe neuerdings diese Angabe macht, steht das gegen zig Soprane, die das in der Praxis gesungen haben (auch Callas war ein Sopran, aber auch da gibt es ja manchmal Leute, die das diskutieren). Die Mezzo-These lässt sich so nicht aus dem Notentext herleiten, und auch nicht daraus, was man über die Stimme der Pasta weiß. Als "neueste Erkenntnisse der Forschung" kann das auch nicht bezeichnet werden (und darum kann es hier auch nicht gehen). Und es kann hier auch nicht um Cecilia Bartoli gehen, deren Einspielung ich nicht so genau kenne, aber immerhin ist mir bekannt, dass sie in ihrer Sonnambula-Version, die ebenfalls für Pasta komponiert wurde und von Bartoli als Mezzo-Partie ausgegeben wird, in Wirklichkeit eine Reihe von Stücken nach unten transponieren muss. Das mag zwar nach den Gepflogenheiten der damaligen Zeit irgendwie akzeptabel sein, spricht aber nicht dafür, dass Bartoli mit ihren Mezzosopran-Thesen recht hat.

Im Ganzen handelt es sich um Spekulationen über die Stimme der Pasta, die kein lebender Mensch je gehört hat. Man könnte rein theoretisch ein Kapitel oder eine ganze Abhandlung darüber schreiben, was für eine Art Stimme die Pasta hatte und das haben ja auch einige Personen, die sie gehört haben, gemacht (Stendhal, Henry F. Chorley). Und auch über die leider relativ weit verbreitete Fehlbesetzung der Adalgisa mit einem Mezzosopran könnte und müsste man vielleicht etwas schreiben. Dazu habe ich aber derzeit keine Lust. Vielleicht will es jemand anderes tun ?

PS: Im übrigen hatte ich vor einer Weile schon mal mit einigen "rechtgläubigen" WP-Personen zu tun, die blindlings an neue Werkausgaben und die subjektiven Meinungen einiger Musikwissenschaftler geglaubt haben, die das leider für die neuesten Erkenntnisse halten. Da muss man sehr aufpassen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 18:04, 24. Aug. 2019 (CEST)

Tut mir leid, aber hier gelten ausschließlich belegte Informationen. Es spielt überhaupt keine Rolle, was Du für richtig hältst. In diesem Fall geht es um eine aktuelle kritische Ausgabe, deren Herausgeber anhand der Originalmanuskripte und akribischen Forschungen zu dem Schluss gekommen sind, dass die bisherige Aufführungspraxis in der Besetzung der beiden (!) Frauenrollen schlicht und einfach falsch war.[1] (S. 10). Der Artikel sollte nicht Deine persönliche Meinung darstellen, sondern den aktuellen publizierten Stand der Forschung. Das gilt überhaupt für alle Artikel. Wenn Du hier etwas anderes stehen haben willst, musst Du einen neuen wissenschaftlichen Beleg vorbringen, der die aktuelle kritische Ausgabe in diesem Punkt wiederlegt. --Rodomonte (Diskussion) 22:27, 24. Aug. 2019 (CEST)

P.S.: Auf welcher Ausgabe basieren Deine Angaben zur musikalischen Struktur? Das muss immer angegeben werden. Ein mittelmäßiger Artikel wird nicht dadurch besser, dass man weitere unbelegte Aussagen einträgt. --Rodomonte (Diskussion) 22:32, 24. Aug. 2019 (CEST)

Du selber kannst leider nicht belegen, was Du behauptest; Du musst schon etwas genauer lesen. Der von Dir angeführte Zeitschriften-Artikel mit der reißerischen Überschrift „Norma ist wieder ein Mezzo – Die Neuedition von Bellinis Oper“ (In: [t]akte 2/2015, [2], S. 10), wirft leider Bartolis Aufführungen und die Bärenreiter-Ausgabe in einen Topf. Zwar wurde für die Bartoli-Aufführung die Neue Ausgabe verwendet. Aber in dem Artikel findet sich ansonsten kein Anzeichen dafür, dass die Edition selber behauptet, Norma wäre im Original ein Mezzo gewesen. Im Gegenteil: In der zweiten Hälfte des Artikels, im Textabschnitt über die Neu-Edition wird sogar die höhere (und seltener gesungene) G-Dur-Variante des "Casta Diva" im Autograph bevorzugt (obwohl die häufiger verwendete, auch für Soprane weniger anstrengende F-Dur-Version offenbar im Anhang enthalten ist). Die G-Dur-Version liegt jedoch für einen Mezzo zu hoch, sie ist eindeutig für einen Sopran. Desweiteren macht der Artikel einige genaue Angaben darüber, was Alles im Bärenreitertext anders ist (Harmonik, Intrumentation), aber keine einzige Aussage darüber, dass irgendwo die Titelrolle im verwendeten und bevorzugten Autograph oder in der Neuausgabe irgendwo tiefer liegt als in früheren Ausgaben oder als bisher üblich.

Wie ich bereits oben geschrieben habe, basiert die in der Überschrift großartig angekündigte Behauptung, Norma sei "wieder ein Mezzosopran", in Wahrheit auf Cecilia Bartolis Aufführungen und auf ihrem Ehrgeiz und Wunschdenken, dass die Pasta ein Mezzo so wie sie selber gewesen sei. Dafür gibt es aber, wie ich bereits oben ausführlich genug dargelegt habe, keinen echten Beweis, sondern nur Spekulationen (siehe auch mein Hinweis auf Bartolis Sonnambula und mehrere herabtransponierte Stücke. Ich weiß Bartoli übrigens sehr zu schätzen, sehe aber auch ihre Schwachpunkte).

Es tut mir leid, aber Du machst es Dir mit der auf Wikipedia anscheinend üblichen Standardbegründung "Ich habe aber eine Quelle angegeben, und es sind die neuesten Forschungserkenntnisse" einfach zu leicht. Das kann so nicht immer akzeptiert werden. Und ich muss auch mal sagen, dass ich es eigentlich unverschämt finde, wie Du meine offensichtliche Kompetenz mit diesem Standard WP-Krempel einfach runterzumachen und mit einem einzigen "Wisch" vernünftige Argumente einfach vom Tisch zu fegen versuchst.

PS: Auf der Facebookseite von Bärenreiter machen sie übrigens Reklame für die Aufführungen mit Sondra Radvanovsky (Norma) und Joyce DiDonato (Mezzosopran) als Adalgisa. Bärenreiter ist es offenbar ziemlich egal, ob die beiden Frauenpartien wie im Original besetzt werden, die wollen v.a. verkaufen.

PPS: Im Übrigen kann man froh sein, wenn überhaupt alle paar Jahre oder Jahrzehnte mal eine Sängerin auftaucht, die das so singen kann, wie es gemeint ist, unabhängig von irgendwelchen Stimmfächern.

PPPS: Ein Artikel wird aber auch nicht dadurch besser, dass man ihn jahrelang einfach lieblos vor sich hin dümpeln lässt. Wenn aber irgendwann jemand kommt, der/die sich darum kümmert, dann wird damit gedroht, die gute und kompetente Arbeit einfach zu entfernen. --Marie Adelaide (Diskussion) 12:43, 25. Aug. 2019 (CEST)

Ich bin zurzeit unterwegs und kann mich vorläufig leider nicht darum kümmern. Am besten, Du liest Dir den Beleg noch einmal gründlich durch (ich habe es getan und verstehe ihn weiterhin ganz anders) und informierst Dich über die Prinzipien der Wikipedia (Deine „offensichtliche Kompetenz“ spielt hier nur eine untergeordnete Rolle). In 2–4 Wochen sehen wir dann weiter.--Rodomonte (Diskussion) 21:57, 25. Aug. 2019 (CEST)

Dass Du es „weiterhin ganz anders“ verstehst, ist kein Argument und nicht einmal der Versuch einer echten Argumentation (!). Dein komplettes Ignorieren meiner Argumente und Deine verächtlichen Äußerungen über Kompetenz (nicht nur meine, sondern ganz allgemein) sind zynisch, dreist und einfach eine Frechheit. Kompetenz ist eine Grundvoraussetzung für bestimmte Dinge, u.a. dafür, dass man diverse Texte auch wirklich versteht usw. usf.

PS: Zum Thema Mezzosopran habe ich mittlerweile eigentlich genug in der Fußnote geschrieben. Ob Bärenreiter tatsächlich glaubt, die Rolle wäre für Mezzo (trotz G-Dur-Cavatina) müsste anhand der Ausgabe selber belegt werden, da der Artikel das nicht hergibt; auch das wäre aber dann nur eine zusätzliche Äußerung wert. Du kannst hier nicht einfach „Norma = Mezzosopran“ reinschreiben. So geht das nicht. Egal, ob Bartoli oder irgendeine andere Einzelperson glaubt, dass Pasta ein Mezzo gewesen wäre - wie gesagt sind das Spekulationen, die sich nicht beweisen lassen. Mehr nicht. Punkt.

PSS: Ob Wikipedia wirklich davon ausgeht, dass die Mitarbeiter idealerweise Dummköpfe und Prinzipienreiter sein sollten, die sich in „Diskussionen“ nur Regeln an den Kopf werfen, weiß ich nicht genau, ist aber möglich, dann bin ich hier wohl falsch und bereue jedes Wort, dass ich in diesem Artikel geschrieben habe. --Marie Adelaide (Diskussion) 11:26, 28. Aug. 2019 (CEST)

Kann da vielleicht erstmal ein Literaturabschnitt angelegt werden. Bisher steht da noch nichts zur traditionellen Ricordi Ausgabe noch etwas zur neuen kritischen Ausgabe die im Auftrag und unter Beteiligung der Bartoli erstellt wurde, wie man liest, und in diversen Besprechungen gelobt wurde. Dass nun automatisch die Standard-Besetzung zu Mezzo wechseln würde ist damit ja auch nicht gesagt und die kritische Ausgabe bringt noch so einige andere Änderungen/Neubewertungen. Das gibt den Inszenierenden nur mehr Spielräume (hiernach bildete sie auch die Basis bei der Met Aufführung 2017/18 mit der Sopranistin Sondra Radvanovsky).--Claude J (Diskussion) 11:51, 28. Aug. 2019 (CEST)

Die derzeitige Qualität des Artikels ist ein anderes Thema. Da gibt es sicher noch einiges zu verbessern. In diesem Fall entscheidend ist aber, dass die aktuellste kritische Ausgabe den aktuellen Stand der Forschung wiedergibt und wissenschaftlich maßgeblich ist. Ältere Ausgaben sind damit eigentluch nur noch von historischem Interesse, können aber natürlich weiterhin gespielt werden. Entsprechendes gilt für abweichende Angaben in der älteren Fachliteratur. Persönliche „Kompetenz“ eines anonymen Wikipedia-Autors hat hier jedenfalls keine Rolle zu spielen. Mich stört momentan nur, dass die Neuausgabe so schwer zugänglich ist und man deshalb auf die Verlagsankündigung zurückgreifen muss, die aber immerhin von einer Fachlektorin stammt und nicht von einer Journalistin oder der Marketing-Abteilung. Außerdem ist sie so klar formuliert, dass eine Fehlinterpretation kaum möglich ist (auch wenn das offenbar versucht wird). Vielleicht gibt es später noch andere Ausgaben für die Öffentlichkeit. Das muss man abwarten. --Rodomonte (Diskussion) 21:32, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ccecilia Bartolis Anmerkungen zu den Stimmlagen und -bezeichnungen kann man im Programmheft des Konzerthauses Dortmund auf S.28–33 nachlesen. --Rodomonte (Diskussion) 12:26, 29. Aug. 2019 (CEST)

Die neue kritische Ausgabe und eventuell ältere Ausgaben fehlen immer noch unter Literatur.--Claude J (Diskussion) 15:07, 14. Aug. 2020 (CEST)

Löschung korrekter Infos

Ich möchte darauf hinweisen, dass die Bearbeitungen, die ich vor etwa einem Jahr an diesem Artikel gemacht habe, und die man in der Version vom 2. September 2019 nachlesen kann, völlig zu Unrecht am 17. September 2020 großflächig gelöscht wurden - mit der Begründung „Unbelegtes, Veraltetes und Unsinniges wieder entfernt; Bilder nach Inhalt statt rein optischen Gesichtspunkten angeordnet;...“.

Meine Aussagen über die Behandlung der Koloraturen (unter Musik) durch Bellini waren vollkommen korrekt und differenziert und durch musikalische Beispiele in der Oper belegt. Wenn jemand das nicht nachgehört hat (oder die Oper nicht so gut kennt, dass er es sofort nachvollziehen kann ?), ist das kein Grund für eine Löschung. "Veraltet" oder "unsinnig" ist daran überhaupt nichts.

Ähnliches gilt für meine Kommentare zu der Besetzungspolitik bezüglich der beiden Partien von Norma und Adalgisa (v. A. in den Anmerkungen zur Besetzungsliste) - meine Hinweise z.B. auf den Mezzosopran Shirley Verrett, die die Norma selten in den 1970ern gesungen hat, waren historisch völlig korrekt, und weder veraltet noch unsinnig. Auch die Löschung der Namen von Giulia Grisi und Giuseppina Ronzi de Begnis als einst berühmte Normas ist nicht vernünftig begründbar. Die erwähnten Informationen ziehen eine musikhistorisch umfassendere Perspektive ein, die sich nicht nur auf eine Neuausgabe (oder die Interpretation einer einzigen Sängerin) beziehen, aber auch keineswegs im Gegensatz zu ihr stehen.

Die Bilder waren von mir keineswegs "rein optisch" in die (von mir stammende) Inhaltsangabe eingefügt worden, sondern so gut wie möglich an die entsprechende Stelle der Oper. Dagegen sind sie nach der Pauschal-Löschung an die falsche Stelle gerückt (und es sieht tatsächlich schlechter aus).

Wer stellt diese BeArbeitungen wieder her ?

Zuletzt möchte ich darauf hinweisen, dass die Musikalische Struktur, die ich erarbeitet hatte (nach CD-Aufnahmen) ebenfalls vollkommen korrekt war, und auch wesentlich detaillierter, als die später von R. eingefügte nach dem Ricordi-Klavierauszug (die er eigentlich sowieso irgendwann gegen die Struktur aus der Neuausgabe ersetzen will - was aber nach einem Jahr immer noch nicht geschehen ist, und nicht gerade für ein besonderes Interesse an dieser Oper spricht).

Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 12:49, 12. Aug. 2020 (CEST)

PS: Zuletzt möchte ich auch darauf hinwiesen, dass der Hinweis auf den Asteroiden (555) Norma (hier) m. M. n. zu Unrecht gelöscht wurde; gerade auf Wikipedia hat so etwas durchaus einen Platz in diesem Artikel und unterstreicht die (internationale) Beliebtheit und Bedeutung dieser Oper.

Vielleicht solltest Du Dir erst einmal die obige Diskussion sorgfältig durchlesen, bevor Du Deine unbelegten und teils veralteten persönlichen Ansichten über dieses Werk wieder einstellt. Aussagen wie „völlig korrekt“ sind hier ohne Beleg einfach unbrauchbar. Genausowenig hat hier eine eigene Erarbeitung der musikalischen Struktur (= Theoriefindung; ich hatte schon so einen Verdacht) etwas zu suchen. --Rodomonte (Diskussion) 09:19, 13. Aug. 2020 (CEST)

Meine Ansichten sind nicht veraltet, aber Deine sind (in diesem Fall...) leider sehr eng. Wenn ich etwas (z.B. die Sache mit den Koloraturen) anhand der Musik selber belegen kann, brauche ich dafür keinen Beleg eines anderen Autors. Im übrigen brauche ich Dich nur mal auf einige Artikel über Händel-Opern hinzuweisen, wo mir die weiten Abschweifungen vom Thema und subjektiven Äußerungen des Autors (manchmal vermutlich aus Literatur übernommen) gegen den Strich gingen und ich mich zu kleineren Überarbeitungen (keine großflächigen Löschungen !) gezwungen gefühlt habe. Du dagegen hast in solchen Fällen beide Augen zugekniffen und das jahrelang akzeptiert, ohne ein einziges Gegenwort (Das geht aus der Disk hervor, z.B. in der Diskussion:Il pastor fido (Händel)).

Warum hast Du in diesem Fall viel engere Vorstellungen? Deine hiesigen Löschungen voriges Jahr waren eindeutig unfair und nicht vernünftig begründet - eine Affekthandlung, weil Du Dich an anderer Stelle über mich geärgert hast und Dich offenbar rächen wolltest.

Wenn ich die musikalische Struktur aus einem CD-Booklet einer Gesamteinspielung übernommen habe, kannst Du das nicht „Theoriefindung“ nennen. Das ist einfach Quatsch. Und diese Gliederung war einfach differenzierter. Die von Dir so gefeierte Neuausgabe hat nicht die ganze Struktur der Oper umgeworfen, und wenn es an wenigen Stellen so wäre, hättest Du das später korrigieren können. Du hattest aber kein Recht, das komplett zu löschen.

Du bist nicht der einzige, der hier mitarbeiten darf. Und wer liest denn hier wessen Beiträge nicht ? Wer geht denn hier nicht auf die Argumente der anderen ein ?

Die größe Enttäuschung bei so einem Vorfall ist leider, dass alle anderen Beobachter Dich einfach machen lassen, oder sich nicht trauen etwas gegen Dich zu sagen, weil sie Dich länger (und vielleicht persönlich ?) kennen.--Marie Adelaide (Diskussion) 12:52, 13. Aug. 2020 (CEST)

Bitte verzichte doch auf persönliche Angriffe. Ich habe gar nichts gegen Dich und würde viel lieber in Frieden mit Dir zusammenarbeiten. Bei den Löschungen hier ging es ausschließlich um die fehlenden Belege und darum, dass Du die neueren Forschungsergebnisse nicht akzeptieren wolltest. Deine heutigen Ergänzungen sind ja belegt und können deshalb natürlich bleiben. Der Vergleich mit den Händel-Artikeln hinkt auch ganz gravierend. Da gibt es eine längere Vorgeschichte, die höchst problematisch ist. --Rodomonte (Diskussion) 13:07, 13. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin ein sehr friedlicher und freundlicher Mensch und arbeite hier normalerweise ruhig und alleine vor mich hin. Und ich mache hier keinen Mist (was nicht heißt, dass ich unfehlbar wäre), und habe schon sehr heikle Artikel überarbeitet, glücklicherweise (fast immer) ohne Probleme. Andererseits würde ich schon sagen, dass die Pauschallöschung meiner Arbeit vor einem Jahr ein persönlicher und ungerechter Angriff gegen mich war. Und da das eine meiner Lieblingsopern ist, die ich wirklich sehr gut kenne, darf man sich nicht wundern, wenn ich dann emotional werde. Also darf nun meine ausführlichere musikalische Struktur vom letzten Jahr wieder rein ? Meinetwegen kann ich als Beleg das CD-Booklet der Gruberova-Einspielung angeben, und wenn Du oder jemand anderes später einen kleinen Fehler findest, kannst Du ihn gerne korrigieren.--Marie Adelaide (Diskussion) 13:21, 13. Aug. 2020 (CEST)

Von Struktur-Analysen anhand von CD-Aufnahmen halte ich grundsätzlich nicht viel. Die unterscheiden sich oft deutlich von der publizierten Fassung. Das ginge höchstens zusätzlich und mit ausdrücklichem Hinweis auf die Quelle. --Rodomonte (Diskussion) 13:31, 13. Aug. 2020 (CEST)

Du bist zu misstrauisch. Es handelt sich nicht eigentlich um eine von mir vorgenommene Strukturanalyse (obwohl man mir da nicht viel vormachen kann, da ich mich in solchen Dingen auskenne und die Oper sehr gut und lange kenne), sondern um das, was da im Booklet ganz klar drinsteht. Falls Du irgendwann die Neuausgabe in Händen halten solltest und an der Struktur Fehler findest, wäre es ja nicht schwierig, Kleinigkeiten zu ändern (um mehr könnte es sich eh nicht handeln). Die Nummern laut Klavierauszug sind einfach zu stark vereinfacht, das kann man so nicht lassen. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 15:52, 13. Aug. 2020 (CEST)

Bartoli

Hat jemand zufällig die CD-Einspielung mit Bartoli ? Wenn ja, wäre es nett, wenn der/die Betreffende mal im Booklet nachsehen könnte, ob vielleicht hinter einigen Nummern kleine Sternchen oder ähnliches zu sehen ist (und wenn ja, hinter welchen Stücken), und ob es da irgendwo eine kleingedruckte Erklärung gibt, dass die entsprechenden Nummern (herab)transponiert wurden. Das ist nämlich bei ihrer Sonnambula der Fall und müsste hier im Artikel an passender Stelle ergänzt werden (wegen der Frage der Stimmlage). Es wäre nett, wenn mich der Betreffende anpingen würde. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 16:56, 13. Aug. 2020 (CEST)

Da sind keine Sternchen, aber es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die neue kritische Ausgabe und die „Originaltonarten und Klangcharakteristika“ verwendet wurden. Siehe auch die Produktinformationen bei Decca. --Rodomonte (Diskussion) 21:33, 13. Aug. 2020 (CEST)

Dankeschön, dass Du nachgesehen hast.--Marie Adelaide (Diskussion) 10:07, 14. Aug. 2020 (CEST)