Diskussion:Nunc dimittis

Übersetzung von "Nunc dimittis"

Meine vorige Fassung wurde geändert, übrigens schlampig (mit verdoppelten Anführungszeichen, dafür ohne Verb im Satz; etwas mehr Sorgfalt wäre grundsätzlich empfehlenswert).

Ich hatte schlicht und ergreifend Nunc dimittis mit „Nun entlässt du“ übersetzt.

• Das Nunc dimittis (lateinisch für „Nun entlässt du“), auch genannt ...

Turris Davidica hat daraus gemacht:

• Das Nunc dimittis (lateinisch für „Nun lässt du [Herr, deinen Knecht]“), auch genannt ...

Und das Ganze zweimal: in der Einleitung und nochmals unter „Text“. Seine Begründung im Bearbeitungskommentar: „die Ergänzung wird hier m. E. um des Sinnes willen gebraucht“. Ich meine genau das Gegenteil: Bei einer Übersetzung geht es einfach um die Übersetzung, eigenmächtige Weglassungen und Hinzufügungen stören bzw. verhindern den Zweck der Übersetzung. Bei Turris Davidica ist das Verb dimittis nur zur Hälfte übersetzt – einen Knecht entlassen ist schließlich nicht dassselbe wie einen Knecht lassen (in normalem Deutsch). Viele Leser wissen nicht, was dimittere bedeutet, und sie könnten es nur mühsam aus der Lektüre des Abschnitts „Text“ erschließen, wenn wir die oben zitierte Fassung mit lässt verwenden.

Die Ergänzung in eckigen Klammern ist nicht besonders angenehm anzusehen, und sie entspricht nicht der Ankündigung „lateinisch für ...“, nach der der Leser einfach die möglichst genaue Übersetzung erwartet. Außerdem könnte man einwenden, daß die Aussage dann immer noch nicht vollständig ist: Wer ist der Herr, wer der Knecht, was bedeutet „nun“, was bedeutet „lassen“, wie geht der Text weiter? Das bleibt auch mit der Erweiterung in eckigen Klammern unklar. Anfangsworte haben es an sich, daß es Anfangsworte einer Aussage sind und nicht die ganze Aussage. Das versteht sich bei einer solchen Formel von selbst und wird direkt danach auch ausdrücklich gesagt. Wer es genauer wissen will, kann in Sekundenschneller den ausführlichen Text unten lesen. Wo ist das Problem, wenn wir wörtlich übersetzen?

Als Quasi-Kompromiß schlage ich vor, auf die Übersetzung in der Einleitung zu verzichten. Es genügt ja, wenn wir sie zwei Zeilen weiter unten bei „Text“ aufführen. Ich stelle diese Lösung her, und zwar mit (ent)lassen als Verb. Wir brauchen entlassen als Übersetzung von dimittere; wir brauchen zugleich lassen, weil die unten aufgeführten Übersetzungen dimittis anders wiedergeben: „du lässt ... scheiden“; „du lässest ... fahren“. Deshalb hatte ich diese Klammer-Schreibweise ja bereits gewählt. Das Ganze scheint mir in der neuen Fassung (Verzicht auf die Übersetzung in der Einleitung) verträglicher. Ich verzichte vorerst auf eine Begründung. Vielleicht stößt die jetzige Lösung ja auf Akzeptanz, dann erübrigt sich weiteres Argumentieren. Lektor w (Diskussion) 11:17, 8. Jul. 2013 (CEST)

Deine Bemühungen in allen Ehren, allerdings ist dies ein Artikel über einen liturgischen Gesang, der auf einer biblischen Perikope beruht, da nehmen die Texte schon so, wie sie gebraucht werden. Das Nunc dimittis ist, wie auch aus dem Artikel selbst hervorgeht, in der Fassung „Nun läßt du deinen Knecht“ bzw. „Nun lässest du deinen Knecht in Frieden scheiden“ in Gebrauch und steht so in den liturgischen Büchern. Bei einer Fassung wie „nun entläßt du deinen Knecht“, müßte es textlich anders weitergehen. Insofern brauchen wir das entlassen also nicht, denn die Übertragung ist anders. Darüber hinaus: Ergänzungen in eckigen Klammern sind typographisch durchaus gebräuchlich und hier des Kontextes wegen m. E. auch erforderlich. Wenn man auf Deutsch vom Nunc dimittis spricht, nennt man es nicht „Nun läßt“. Ich stelle den ursprünglichen Zustand wieder her.--Turris Davidica (Diskussion) 11:36, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin mit der jetzigen Fassung durchaus einverstanden, sie ist nicht dieselbe wie Deine vorige (also nicht „der ursprüngliche Zustand“). Denn jetzt wird „Nun lässt du“ (ob mit oder ohne Erweiterung) ja nicht als Übersetzung von Nunc dimittis angekündigt bzw. präsentiert. Sondern es steht da, dies seien jeweils die Anfangsworte, und das trifft zu. Aus diesem Grund hatte ich die angebliche Übersetzung aus der Einleitung herausgenommen. Ganz sauber ist es zwar nicht, weil eine Übersetzung mehr oder weniger suggeriert wird (das ist wohl unvermeidlich) und weil wie gesagt das Verb dimittis im Deutschen nur halb wiedergegeben ist, wenn man lassen statt entlassen wählt. Die Erweiterung fügt also etwas hinzu, aber sie nimmt auch etwas weg. Der Leser erfährt jetzt nicht mehr, was das Wort dimittis eigentlich bedeutet. Beziehungsweise die Erweiterung ist ohne gehen, scheiden oder ähnliches immer noch unvollständig. Aber auf jeden Fall ist es jetzt deutlich besser als zuvor. Man kann damit zufrieden sein, weil die anderen Möglichkeiten, soweit ich sehen kann, auch mit irgendeinem Nachteil verbunden sind. Lektor w (Diskussion) 06:22, 9. Jul. 2013 (CEST)

Das Problem, und ich habe versucht, das begreiflich zu machen, ist der andere Wortgebrauch im Deutschen, nicht nur in der alltäglichen Sprache, sondern auch im liturgischen Gebrauch, um den es hier geht. Dimittis wird auch in der Übersetzung nicht mit „entlassen“ wiedergegeben. Wenn du dir einmal den englischen Artikel anschaust, der immerhin vier oder fünf liturgische Übersetzungen ins Englische anführt, so enthält nur die erste von 1582 noch eine Form, die das Wort dismiss enthält: Now Thou dost dismiss Thy servant, O Lord, according to Thy word in peace, alle neueren Übertragungen sind anders. Im Deutschen geht eine entsprechende Konstruktion nicht, ohne sprachlich merkwürdig zu klingen – Nun entläßt du deinen Knecht, wie du gesagt hast, in Frieden scheiden geht sprachlich gar nicht. Der Leser braucht nicht zu erfahren, was das Wort dimittis eigentlich bedeutet, „läßt … in Frieden scheiden“ ist in diesem Fall eine Übertragung, die zutreffend wiedergibt, was gemeint ist: Simeon kann in Frieden sterben, denn er hat das Heil gesehen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:51, 9. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Turris Davidica, das habe ich schon verstanden. Ich schätze übrigens Deine Mitwirkung bei Wikipedia sehr. Sollte ich mal sagen, weil man ja (leider) in der Regel nur diskutiert, wenn man doch einmal wegen irgendwelcher Mißverständnisse oder Versehen oder auch Meinungsverschiedenheiten aneinandergerät. Ich komme mehr aus der sprachlichen Ecke und Du vom Thema her, wie mir scheint. – Ich hatte zuletzt nur noch ein bereits gelöstes Problem rekapituliert: Das Problem war zuvor gewesen, daß lässt als wörtliche Übersetzung präsentiert wurde. Das war zumindest schief und der Anlaß für meine Änderung. Jetzt ist es ja nicht mehr so. Übrigens, wiederum aus der sprachlichen Ecke gesagt: Ich fände es unter dem Strich sogar besser, wenn Du auf scheiden verzichtest. Denn die Rede ist ja von den Anfangsworten. Wenn Du scheiden mit zitierst, fehlt im Sinne von „Anfangsworte“ wiederum ein Stück Text (vor scheiden). Besser wäre also meines Erachtens, solange wir von Anfangsworten reden: entweder scheiden weglassen, oder wenn, dann die ganze Zeile bis zu scheiden zitieren. Vielleicht wirkt das pedantisch auf Dich, aber ich persönlich sehe keinen Nachteil in dieser Art von Korrektheit. Lektor w (Diskussion) 16:45, 9. Jul. 2013 (CEST)

Liste von Vertonungen

Nur ein allgemeiner Hinweis: Es ist wenig sinnvoll, den Artikel mit irgendwelchen Beispielen von Vertonungen irgendwelcher eher unbekannten Komponisten anzureichern. Es gibt mindestens hunderte Vertonungen des Textes, ein paar exemplarische von bekannten Komponisten zu nennen, ist durchaus sinnvoll, mehr aber eher überflüssig. --Swanage (Diskussion) 23:57, 14. Mär. 2017 (CET)