Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/007

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[[Diskussion:Offensive Junger Christen/Archiv/007#Thema 1]]

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Erfahrungsfeld im Schloß Reichenberg

Das religionspädagogische Erfahrungsfeld dort und das Konzept, das den Erfahrungsfeldern nach Kükelhaus zugrunde liegt, unterscheiden sich in einem grundlegenden Detail. Kükelhaus scheint zumindest teilweise ein Konzept verfolgt zu haben, das zwar anerkannterweise keinen direkten Hintergrund in der Anthroposopie hat, aber sein Weltbild scheint doch recht gut dazu zu passen, jedenfalls integrieren Anthroposophen diese Idee gerne in ihre Arbeit (Quelle z.B. hier: hier, Seite 19). Dieses Erfahrungsfeld legt den Schwerpunkt jedoch in die Erfahrung von Gottes Schöpfung. Dazu gehört zwar die Sinnesschulung, der Zweck ist aber nicht die Erweiterung menschlicher (Sinnes-)Erfahrungen, sondern eindeutig Gottes Nähe und Gegenwart in seiner Schöpfung zu entdecken. Ich denke dieser Ansatz unterscheidet sich stark genug, um den Link auf die "Kükelhaus-Felder" sinnvollerweise zu entfernen. Gruß -- 77.191.221.82 11:19, 26. Mär. 2011 (CET)
PS: Falls Jemand, der speziell dieses Erfahrungsfeld gut kennt, den Link trotzdem für sinnvoll hält, bitte ich beim Wiederherstellen des Links auch um einen Beleg für den Kükelhaus-Bezug. -- 77.191.221.82 11:46, 26. Mär. 2011 (CET)

Weblink zu LVSD raus

Hallo Hilfsweise! Der Weblink ist gemäß Regeln der WP:Weblinks unnötig, weil die Darstellung der Lobbygruppe bereits im Text steht (siehe Abschnitt "Homosexualität und Verhältnis zur Ex-Gay-Bewegung"). Sollte da etwas fehlen, müsste es im Text ergänzt werden, ansonsten raus (siehe gleichartige Disk bei Ex-Gay... --Markooo 10:47, 12. Aug. 2011 (CEST)

es ist ja NPOV Quellen von verschiedenen Seiten zu haben. Du bist ja auch neu hier, wie erwirbt man das Recht Änderungen anderer zu "verwerfen"? Wo sieht man die verschiedenen Userränge?.--Hilfsweise 10:59, 12. Aug. 2011 (CEST)

Zum Thema: "es ist ja NPOV Quellen von verschiedenen Seiten zu haben": Ja, das ist richtig, ABER im Artikel BEREITS GEWÄHRLEISTET. Die kritischen Positionen werden in einem riesenlangen Abschnitt dargestellt - auch die des LSVD, so dass der Weblink nicht nötig ist. Die persönlichen Interessensgebiete Einzelner oder von Lobbygruppen müssen nicht über Gebühr dargestellt werden. Ich würde Dir schon empfehlen Dich an die Regeln der WP zu halten, einfach weil es sinnvoll ist.

Zu WP: "Userränge" Lies dazu bitte hier: WP:Gesichtete_Versionen (Stichwort "Aktiver Sichter", "Passiver Sichter" ...).

--Markooo 11:20, 12. Aug. 2011 (CEST)

dieser weblink ist nach wp:q sinnvoller als die eigendarstellungen--toktok 23:29, 13. Aug. 2011 (CEST)

Hallo TobiasKlaus!

(1) Nach WP:Q wirst Du wohl NICHTS finden was für den des Verein sprechen würde. Für Dich würde es aber einen Wissensgewinn bringen sich mit Grundlagen der WP zu beschäftigen.

(2) Hier gilt - wie man leicht sieht - übrigens WP:Weblinks Ich zitiere: "Wikipedia ist aber kein Weblinkverzeichnis. Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen ... Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." und weiter unten "Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist.

(3) Also wenn das Lobby-Stuff, was relevantes beizutragen hätte, dann rein in den Artikel, sonst weg (schrieb ich oben schon mal)

(4) Hilfsweise hat am Freitag den gleichen Weblink an verschiedenen Stellen reingepuscht, solche Änderungen von ihm wurden unabhängig von mir, noch von weiteren Nutzern zurückgesetzt, u.a. hier [hier] bzw [hier].

(5) Hilfsweise ist vermutlich Aktivist der Lobby, so würde ich eine WP:IK erstellen.

--Markooo 08:20, 15. Aug. 2011 (CEST)

zu 5. WP:KPA! Markooo, welche Beziehung hast Du zu wikiwatch und Diskriminierung? Habe darüber gerade etwas hier auf Wikipedia gelesen. --Hilfsweise 01:56, 16. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Hilfsweise! Ich wüsste nicht, weshalb ich Dir darüber Auskunft geben sollte. Was berechtigt Dich zu dieser Frage?

zu 5.) Die Vermutung liegt nahe, wenn deine ersten dutzend Edits immer den gleichen Weblink einer Lobbyorganisation reindrücken wollte. Falls Du doch noch Wille zur enzkl. Mitarbeit erkennen lassen willst, dann gerne...

Denn Wikiwatch-Artikel in der FAZ hab ich im Original gelesen und mich masslos geärgert, die gekauft zu haben. Einer der dümmsten FAZ-Artikel seit langem, kein Wunder das der rausgemahnt wurde. Die FAZ scheint immer mehr auf das bekiffte taz-Niveau abzugleiten.

--Markooo 07:58, 16. Aug. 2011 (CEST)

Evangelikal in der Einleitung

Roß und Reiter sollten in der Einleitung genannt werden. Die Primäreinstufung als "ökumenisch" ist höflich gesagt, irreführend, da denkt man automatisch an Communauté de Taizé und Kumbaya, nicht an den Pietcong.--Feliks 08:34, 16. Feb. 2012 (CET)

Das ist laut Quellenlage aber nicht so einfach, da die Ökumenizität als programmatische Ausrichtung gut belegt ist. Immerhin wird im Artikel die Verbundenheit mit der Ev. Allianz an erster und die Ökumenizität an zweiter Stelle dargestellt. M.E. der derzeit bestmögliche Kompromiss, um die unterschiedlichen Schattierungen auszubalancieren. --Athanasian 19:55, 16. Feb. 2012 (CET)

Da Evangelikalismus jenseits des amerikanischen Mittelwestens auch nicht wirklich als besonders beliebte Strömung innerhalb der Christenheit gilt, schreibt sich das die OJC auch nicht so offen auf die Fahnen. Die Fremdwahrnehnung ist aber z.B. die: [1]. Wenn ich bei einem Artikel über eine Organisation tief in den Artikel einsteigen muss, um was über die Ausrichtung zu erfahren, dann ist das nicht sachdienlich. Der angesprochene Kompromiss musste übrigens einem "diskussionsfreudigen" Benutzer abgerungen werden, der inzwischen gesperrt wurde, weil er Diskussionen durch exzessiven Sockenpuppenmißbrauch manipuliert hatte. --Feliks 09:14, 17. Feb. 2012 (CET) PS: Um Missverständnissen vorzubeugen - ich habe grundsätzlich kein Problem mit Kirche, wie man z.B. an meinem Artikel über Martin Lechner sehen kann. --Feliks 09:25, 17. Feb. 2012 (CET)

Naja, diese "Fremdwahrnehmung" ist nur keine seriöse, d.h. wissenschaftliche oder in einem weiteren Sinne wissenschaftskonforme Literatur, sondern ein gesellschaftspolitisches Pamphlet mit einer bestimmten Wirkabsicht. Die Wahrnehmung der OJC z.B. in der EKD oder der theologischen Wissenschaft ist da erheblich differenzierter, wie die gegebenen Belege zeigen. Wie ich sehe, bist du gegen "Skandalopädia" und gegen die unreflektierte Übernahme journalistischer Wortwahl. Va bene, dagegen bin ich auch und genau darum geht es letzlich hier. Es gibt an sich keinen Grund, der OJC die programmatische Selbstdefinition als "ökumenische Kommunität" abzusprechen; die Hypothese, das sei ein Etikettenschwindel aus Reputationsgründen, ist gewagte TF und hat Literaturbelege gegen sich. Was die OJC vom "Pietcong" unterscheidet, ist zB: Der traditionelle Pietcong ist konfessionell, die OJC ökumenisch ausgerichtet; der "Pietcong" ist weltabgewandt, die OJC von Beginn an gesellschaftlich engagiert. In den Anfangszeiten war die OJC der Allianz "zu links", so komisch das heute angesichte der aktuellen Debatten klingt. Außer der selbstbestimmten Ökumenizität gilt die OJC auch neben etwa der Communität Casteller Ring, der Jesus-Bruderschaft und den Christusträgern als eine der großen evangelischen Kommunitäten (vulgo: Klöster). Bei der Vielfalt und der Beleglage ist es nicht vertretbar, nur eine der Ausrichtungen in der Einleitung zu nennen. Gemäß WP:NPOV entweder alle oder keine. Bisher lautete die Entscheidung: Keine, weil zu kompliziert (und das nicht nur wegen D.). Muss man nicht so machen. Wenn's aber in die Einleitung soll, dann muss man alle anführen. --Athanasian 23:15, 17. Feb. 2012 (CET)

Mal abgesehen davon, dass es kein Skandal ist, evangelikal zu sein: Selbst die (ihrerseits evangelikale) Evangelische Nachrichtenagentur Idea bezeichnet die OJC als, so wörtlich evangelikales Werk [2]. Selbsteinschätzung des evangelikalen Lagers und Fremdwahrnehmung decken sich, dein reichlich pauschales Abstempeln des dem Evangelikalismus gegenüber kritischen Buches Mission Gottesreich entspricht nicht ganz der Wahrnehmung des Buches in der Öffentlichkeit (z.B. Rezensionen in Das Parlament [3] oder bei Perlentaucher [4]) Verrisse kamen primär aus dem evangelikalen Lager, dem du wohl etwas unkritisch gegenüber stehst. --Feliks 15:42, 19. Feb. 2012 (CET)

Das hier darfst du von mir ruhig wissen, dies wiederum zum Begriff und auch zum Buch, das im Rahmen der Fachtheologie bislang entweder überhaupt nicht zur Kenntnis genommen (d.h. vor allem nicht zitiert) oder folgendermaßen kommentiert wird: "Wo christlicher Glaube eine deutliche Gestalt gewinnt und mit großem persönlichen Einsatz und der Bereitschaft zu radikaler Christusnachfolge gelebt wird, treten auch Gefährdungen und Schatten ans Licht. (...) Es wäre jedoch falsch und verzerrend, die Wahrnehmung der Bewegung allein auf die Schattenseiten zu konzentrieren / Fußn.: Dies geschieht m.E. in dem Buch von Oda Lambrecht / Christian Baars: Mission Gottesreich. Fundamentalistische Christen in Deutschland (...)" (R. Hempelmann: Evangelikale Bewegungen. EZW-Texte 206, 2009, S. 6f.). Die Frage, welche der verschiedenen, für unseren Zusammenhang relevanten Öffentlichkeiten (hier die journalistische / fachwissenschaftliche) du meinst, ist darum nicht ganz unwichtig. Abgesehen davon bestreite ich nicht, dass die OJC evangelikal ist; es geht nur darum, dass das nicht das einzige, sondern nur eines von mehreren Kennzeichen ihrer Ausrichtung ist und dass die Frage, ob eine davon zum exklusiven Etikett gemacht wird, etwas mit WP:NPOV zu tun hat... --Athanasian 21:39, 19. Feb. 2012 (CET)

Ich kann an dieser Stelle Athanasian nur recht geben, die Sache mit der Ökumene ist bei OJC sauber belegt, die Nähe zur Ev. Allianz wird im Lemma deutlich genannnt, also auch nichts verschwiegen. Wer die OJC näher kennt, weiß, dass sie im Alltag tatsächlich bewusst die Nähe zu katholischen Personen und Organisationen sowie zu denen von anderen Kirchen suchen, von daher wäre es eine Engführung, wenn man die Bestrebungen in Sachen Ökumene hier nicht nennen würde. Gruß --theoslogie 19:32, 21. Feb. 2012 (CET)

Lemma ist Offensive Junger Christen, da taucht evangelikal ja nun nicht auf... Dass die OJC ökumenisch ist, ist auch völlig unbestritten und sollte sicher auch im bisherigen Umfang in der Einleitung erwähnt bleiben, da habt ihr mich falsch verstanden. Nur dass das Wörtchen evangelikal zusätzlich noch in der Einleitung stehen sollte, ist mein Anliegen. --Feliks 08:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Unter der Voraussetzung, dass dann auch das "ökumenisch" dort seinen Platz findet, habe ich nichts dagegen einzuwenden. (btw. haben wir einen verschiedenen Text? In der Einleitung kann ich den Begriff "ökumenisch" nirgendwo finden. Lediglich die Zugehörigkeit zum Diakonischen Werk und damit zur EKD wird da erwähnt...) --Athanasian 12:13, 22. Feb. 2012 (CET)

Stimmt, steht auch noch gar nicht drin. Was wollen wir: ökumenisch und evangelikal oder ökumenisch-evangelikal? Bei der Reihenfolge (ökumenisch vorne oder hinten?) bin ich offen, Variante 1 mit und gefällt mir aber besser --Feliks 12:25, 22. Feb. 2012 (CET)

"ökumenisch-evangelikal" wäre eine interessante neue Konfessionsbezeichnung :-) nein, das muss schon auch konfessionskundlich Sinn machen, da müsste man ein paar mehr Worte drüber verlieren. Mir schwebt sowas vor wie:

Die Offensive Junger Christen (OJC) e. V. (engl.: Reichenberg Fellowship) ist eine ökumenische Kommunität mit evangelikaler Geschichte und Prägung, die als Teil der volksmissionarischen und seelsorgerlichen Fachverbände Mitglied im Diakonischen Werk der EKD ist. Sie wurde unter dem Namen Christen in der Offensive e. V. gegründet; ihr Sitz ist in Reichelsheim im Odenwald. Zu ihr gehören das Deutsche Institut für Jugend und Gesellschaft, das Bündnis für Ehe und Familie sowie die OJCOS-Stiftung.

Da wäre jetzt glaube ich alles dabei und die Reihenfolge der Prioritäten stimmt glaube ich auch: Ökumene als Selbstdefinition, Evangelikalismus als theologische Bezugsgröße, Mitgliedschaft in DW und EKD. --Athanasian 12:04, 23. Feb. 2012 (CET)

Schöner Vorschlag, habe keinen Einwand. Ich danke auch dafür, dass die leichte atmosphärische Störung am Anfang rasch einem konstruktiven Klima wich. --Feliks 15:44, 23. Feb. 2012 (CET)

Sehr gern. Ist eingebaut. Schönen Tag Dir, --Athanasian 20:25, 23. Feb. 2012 (CET)

Gute Zusammenarbeit! Gefällt mir... --theoslogie 20:56, 23. Feb. 2012 (CET)

Gute drei Sätze. --Franz (Fg68at) 03:03, 11. Apr. 2012 (CEST)

"ökumenisch" in der Einleitung (mit Nebenbemerkungen zum Charakter des Mittleren Westens)

Zwei Kommentare: 1) Ich fand gut, was Athanasian schrieb: "Immerhin wird im Artikel die Verbundenheit mit der Ev. Allianz an erster und die Ökumenizität an zweiter Stelle dargestellt. M.E. der derzeit bestmögliche Kompromiss, um die unterschiedlichen Schattierungen auszubalancieren." Allerdings ist nun in der Einleitung die Ökumenizität an erster Stelle (und ohne Einschränkung), und die Evangelikalität etwas eingeschränkter (lediglich Geschichte und Prägung, nicht aber Kern- oder Leitgedanke... so wie der Unterschied zwischen Gold und goldfarbig). Könnten wir hier eine Änderung herbeiführen, die eher die Gewichtung, die Athanasian so gelobt hatte, etwas besser berücksichtigt in der Einleitung? Ich versuche mal einen Vorschlag, aber es wird sicher auch andere Variationen geben, falls dieser sich nicht als konsensfähig erweist: "...ist eine evangelikal geprägte Kommunität, die ein so-und-so Verhältnis zur ökumenischen Bewegung hat. Sie ist als Teil der volksmissionarischen..." (Das hat den Vorteil, dass man den ersten Satz nun in zwei aufbricht, und die Mitgliedschaft im Diakonischen Werk im eigenen Satz unterbringt.) Denn das, was Feliks von Taizé und Kumbaya schrieb, war zwar flapsig, aber ist auch sicher wahr. Die OJC positioniert sich in vielen anderen Bereichen viel deutlicher als etwa in Fragen des Amtsverständnis, Papstprimats, Transsubstantiation und die klassischen ökumenischen Knackfragen. Besonders enge Zusammenarbeit (gemeinsame Fronleichnamspartys mit vor Ort lebenden Katholiken oder was auch immer) kann ich ihr auch nicht nachweisen.

2) Ich fand weniger gut, das was Feliks zum Mittleren Westen schrieb. Selbst das Konzept eines Bibel-Gürtels ist ein bisschen stereotyp. Allerdings, wenn es regionale Hochburgen des Evangelikalismus in den USA gibt, dann verläuft das sicher durch Appalachia, durch die Südstaaten rüber bis nach Texas, aber auch durch die Ozarks (zB Arkansas und Branson (Missouri)), und dann durch die unterbevölkerten Plains States (Kansas, Nebraska, z.B) und den Rocky Mountains hoch (wobei hier geht es teilweise in Mormonentum über). Sicher, auch in Wheaton (Illinois) ist einiges zu finden, aber genauso im Los Angeles Metropolitangebiet. Ländlicher Raum ist ländlicher Raum, egal ob es um das Gebiet an der Ostküste rund um Lynchburg (Virginia) geht, oder doch im Mittleren Westen ist (Branson ist dazu so ziemliches Grenzgebiet); und Colorado Springs zählt nicht wirklich zur klassischen Definition des Mittleren Westens.--Bhuck (Diskussion) 19:14, 1. Mai 2012 (CEST)

Fände ich nicht besser als was jetzt dasteht, zumal wir bei der Beleglage bleiben sollten. Der evangelikale Charakter kommt denke ich deutlich genug zum Ausdruck, und ich würde das genauso wenig als Einschränkung verstehen wie dass sie Mitglied im Diakonischen Werk ist. Selbstbezeichnung, Prägung, Korrelation sind in dieser Einleitung zueinandergestellt, ohne sich in rezeptionsbedingten Unschärfen (vgl. deine "so-und-so"-Auslassung, die das Problem genau auf den Punkt bringt) zu verlieren. Ganz in Kürze, --Athanasian (λέγε) 10:10, 2. Mai 2012 (CEST)

Mir geht es auch nicht so sehr um die Hervorhebung (oder Versteckung) des evangelikalen Charakters. Das finde ich auch im jetzigen Artikel schon ok. Insofern ist vielleicht die Abschnittsüberschrift hier auf der Diskussionsseite etwas falsch für mein Anliegen. Mir geht es aber schon um die nun erfolgte Hervorhebung des ökumenischen Charakters, denn ich habe keine Beweise dafür, dass das, was die OJC unter "ökumenisch" versteht, sich mit dem deckt, was WP:Oma darunter versteht. Damit könnte dieser unqualifizierte Gebrauch des Begriffs möglicherweise irreführende Suggestion mit sich bringen, auch wenn natürlich irgendwas (was genau, weiß ich selbst noch nicht so genau, daher meine "so-und-so"-Auslassung) schon dahinter steckt.--Bhuck (Diskussion) 15:37, 2. Mai 2012 (CEST)

Hast du denn Beweise, dass das dem widerspricht? Oma versteht darunter im übrigen "evangelisch und katholisch (und Konfession X und Konfession Y) zusammen". --Athanasian (λέγε) 16:17, 2. Mai 2012 (CEST)

Was genau sollen die Beweise widersprechen? Ich denke, das Problem liegt eher darin, wie man das, was Oma versteht, artikuliert. "Evangelisch und katholisch zusammen" ist schön und gut, und ist auch nicht mit einer statistischen Präzision von 50,0:50,0 gemeint. Ich denke, vielleicht auch 75:25 würden auch darunter fallen, vielleicht sogar 90:10, aber ob 99:1 oder 99,9:0,1 immer noch das ist, was Oma ökumenisch nennen würde, bezweifle ich. (Wohlgemerkt, durch die Aspekte der freikirchlichen Anteile und weiterer Konfessionen wird das noch komplizierter, genauso wie die Frage, was genau man wie zählen soll, um zum Verhältnis 99:1 zu kommen: Mitglieder, Führungsstruktur, Ideengehalte?) Ich kann auch schreiben "François Hollande hat eine nordamerikanische Präsidentschaftswahl gewonnen" und auch wegen St. Pierre et Miquelon recht haben, aber wie maßgeblich die nordamerikanische Eigenschaft der französischen Republik ist, ist vielleicht so maßgeblich wie die nicht-evangelische Eigenschaften der OJC. Und klar, Frankreich ist interessiert an gute Beziehungen mit den USA und Kanada, das gehört (gerade im Bezug auf Quebec) vielleicht gar zum Selbstverständnis hinzu, ist aber weder Auslöser zur Gründungsidee Frankreichs noch wesentlicher Bestandteil der Existenzberechtigung.--Bhuck (Diskussion) 12:33, 7. Mai 2012 (CEST)

Du schriebst weiter oben: "ich habe keine Beweise dafür, dass das, was die OJC unter "ökumenisch" versteht, sich mit dem deckt, was WP:Oma darunter versteht". Ich frage, ob du denn Beweise hast, dass das, was die OJC unter "ökumenisch" versteht, dem widerspricht, was Oma darunter versteht. Das wäre nämlich für eine einschränkende Formulierung, die du erreichen willst, m.E. eine zwingende Voraussetzung, wenn es nicht um reines POV-frisieren gehen soll, und das ist nicht das, was wir hier zu tun haben. Ein auf die Beteiligung bezogenes zahlenmäßiges Kritierum für die Frage, was als "ökumenisch" bezeichnet werden kann/darf, ist mir zB in der Fachliteratur noch niemals begegnet, das ist einfach Nonsens. Der Begriff steht schlicht für ein partnerschaftliches Verhältnis und konkrete Zusammenarbeit verschiedener Konfessionen im Gegensatz zum Konfessionalismus. Konfessionalistische Thesen oder Aktionen würden ergo einen Widerspruch zu dieser selbstgesetzen Programmatik bilden, zB kontroverstheologische Debatten à la Clemens Bittlinger. Wenn man den nach seinem Papstlied als Ökumeniker bezeichnen wollte, hätte ich Rückfragen. Vergleichbares aber habe ich über die OJC bisher noch nicht gehört, aber sehr wohl, dass sie aus evangelischen und katholischen Mitgliedern besteht, Kontakte zu beiden Kirchen unterhält und zahlreiche Elemente aus der katholischen Spiritualität in das kommunitäre Leben integriert hat. Was soll das anderes sein als ökumenisch? Bevor wir ergo an dieser Stelle weiterdiskutieren, möchte ich gerne Fachliteratur, in der die programmatische Ökumenizität dieser Kommunität widerlegt wird. Dann (und nur dann) können wir auf einen bestehenden Widerspruch hinweisen. --Athanasian (λέγε) 19:27, 7. Mai 2012 (CEST)

Nun, vielleicht sollten wir einfach ein paar Dinge vorher klären, und dann löst sich alles im allgemeinen Einvernehmen auf:

1. Wer hat welche Bringschuld bei der Beweispflicht? Momentan steht im Artikel "...ist eine ökumenische Kommunität..." und nicht "...versteht sich selbst als ökumenische Kommunität..." Liegen neben der Selbstbeschreibung weitere Belege vor?
2. Was meinen wir hier mit ökumenisch? Die Verlinkung ist leider auf eine BKL (kein guter Stil). Wir sollten entscheiden, ob Ökumenismus oder Ökumenische Bewegung oder sonst etwas gemeint ist, und dann können wir ja auch wissen, welche Merkmale überhaupt belegt werden müssen, von wem auch immer möchte, dass die "ist" Aussage hier steht.

--Bhuck (Diskussion) 16:40, 10. Mai 2012 (CEST)

Das haben wir jetzt schon so oft diskutiert und es ist der Abschnitt "Ausrichtung" dabei herausgekommen. Gemäß WP:Q hat die Bringschuld jeder, der irgendeine Information einführt (für die Primärinformation "ökumenische Kommunität" eingelöst durch drei Belege, siehe dort). Wer diese Information anzweifelt und etwas entsprechendes formulieren will, hat die Bringschuld valider Belege, in denen diese Primärinformation angezweifelt wird. Ob man das nämlich selbst tut oder nicht ist so lange völlig unerheblich wie für den Zweifel keine Belege existieren. Da das m.W. der Ist-Stand ist, ist die Diskussion hier m.E. vorbei.

Eine Bermerkung noch dazu. Das Rumdebattieren, wer hier für was die Bringschuld hat, um entgegen der Regeln eine Formulierung eigener TF einpflegen zu können, führt nicht weiter und ich habe das von dir schon mehrfach gesehen. Was Diskriminierung bei World Vision mustergültig vorgeführt hat, hat er in langen Debatten von dir gelernt, aus genau solchen Diskussionen wie du hier gerade führst. Das ist von der Community mit Recht nicht toleriert worden, und für dich haben die gleichen Regeln zu gelten.

Zu verlinken ist übrigens auf "ökumenische Bewegung"; "Ökumenismus" ist exklusiv katholischer Sprachgebrauch in kirchlichen Dokumenten; erledigt. --Athanasian (λέγε) 18:34, 10. Mai 2012 (CEST)

Sämtliche in dem Abschnitt "Ausrichtung" aufgeführten Belegen belegen eine Selbstbezeichnung. Mit den Formulierungen in dem Abschnitt "Ausrichtung" bin ich auch einverstanden. Nun wird plötzlich daraus in der Einleitung ein "Das ist so" gemacht, wo nur ein "Sie sehen sich so" belegt ist. Das geht so nicht, auch wenn Du es gerne als "Primärinformation" bezeichnest.--Bhuck (Diskussion) 23:06, 10. Mai 2012 (CEST)

Nebenbemerkung: Ökumenische Bewegung hat als en:Interwiki en:Ecumenicism, was wiederum als de:Interwiki Ökumenismus aufführt. Alle drei Artikel könnten aber eigentlich in die QS.--Bhuck (Diskussion) 23:19, 10. Mai 2012 (CEST)

Mit den Interwikis haben wir genau dasselbe Problem wie wir schon bei "Lobpreis und Anbetung" hatten. Hier gibt es zwei Artikel, wofür es in :en nur einen gibt. Die Frage, wie in solchen Fällen vorzugehen ist, könnten wir mal irgendwo klären; ich glaube nicht, dass das Einzelfälle sind.

Die Beleglage ist anders als du hier darstellst: Eine Selbstbezeichnung (die übrigens von einer Vielzahl von Stellen übernommen worden ist, die gar nicht alle aufgeführt sind), eine Fremdbezeichnung von einem evangelikalen Theologen, die den ökumenischen Charakter nun gerade hervorhebt, und beides wird der Sache nach gestützt durch ein theologisches Fachbuch. Das ist schon nicht mehr so ganz schwach. Für die These, das sei ein PR-Gag oder zumindest nicht deckungsgleich mit dem üblichen Begriff von Ökumene gibt es hingegen nicht mal einen schwachen, sondern überhaupt keinen Beleg. Auch in anderen Fällen wird eine Selbstdefinition nicht automatisch angezweifelt, nur weil sie sich auf der eigenen Homepage oder in eigenen Veröffentlichungen findet. Die Form "YX ist..." wird nur in den seltensten Fällen durchbrochen, das hier würde automatisch ein Ausnahmefall, den man begründen muss. Also einen Beleg bitte, sonst würde ich diese Zeitraubing-Zirkeldiskussion gerne ad acta legen, ich hab nämlich keine Zeit für sowas. --Athanasian (λέγε) 08:56, 11. Mai 2012 (CEST)

P.S. Die Standpunktzuschreibung ("Sie sehen sich so") hat ihre Berechtigung übrigens nicht in der Frage nach der Ökumenizität, sondern darin, dass die OJC selber auf die Beschreibung ihrer Evangelikalität verzichtet (zumindest auf ihrer Homepage), die anderswo jedoch gut belegt ist und ihr in der Einleitung darum mit genau demselben "ist" trotzdem zugeschrieben wird. Diesen Teil kann man an der Selbstdarstellung kritisieren und ich denke, diese Spannung kommt im entsprechenden Abschnitt auch zum Ausdruck. Wenn es irgendwo eine "investigative" Komponente gibt, dann hier, aber nicht in der Frage nach der Ökumenizität. --Athanasian (λέγε) 10:30, 11. Mai 2012 (CEST)

Dass diese Diskussion einen gewissen "Zeitraubing"-Charakter hat ist nicht zu verleugnen -- allerdings deute ich die Schuldfrage daran natürlich etwas anders als Du. Nun ja, irgendein weiser Mensch hat ja auch mal gesagt, "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein." Jedenfalls, wie Du sicher gemerkt hast, habe ich auch nicht die Zeit, diese Diskussion so besonders intensiv zu führen. Und im Artikeltext (weiter unten) sind wir doch beide mit der differenzierteren Darstellung zufrieden -- also sind wir ja im Kern einig. Hier geht es nur um die Frage, was betonungswürdig genug ist, um im Intro vorzukommen, und wie (bzw. gar ob) man eine so differenzierte Sache im Intro am besten kompakt darstellen kann. Wenn wir in dieser Frage nicht einig sind, ist es doch besser, darauf zu verzichten -- der interessierte Leser wird dann den entsprechenden Abschnitt des Artikels finden, um seine Fragen diesbezüglich beantworten zu können. Mit Deiner Aussage zu den Interwikis hast Du natürlich auch vollkommen recht -- auch hier sind wir inhaltlich nicht auseinander, sondern nur in der Frage, was daraus folgen soll für die Formulierung des Intros. Und während Du in meiner Position irgendwie Theoriefindung oder Beleglosigkeit (bzw. das nicht-akzeptieren von gewissen Belegen) zu sehen scheinst, lege ich mehr wert auf die Argumente, die in den WP-Richtlinien bei Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen erläutert werden. Ich nehme an, das, was Du oben als "ein theologisches Fachbuch" bezeichnest, ist das Buch von Peter Zimmerling, der selber Pfarrer der OJC war? Sonst haben wir nur Schirrmacher und kath.net, die diese Beschreibungen verbreiten, die ihrerseits auch jeweils eine ideologische Prägung haben, die nicht überall auf allgemeine Akzeptanz stoßt (wobei, wenn die Katholen bei kath.net sagen, die sind ökumenisch, werden sie vielleicht andere Gründe dafür haben als Schirrmacher? Aber eigentlich ist das eine Ko-Produktion von IDEA, die nur bei kath.net "abgedruckt" wurde.). Warum findest Du es derart wichtig, dass diese ökumenische Eigenschaft im Einleitungssatz undifferenziert vorkommen muss?--Bhuck (Diskussion) 19:32, 28. Mai 2012 (CEST)

Dein Vorschlag beinhaltet weniger eine Differenzierung als einen Vorbehalt bzw. Zweifel hinsichtlich der Wahrheit einer Selbstaussage, für welchen es keinen einzigen Beleg außerhalb der Wikipedia gibt. Das ist regelwidrig, und ich finde es wichtig, dass die Regeln eingehalten werden, nichts weiter. Sobald du mir einen validen Beleg bringst, ändert sich das Bild. Differenziert ist die Einleitung bereits, insofern sämtliche der OJC in Literatur zugeschriebenen Eigenschaften in sie aufgenommen sind. Ja, ich meine den Peter Zimmerling, der eine renommiert publizierte und in Fachkreisen vielbeachtete (vgl. mal den Zitationsindex) Studie über Evangelische Spiritualität vorgelegt hat. Das ist kein Selbstbeleg, auch wenn er vor langer Jahren einmal Pfarrer der OJC war. Dann dürften auch Wissenschaftler mit grünem Parteibuch nicht wissenschaftlich über Grüne schreiben, ohne als "parteiische Informationsquelle" zu gelten. So verstanden wäre diese Regel Quatsch; sie würde nur Unterstellungen und Spekulationen Tür und Tor öffnen. Dass wir nur Schirrmacher und kath.net hätten, die diese Beschreibungen verbreiten, ist wieder eine dieser kleinen Ungenauigkeiten, über die ich mich ärgere. Du kannst aus den (vielfach disparaten) Verhandlungskilometern im Archiv unter deiner regen Beteiligung wissen, dass z.B. auch das Bistum Mainz, das Programm des Ökumenischen Kirchentages 2010 S. 316, die israelische Botschaft, die Lokalpresse sowie die hochwichtige BMW-Group (S. 54) (Arcy möge mir verzeihen) diese Selbstbezeichnung übernommen haben und verbreiten. Alles nicht im Artikel zitabel, aber seit langem bekannt. Den Zweifel daran verbreitet hingegen keine einzige Stelle. Ja: Auf die Einfügung zu verzichten ist nach aktueller Beleglage am besten. --Athanasian (λέγε) 17:33, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nun, ich nehme mal das angebliche "Zitat" der israelischen Botschaft. Unten bei jeder dort wieder gegebenen Meldung steht auch eine Quellenangabe--in diesem Fall (Nr 7) auch eine der OJC -- die war also selbst die Quelle. Aber Du hast ja nur behauptet, die Botschaft würde die Selbstbeschreibung der OJC verbreiten, nicht, dass die Botschaft eine eigenständige Meinung über die Ökumenizität der OJC bilden würde -- nur was beweist da ein solches Zitat? Eine enge Quellenbasis ist eher ein Beweis für die Nichtrelevanz -- es sind viel mehr Werke zu den Jesuiten, zB, geschrieben als zur OJC, auch wenn die Jesuiten nicht unbedingt als ökumenisch gelten. Es sind nicht Zweifel, die belegt werden müssen, sondern Aussagen selbst.--Bhuck (Diskussion) 23:29, 23. Okt. 2012 (CEST)

Falsch: In der Wikipedia muss grundsätzlich alles belegt werden, selbstverständlich auch ein Zweifel gegenüber dem Sachgehalt einer belegten Aussage, sonst ist es OR/TF. Bitte setze dich diesbezüglich nochmal eingehend mit WP:Q, besonders diesem Kasten hier auseinander. --Athanasian (λέγε) 12:11, 23. Nov. 2012 (CET)

P.S. nachdem ich das hier gesehen habe: Du wirst dich bitte - genau so, wie das auch von allen anderen erwartet wird -

• an das Reglement halten,
• die Manipulation von Artikeln nach deinem politischen oder weltanschaulichen Gusto unterlassen,
• für so gewichtige Änderungen den Konsens suchen statt sie nach Diskriminierung'scher Manier mit der Brechstange durchzudrücken.

Ende der Durchsage! Verärgert,--Athanasian (λέγε) 12:34, 23. Nov. 2012 (CET)

Nun, ich frage mich, ob Du das durchgelesen hast, was Du gerade als Lektüre empfiehlst -- insbesondere Punkt 3 der Grundsätze, wo es doch steht, dass die Belegpflicht bei demjenigen liegt, der eine Aussage einbauen will, und nicht bei dem, der es anzweifelt. Hier im Bezug auf ökumenisch bist Du derjenige, der es drin haben will, also ist die Belegpflicht bei Dir. Die Beleglage ist ausreichend, um das, wie es differenziert weiter unten im Artikel vorkommt, drinstehen zu haben, aber nicht so, dass dies als Haupteigenschaft im ersten Satz der Intro auftaucht. Den Edit, den Du da zitierst, was Dich besonders geärgert haben soll, ist nicht ärgerlicher als dieser Edit von Dir, der mich eben geärgert hat. Und wenn Theoslogie argumentiert, es gäbe in diesem Bezug keinen Konsens, dann bleibt die Aussage aus dem Artikel (an dieser Stelle) raus, bis ein Konsens erreicht ist. Dem Leser entgeht keine Information -- viel mehr kann er alles an anderer Stelle viel differenzierter, und in einer konsensuellen Formulierung, immer noch lesen. Strittig ist nur die prominente Nennung an dieser Stelle ohne jegliche Qualifikation aufgrund der etwas selbstreferentiellen Quellenlage. Das sogenannte "Reglement" auf das Du Dich hier beziehen möchtest, besagt bestimmt nicht, dass strittige Aussagen unbedingt unqualifiziert in den Einleitungssatz an erster Stelle zu nennen sind.--Bhuck (Diskussion) 21:57, 28. Nov. 2012 (CET)

Genau - nur dass diese Aussage in der Litertur gerade belegt und darüber hinaus unstrittig ist! Vollkommen unbelegt ist dagegen die von dir behauptete "Strittigkeit". Du bestreitest die (belegte!) Aussage, niemand anderes! Das ist regelwidrig! Der Edit, über den du dich geärgert hast, ist Ergebnis einer Konsensfindung auf der Disk unter LGBT-Beteiligung gewesen, nach vorheriger Abstimmung, in die du dich erst eingemischt hast, als alles schon lange zurücklag. Was du da verzapfst, erinnert geradezu fatal an das Kapitel "Evangelikal in der Einleitung" bei Word Vision, nur unter umgekehrtem Vorzeichen. Du zerredest Belege, behauptest ihr Strittigsein, aber kommst trotz mehrfacher Aufforderung deiner eigenen Belegpflicht nicht nach, debattierst dagegen endlos und inszenierst einen Edit-War. Wie der Schüler, so der Lehrer! Das ist der empirische Beweis für deine eigene Verantwortung für die Aktionen von Benutzer:Diskriminierung, der du dich bisang mit keiner Silbe gestellt hast: Er hat seine Technik der Artikelmanipulation, wie man hier anschaulich bewundern kann, bei dir gelernt. Was ich von dir fordere ist: Einen Beleg, einen Beleg, einen Beleg - kein Belegezerreden wie Diskriminierung! --Athanasian (λέγε) 10:37, 29. Nov. 2012 (CET)

Der Streit, um den es bei dem von Dir zitierten Konsens ging, war m.M.n. nicht wirklich um "ökumenisch" (obwohl es am Anfang so aussah), sondern darum, das "ökumenisch" auftauchte, und "evangelikal" nicht. Schauen wir uns das etwas näher an, wer daran beteiligt war -- auf der einen Seite war da Feliks, auf der anderen Seite Du und theoslogie. Zum Schluss gibt Fg68at die Stellungnahme ab "Gute drei Sätze". Wir können ihn natürlich fragen, was er damit gemeint hat, welche Belege er zur vermeintlichen ökumenischen Einstellung wie bewertet hat, als er zu diesem Urteil kam. Aber schauen wir mal, worum es Feliks nach eigener Aussage ging: Dass die OJC ökumenisch ist, ist auch völlig unbestritten und sollte sicher auch im bisherigen Umfang in der Einleitung erwähnt bleiben, da habt ihr mich falsch verstanden. Nur dass das Wörtchen evangelikal zusätzlich noch in der Einleitung stehen sollte, ist mein Anliegen. Dass ich mich auch in anderen Punkten den Einschätzungen von Feliks nicht immer anschliessen kann (also nicht nur darüber, ob ökumenisch unbestritten sei, sondern auch über den Charakter des mittleren Westens, zeigt ja die Unterüberschrift hier. Und was ihr untereinander in Februar besprochen habt, an dem ich nicht beteiligt war, kann dann nicht zu einem ewig wahrenden Konsens erhoben werden, wie Du jetzt hier machst. Das ist ein sehr dünner Konsens. Und dann, wenn ich mich in diesem Konsens nicht wieder finde, kommst Du und stellst mich in die Ecke von Benutzer:Diskriminierung, an deren Sperre ich übrigens auch in keiner Weise mitgewirkt hatte!

Wo wir einen Konsens haben, ist in der Formulierung, wie es in dem Abschnitt "Ausrichtung" steht. Warum Du Dich damit nicht zufrieden gibst, sondern darauf pochst, dass es UNBEDINGT im ERSTEN SATZ des Artikels vorkommen muss und zwar auf einer viel weniger differenzierten Weise als im richtigen Abschnitt, dann muss ich nur staunen, dass Du MICH der "Artikelmanipulation" bezichtigst. --Bhuck (Diskussion) 14:59, 30. Nov. 2012 (CET)

Übrigens, die Drohung mit VM (wie Du bei Deiner letzten Bearbeitung im Kommentar es brachtest) ist auch etwas, was ich aus dem Arsenal anderer Benutzer kenne. VM ist sicher nicht der Ort, um einen inhaltlichen Konflikt wie dieses hier auszutragen.--Bhuck (Diskussion) 15:01, 30. Nov. 2012 (CET)

- Kommentar: Bhuck diskutiert manchmal gerne und ist ein logischer Genauer (man könnte es als "I-Tüpfchen-Reiter" sehen). Bei ihm geht es oft um strittige oder unklare Punkte, die von verschiedenen Seiten verschieden ausgelegt werden können. Diskriminierung ist ausgebildeter Jurist, hatte auch Hansele als Lehrmeister und hat so seine eigenen Qualitäten im Zerreden von Quellen. Er hat inzwischen einen so starken POV, gezeigt in mehreren Aktionen, dass ich ihm nicht mehr über den Weg traue.

- Unter ökumenisch verstehen verschiedene Seiten verschiedenes. Teilweise liegt es an der Selbstausgrenzung der Katholiken. Wobei im Ex-Gay-Bereich Nicolosi konservativer Katholik ist, in NARTH viele Mormonen im Vostand sind, und ein von Südamerika nach Deutschland ausgewanderter Katholik sich jetzt in Österreich als Psychologe niedergelassen hat und "Therapie für ungewollte gleichgeschlechtliche Anziehung" anbietet. Sonst verweisen österreichische Katholiken üblicherweise an Wüstenstrom. Insofern funktioniert Ökumene in Teilbereichen. "Überkonfessionell" noch ein Ärgerer Wischi-Waschi-Begriff. Wenn ich mir so manche Organisation anschaue und dann nur Protestanten, nicht einmal Anglikaner oder Christ-/Alt-Katholiken finde, keine Katholiken und schon gar keine nicht-christlichen Konfessionen, dann denke ich mir: Gut sie wollen keinen ausschließen, wollen aber allgemeiner sein/klingen als sie es in der Realität für Außenstehende gesehen werden.

- OJC ist sicher mehr evangelikal-protestantisch als mainstream-protestantisch.

- "ökumenische Kommunität mit evangelikaler Geschichte und Prägung" liest sich für mich: "sie sind vom evangelikalen Geist durchdrungen/geprägt", wollen aber die anderen nicht ausschließen und so vereinzelt haben sie Fans/Mitglieder/Mithelfer im konservativ-christlichen Bereich, bis wahrscheinlich auch zu offenen konservativen Katholiken. Ich kann damit leben. Mir ist wichtig, dass evangelikal bedeutend erwähnt wird und nicht "als negativ bewertetes Wort" unter den Tisch gefallen gelassen wird. Weil evangelikal prägt die Auslegung, das ist ihr hauptächliches Umfeld, von dort kommt die meiste Unterstüzuung (zB Ev. Allianz, Idea, Medrun). Somit ist auch die Richtung der protestantischen Ökumene erahnbar, wenn man christliche Ökumene kennt. Die BKL aufzulösen ist mit der vorhandenen Mischung aus übernommener Eigenansicht durch andere und Außenansicht schwierig. Welcher Begriff jetzt als erster steht ist mir derzeit egal.

Ich stecke meine Energien lieber in die Erklärung anderer verschieden gedeuteter Begriffe / mit anderer Bedeutung übernommene Begriffe, welche dann regelmäßig zu Missverständnissen führen. --Franz (Fg68at) 21:12, 30. Nov. 2012 (CET)

Diskussion ab Dezember

Sag mal, Bhuck, könntest du bitte mal durchgängig genauer lesen, was dasteht? Es ist wirklich anstrengend, dauernd bei Adam und Eva anfangen zu müssen, weil du offensichtlich die Hälfte nicht mitbekommen hast. Ich rekapituliere wie folgt:

• Der Streit war, dass "evangelikal" nicht auftauchte. Feliks' Meinung, dass stattdessen "ökumenisch" auftauche, erwies sich im unteren Bereich der Diskussion als Irrtum: In der Einleitung tauchte in der damals aktuellen Version beides nicht auf, nur die DW- und damit EKD-Mitgliedschaft. Der Konsens ging dahin, gemäß WP:NPOV alle drei durch Quellen belegten Schattierungen der Ausrichtung in der Einleitung zu benennen.
• Ich kann Franz' Kommentar in weiten Teilen zustimmen (nur an der Ökumene ist gemäß Zimmerling mehr dran als konservativ-ethische Zusammenarbeit). Tatsächlich war es Benutzer:Diskriminierung, der seinerzeit reglwidrig versuchte, das "evangelikal" zu entfernen. Gerade du, Bhuck, musst aber wissen, dass der Artikel von Anfang an im Zentrum des "schwuppikalen Streites" stand. Das Studium der Versionsgeschichte zeigt,dass es da mit den Bezeichnungen in der Einleitung mehrfach hin- und herging: Anfangs stand "ökumenisch" [5], dann über längere Zeit im Konsens "ökumenisch" und "evangelikal" [6][7], dann auf einmal nur noch "evangelikal" [8] (und rate, wer das "ökumenisch" unter dem Vorwand eines Scheinbeleges damals gestrichen hat!? Benutzer:Bhuck bemüht sich um diese Faktenmanipulation bereits seit zwei Jahren!). Dann und erst dann bringt Diskriminierung "ökumenisch" statt evangelikal zurück ins Spiel [9], das ist zu diesem Zeitpunkt nach Beleglage ebenfalls ein klarer Manipulationsversuch.
• Damit ist das Seite-an-Seite der Artikelmanipulatoren Bhuck und Diskriminierung aus der Versionsgeschichte als Faktum belegt! Belegt ist außerdem, wer sich zuerst über die Regeln hinwegsetzte und wer das dann nachmachte.
• Irgendwann stand nur noch "christlich" da [10], eine Version, die auf die Benennung der Ausrichtung verzichtet, aber, wie die von Feliks angestoßene Diskussion zeigte, dadurch unbefriedigend bleibt.
• Die Debatte sollte sich endlich über den regelwidrigen peinlichen kindergartenmäßigen Versuch, den eigenen POV zum Maß aller Dinge zu machen, hinausentwickeln und zur Kenntnis nehmen, dass beides belegt und beides sachlich richtig ist und darum auch beides miteinander auftauchen soll, so wie es lange Zeit mit gutem Grund auch gewesen ist!
• Wir diskutieren hier kein Parteimanifest am politischen Stammtisch, sondern wir schreiben eine Enzyklopädie und da haben laut Reglement persönliche Ansichten, Zweifel oder was auch immer nicht zu interessieren, sondern ausschließlich Fakten, die durch Quellen belegt sind! Dass das auf "evangelikal" zutrifft, dürfte unstrittig sein. Ökumenisch" ist (a) offizieller Namensbestandteil, (b) Teil der Vereinssatzung (mit der Folge, dass der Vorwurf, die Ökumenizität sei in Wirklichkeit gar nicht gegeben, der OJC einen Bruch der Vereinssatzung vorwirft, der vereinsrechtliche Konsequenzen haben müsste) (c) durch eine theologisch nahestehende Quelle und (d) ein wissenschaftliches Fachbuch bestätigt. (e) Die anscheinend selbstverständliche Übernahme der Bezeichnung durch etliche andere Stellen (darunter auch solche wie der Kirchentag oder das Bistum Mainz, die es wissen müssten) ist vor diesem Hintergrund ein Indiz gegen eine von Benutzer:Bhuck behauptete "Strittigkeit" des Begriffes. Dem steht kein einziger Beleg entgegen, dass das "ökumenisch" von irgendwem schon mal angezweifelt worden ist.
• Diesem klaren Befund entsprechen die Formulierungen im Abschnitt "Auusrichtungen" keineswegs, denn sie suggerieren durch überflüssige Standpunktzuschreibungen Zweifel an der sachlichen Richtigkeit der beschriebenen Angaben. Das geht letztlich auf Diskriminierungs Versuch zurück, die Bezeichnung "evangelikal" in Zweifel zu ziehen und so hat sich die Sprachform auch auf die anderen Teile übertragen. Dieser von beidseitigen Manipulationsversuchen geprägte Abschnitt ist m.E. nicht regelgerecht und sollte umformuliert werden. An keinem der dort beschriebenen Inhalte ist in irgendeiner Weise zu zweifeln.
• Bhuck hat summa summarum kein einziges plausibles Argument vorgetragen, warum der gefundene Konsens, der bereits mehrere Jahre Bestand hatte, nicht wieder Bestand haben soll - außer "was nach meinem POV nicht sein darf kann nicht sein". Das erste und unbedingt erforderliche Argument wäre ein Beleg. Die VM ist für Regelverstöße dieser Art die zuständige Adresse.
• Benutzer:Diskriminierung ist gesperrt. Bhuck, ich fordere dich hiermit auf, derartige Regelverstöße in Zukunft strikt zu unterlassen und auf den Boden des Reglements zurückzukehren! --Athanasian (λέγε) 11:56, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Drohung mit VM, der Hinweis auf vermeintliche Regelverstöße, und die Unterstellung, der argumentative Gegner habe nicht genau gelesen, man müsse immer wieder bei Adam und Eva anfangen, und der Gegner würde (im Gegensatz zum Vorwerfenden selbst?) nur POV-Pushing betreiben, gehörten auch zum Handwerk sowohl von Hansele als auch von Diskriminierung. Zusammen mit ad-personam-Argumentation, die auf irgendwelcher realitätsferner Einschätzung, wie Mitglieder politischer Parteien ihre Zeit verbringen (Stammtische und Manifeste), tragen auch nicht zu einer versöhnlichen und sachlichen Diskussionsatmosphäre bei.

Wo wir aber hier die Regeln bemühen, möchte ich eine besonders in Erinnerung rufen: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Ein Beleg für Zweifel braucht man nicht, es sei denn, man möchte die Zweifel im Artikel erwähnen. Die ökumenische Selbstverpflichtung ist belegt und im Artikel erwähnt, und wird auch nicht angezweifelt. Es geht hier also nicht um Erwähnen ja/nein, sondern Erwähnen wie/wo? Welche Art von Beleg könnte man bringen bzw widerlegen, um eine unbedingte Erwähnung im ersten Satz zu rechtfertigen, statt in einem differenzierten Teil des Artikels? WP:Q spricht solche Fragen gar nicht erst an -- da hilft weder Belege nennen noch Belege "zerreden" -- da müssen andere Regeln her, um solche Meinungsunterschiede zu schlichten.

Athanasian hat auch recht, dass die Artikelgeschichte lange, verworren, und ein Hauptbestandteil der Schwuppikalenstreite war. Aber wie bringt uns das weiter? Das ist nun mal so. Aber es spricht weder für die eine noch für die andere Version des Artikels. Es spricht höchstens dafür, dass man nicht vorschnell irgendeine Version zu einer "Konsensversion" erklären sollte. Wenn Du sagst, die "damals aktuelle Version", bei der weder evangelikal noch ökumenisch auftauchte, nicht als Konsens gesehen werden kann, dann rechtfertigt das den Folgeedit (der durch Athanasian selbst getätigt wurde) genauso wenig. Da Du ja (anders als Diskriminierung) eine ausgewogene Behandlung des Themas Evangelikalismus gewählt hast, ist es kein Wunder, wenn Feliks und Fg68at dann hier sagen, es sei eine Verbesserung, weil "evangelikal" nun angemessen gewürdigt wird, aber das soll man nicht "erkaufen" müssen, in dem man ökumenisch nunmehr an gleicher Stelle behandeln muss.

Vielleicht meinst Du aber, dass "evangelikal" in der Einleitung ohne ein "ökumenisch" als Ausgleich zu einseitig sei. Das könnte ich auch einigermassen nachvollziehen, aber dennoch finde ich es schwierig, diese sehr differenzierte Themenkomplexe in wenigen Worten am Anfang abzuhandeln. Dann müssen wir entweder eine Formulierung finden, in der eine Leserin auf weitere Absätze hingewiesen wird, oder die Ausrichtung gar nicht erwähnen, oder aber eine Formulierung finden, die tatsächlich Konsens ist. Die Version vom 23. Februar ist offensichtlich keine Konsensversion (jedenfalls nicht mehr als die Version vom 12. Februar oder 28. November). Es gehört zu den Wiki-Prinzipien, dass jede_r frei ist, Konsens anzuzweifeln, denn Abstimmungen finden hier nicht statt, und Du möchtest sicher auch nicht, dass niemand Dein Recht am 23. Februar einen Edit vorzunehmen anzweifelt.

Dass es unterschiedliche Verständnisse gibt, was unter "ökumenisch" zu verstehen ist, wirst Du bestimmt auch nicht anzweifeln. Welches Verständnis die OJC bei ihrer Selbstbeschreibung hat, ist nicht aus dem Einleitungsabsatz zu erkennen. Ein besseres Verständnis hat man durch die ausführlichere Beschreibung im Abschnitt "Ausrichtung". Wenn Du damit nicht zufrieden bist, kannst Du gerne versuchen, WP:VM zu benutzen, um eine "Konsens-Erklärung" über meinem Kopf hinweg herbeizuführen, wenn Dir danach ist.

Nebenbei vermerkt, verstehe ich gar nicht wie die vermeintliche "vereinsrechtliche Konsequenzen" zustande kommen sollen, wenn das Verständnis der OJC von Ökumene (wie es in der Satzung verankert ist) sich mit dem ökumenischen Verständnis anderer (was eben nicht in der Satzung der OJC verankert ist) decken würde. Wer soll wen auf was vor Gericht verklagen?--Bhuck (Diskussion) 15:03, 3. Dez. 2012 (CET)

Nein, sorry, der Verweis auf die "verworrene Versionsgeschichte", als wäre das höhere Gewalt, reicht mir nicht, nachdem ich dich in derselben bei der Manipulation eines Artikels ertappt habe. Hier wäre etwas ganz anderes dran gewesen. Die Versionsgeschichte bringt uns sogar sehr weiter, denn der Konsens, der knappe drei Jahre Bestand hatte und dann durch dich ohne stichhaltige Begründung aufgekündigt wurde, war dieser hier; die Formulierung entspricht der Sache nach der Version vom 23. Februar, etwas schnörkelloser, dafür vielleicht noch eine Spur unmissverständlicher. Da können wir wegen mir gerne drauf zurückkommen. Aber noch viel interessanter finde ich deine Formulierungen: "das soll man nicht "erkaufen" müssen, in dem man ökumenisch nunmehr an gleicher Stelle behandeln muss; Vielleicht meinst Du aber, dass "evangelikal" in der Einleitung ohne ein "ökumenisch" als Ausgleich zu einseitig sei". Beide Formulierungen zeigen nämlich, dass die Begriffe "ökumenisch" und "evangelikal" bei dir mit starken Wertungen konnotiert sind: "ökumenisch" positiv, "evangelikal" stark negativ. So was (für dich) so rundheraus Negatives wie die OJC darf offenbar nach deiner Meinung nicht mit so etwas Positivem wie dem Begriff "öumenisch" bedacht werden, noch dazu in der Einleitung. Darum geht es. Das sah Diskriminierung übrigens ähnlich (Hansele war vor meiner Zeit), in dieser Begriffsbewertung hattet Ihr Konsens. Und zwar einen völlig unwissenschaftlichen! Die Begriffe sind vom wissenschaftlichen Standpunkt im Sinne des theologischen Profils neutral zu betrachten. Dann braucht man auch nicht darum zu schachern, ob man das eine mit dem anderen erkauft, das sind Polit-Manöver. Die Frage ist nur: Ist der Artikelgegenstand mit seinen Eigenschaften gemäß Quellenlage korrekt, umfassend und auf enzyklopädische Weise beschrieben? Immerhin gibst du klammheimlich das Argument einer "Strittigkeit" auf. Schon mal etwas. Wenn du Literatur hast, die über das spezielle Ökumeneverständnis der OJC Auskunft gibt, wäre das auch was. Ich wäre sehr interessiert. Abgesehen davon hat für die Gestaltung der Einleitung die Frage zu beschäftigen, ob das theologische Profil als Kerneigenschaft der OJC angesehen wird und ergo in der Einleitung vorkommen soll. Das ist bis hierhin eine Ermessensfrage. Wenn ja, dann notwendigerweise komplett. Wenn nein, dann notwendigerweise komplett nicht, sonst verzerrt sich das Bild. Wenn man aber argumentiert: Das eine ja, das andere nicht, weil es mir zu positiv ist, dann betreibt man nun mal POV-Pushing, und da ist es egal, ob das Hansele oder Diskriminierung auch schon gesagt haben, das ist einfach Fakt. Später vielleicht zu dem anderen. --Athanasian (λέγε) 16:08, 3. Dez. 2012 (CET)

P.S. Eine sachliche, versöhnliche Diskussionsatmosphäre ergibt sich ganz schnell, sobald du zu einer regelkonformen Arbeitsweise zurückkehrst. Hier sah ich durch Zufall, dass eine TF-geprägte Quellenbehandlung wie hier kein Einzelfall ist. Da du mehrfach die Legitimität meines Edits vom 23. Februar in Abrede stelltest, hier der zeitliche Verlauf: Anfrage 16. Februar, Diskussion bis zum Vorschlag 17.-22. Februar, Vorschlag, Annahme des Vorschlags, danach erst von mir eingebaut. Ich hätte da sicher noch ein paar Tage warten können, wollte es aber gerade auf Grund des Wortes "evangelikal" selbst machen. Du selbst warst nur sehr unregelmäßig online und hast erst am 1. Mai nach 79 anderen Edits reagiert. Man kann nicht ständig warten, ob jemand Spezielles nun online oder an der Sache interessiert ist oder nicht. Das müssen die Benutzer selbst organisieren; dafür gibt es halt die Beobachtungsliste. Ich kann deine Kritik an diesem Edit darum noch weniger nachvollziehen als an seinem Inhalt, vor allem, wenn man dann selber mit solchen Kampfedits aufkreuzt. --Athanasian (λέγε) 21:09, 3. Dez. 2012 (CET)

Nein, sorry, der Verweis auf die "verworrene Versionsgeschichte", als wäre das höhere Gewalt, reicht mir nicht, nachdem ich dich in derselben bei der Manipulation eines Artikels ertappt habe.

Es ist nun mal so, dass an diesem Artikel überdurchschnittlich viele Autor_innen über einen überdurchschnittlichen langen Zeitraum verschiedene Streite geführt haben. Ob das nun "höhere Gewalt" ist oder nicht ist nicht relevant, da ich das nicht als Argumentation brachte -- es geht mir auch gar nicht um Schuldzuweisung, sondern darum, dass ich Deine Aussage, die in ähnlicher Richtung ging, bestätige -- und dann greifst Du mich wegen dieser Bestätigung an?? Dazu auch noch mit dem Vorwurf der "Manipulation" -- mit Unterstellungen wie das kommen wir nicht weiter. Ich habe den Artikel bearbeitet (um es neutral auszudrucken) -- das hast Du ja auch. Ich habe den Artikel verbessert (aus meiner Sicht--das siehst Du sicher anders) -- aber wenn wir dann schon wertend werden, kann ich Dich genauso der Manipulation anklagen, nur bringt das uns genauso wenig weiter als wenn die Schuldzuweisung anders herum läuft. Ich fordere Dich aber dazu auf, in der Diskussion lieber einen sachlichen Ton ("Bearbeitung") zu verwenden.

der Konsens, der knappe drei Jahre Bestand hatte und dann durch dich ohne stichhaltige Begründung aufgekündigt wurde, war dieser hier

Der Konsens wurde, wenn ich das so überblicke, nicht durch mich, sondern mit diesem Edit hier aufgekündigt.

Zwischenbemerkung: Vergleiche bitte nochmals die Zeitpunkte dieser beiden Edits (Service: 1, 2) und dann geh nochmal in dich, ob du das obige Argument wirklich so stehenlassen möchtest. Nichtsdestotrotz ist (2) sehr interessant, er war mir nämlich entgangen und ich werde, wenn du deine Replik fertig hast, dazu noch was schreiben. --Athanasian (λέγε) 20:41, 13. Dez. 2012 (CET)

Nun, mein Edit vom Februar 2010 war da auch nicht die Aufhebung eines Konsenses, sondern eine Reaktion auf diese Bearbeitung, mit der kurz zuvor der Konsens aufgehoben wurde. Dass daraus etwas wurde, das (mit kleinen Zwischenspielen von TobiasKlaus und Diskriminierung) fast Konsens gewesen wäre -- immerhin dauerte die Formulierung bis in den Mai -- konnte ich damals nicht absehen. Hätte Investor die Dinge so belassen wie sie waren, wäre ich ja auch nicht dran gegangen. Nicht ich, sondern er hat behauptet, beide Merkmale gingen nicht gleichzeitig. Mit diesem Edit ging dann auch diese Version in die Strittigkeit hinein.--Bhuck (Diskussion) 20:28, 18. Dez. 2012 (CET)

die Formulierung entspricht der Sache nach der Version vom 23. Februar

Das sehe ich nicht so. Denn vorher waren beide Begriffe unqualifiziert drin und nachher wird eins qualifiziert, eins unqualifiziert gebracht. Abgesehen davon ist die Reihenfolge anders, und das ändert auch viel an der Rezeption der Aussagen.

Da können wir wegen mir gerne drauf zurückkommen.

Darüber würde ich auch mit mir reden lassen. Wobei Du später generell die Frage stellst, inwieweit der Frömmigkeitsstil in der Einleitung gehört. Da kann man noch vorher die Sache ausdiskutieren. Wie Du merkst, habe ich ja auch nicht sofort revertiert (obwohl die andere Seite meine Edits schon sofort revertiert--aber daraus soll jetzt nicht ein Konsens abgeleitet werden).

Weiter unten sind weitere Zitate, die ich noch kommentieren möchte, aber ich habe im Moment nicht die Zeit dazu. Mit der Beantwortung und der Weiterführung dieser Debatte kann aber gewartet werden, bis ich hier durch bin. Ich mache erst mal ein Zwischenspeichern, und wenn ich wieder Zeit habe, mache ich weiter.--Bhuck (Diskussion) 14:30, 13. Dez. 2012 (CET)

Aber noch viel interessanter finde ich deine Formulierungen: "das soll man nicht "erkaufen" müssen, in dem man ökumenisch nunmehr an gleicher Stelle behandeln muss; Vielleicht meinst Du aber, dass "evangelikal" in der Einleitung ohne ein "ökumenisch" als Ausgleich zu einseitig sei". Beide Formulierungen zeigen nämlich, dass die Begriffe "ökumenisch" und "evangelikal" bei dir mit starken Wertungen konnotiert sind: "ökumenisch" positiv, "evangelikal" stark negativ. So was (für dich) so rundheraus Negatives wie die OJC darf offenbar nach deiner Meinung nicht mit so etwas Positivem wie dem Begriff "ökumenisch" bedacht werden, noch dazu in der Einleitung. Darum geht es.

Fast richtig, aber dann wieder doch nicht ganz. Ich glaube schon, dass bei manchen Leuten, vielleicht sogar eine signifikante Zahl an Leser_innen der Wikipedia, diese Begriffe mit Wertungen konnotiert sind -- ob jetzt stark oder schwach oder bewusst oder unbewusst wird nicht immer einheitlich sein. Was ich mit diesen Begriffen verbinde ist also nicht so wichtig wie das, was andere Leser_innen damit verbinden. Gerade der Edit von Investor, bei dem er behauptete, man könne nicht gleichzeitig ökumenisch und evangelikal sein, zeigt doch das Potential für Missverständnisse hier. Und auch andere haben solche Assoziationen: Vergleiche das Kommentar, was diese ganze Diskussion auslöste:

Die Primäreinstufung als "ökumenisch" ist höflich gesagt, irreführend, da denkt man automatisch an Communauté de Taizé und Kumbaya, nicht an den Pietcong.--Feliks 08:34, 16. Feb. 2012 (CET)

Wie Du siehst, auch andere sagen, woran "man" 'automatisch' denke. Wollen wir also für andere verständlich sein, müssen wir Begriffe verwenden, die schnell und präzise von anderen aufgefasst werden, und nicht auf falsche Fährten führen. Das geschieht natürlich einfacher, wenn der Begriff etwas ausführlicher erläutert wird, wie man es im Abschnitt "Ausrichtung" findet, aber es ist viel schwieriger, wenn es nur kurz, ohne Erläuterung, in der Einführung passiert, weshalb ich ja auch an dieser Stelle so viel empfindlicher bin.

Interessanterweise hatte ich aber auch Dir unterstellt, Wertungen vorzunehmen, als ich "Vielleicht meinst Du aber... zu einseitig" schrieb. Aber genauso wenig steht es mir zu, Dir Wertungen zu unterstellen, wie umgekehrt. Nur, welche Wertungen nehmen unsere unbefangene Leser und Leserinnen vor? Auch schwer zu wissen -- nur die Kommentare, die ich hier zitierte, zeigen, dass das passiert.--Bhuck (Diskussion) 20:28, 18. Dez. 2012 (CET)

Das sah Diskriminierung übrigens ähnlich (Hansele war vor meiner Zeit), in dieser Begriffsbewertung hattet Ihr Konsens.

Nein, da war kein Konsens. Ich glaube zwar, auch er hat sich, wie ich, Gedanken gemacht, was die Leserschaft zu dem Begriff denken könnte. Aber anstatt eine differenziertere Behandlung des Begriffs zu betreiben (eine Strategie, die ich mehr von Dir gewohnt bin, und die mir auch recht ist), hat er die Strategie gefahren, den Begriff möglichst zu tilgen. Differenziertere Behandlungen von Begriffen sind aber besser im entsprechenden Abschnitt untergebracht, und nicht in der Einleitung, die möglichst klar sein sollte.--Bhuck (Diskussion) 20:28, 18. Dez. 2012 (CET)

Und zwar einen völlig unwissenschaftlichen! Die Begriffe sind vom wissenschaftlichen Standpunkt im Sinne des theologischen Profils neutral zu betrachten. Dann braucht man auch nicht darum zu schachern, ob man das eine mit dem anderen erkauft, das sind Polit-Manöver.

Wikipedia ist viel, aber nicht monodisziplinär. Wenn nur Leute den Artikel zur OJC lesen würden, die mindestens zwei Hochschulkurse in Theologie abgelegt hätten, wäre das eine Sache. Aber -- und das haben wir auch in den Diskussionen zu World Vision gesehen -- manchmal diskutieren Politologen über Religion, und zwar auf einer Weise, die Theologen reichlich undifferenziert erscheinen mag, aber wiederum könnten die Politologen vielleicht die Haltung "Wir sind unpolitisch, uns geht es nur um Gott" (vielleicht auch die Selbstdarstellung der Zeugen Jehovas?) für etwas naiv halten. Dass die OJC sich auch in politischen Fragen einmischt, dürfte unbestritten sein--sind das auch "Polit-Manöver"? Langsam habe ich das Gefühl, dass "Politik" für Dich auch mit wertenden Konnotationen verbunden ist. Wo mehrere Diszipline unterschiedliche Zugänge zu einem Thema haben, ist es ungünstig, wenn man mit Begriffen hantiert, die in einem dieser Diszipline anders verstanden werden könnte als in einem anderen, weil man eben in der Einleitung keinen Platz hat, zu erklären, wie man das alles so meint.--Bhuck (Diskussion) 20:28, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Frage ist nur: Ist der Artikelgegenstand mit seinen Eigenschaften gemäß Quellenlage korrekt, umfassend und auf enzyklopädische Weise beschrieben?

Diese Frage kann bejaht werden, ohne dass man in der Einleitung bestimmte Aussagen trifft. Eher ist die Frage, was gehört in die Einleitung unbedingt, was besser nicht, und warum? Auf Anhieb konnte ich jetzt keine Richtlinie finden, aus der ich das eindeutig beantworten könnte, aber wie Du merkst, habe ich sehr wohl eine Meinung dazu, und ich denke, wir sollten uns lieber darauf konzentrieren.--Bhuck (Diskussion) 20:28, 18. Dez. 2012 (CET)

Abgesehen davon hat für die Gestaltung der Einleitung die Frage zu beschäftigen, ob das theologische Profil als Kerneigenschaft der OJC angesehen wird und ergo in der Einleitung vorkommen soll. Das ist bis hierhin eine Ermessensfrage.

Ich tendiere dazu, diese Ermessensfrage zu bejahen. Allerdings geht das nur, wenn man kurze, griffige Beschreibungen findet, die ohne lange Erläuterung und Differenzierung für sich da stehen können, damit man den Rahmen der Einleitung nicht sprengt.--Bhuck (Diskussion) 18:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Wenn ja, dann notwendigerweise komplett. Wenn nein, dann notwendigerweise komplett nicht, sonst verzerrt sich das Bild. Wenn man aber argumentiert: Das eine ja, das andere nicht, weil es mir zu positiv ist, dann betreibt man nun mal POV-Pushing, und da ist es egal, ob das Hansele oder Diskriminierung auch schon gesagt haben, das ist einfach Fakt. Später vielleicht zu dem anderen. --Athanasian (λέγε) 16:08, 3. Dez. 2012 (CET)

Ökumenisch ist nicht unbedingt positiv, und evangelikal ist nicht unbedingt negativ. Der Begriff "überkonfessionell" (mit dem ich auch gewisse Probleme habe) gehört vielleicht auch noch in dieser Kategorie ("non-denominational" ist aus meiner Sicht weniger problematisch, deutet es das Fehlen einer konfessionellen Prägung an, statt einer "Ut unum sint" Bestrebung zu unterstellen, während Begriffe wie "Mainline" fast immer im Kontext von "mainline denomination" zu hören sind). Ist ein Bekenntnis immer negativ zu deuten? Es gibt doch Bekenntnisse, die über die altkirchlichen Symbole hinausgehen -- sind diese unbedingt Zeichen für Sektierertum?? Nicht alles, was Jahrhunderte von Geschichte und gewachsener Tradition überspringt, ist positiv, aber vieles aus dieser Geschichte und Tradition wird wiederum (manchmal als "Ballast") negativ gedeutet. Das sind alles Interpretationen, die dem Leser und der Leserin überlassen sind. Es wird aber interpretiert (siehe Kumbayah-Verweis), ob wir das wollen, oder nicht. Auch in den Diskussionen zu "evangelikal" erfährt man, dass manche Leute, die wenig Ahnung von Theologie haben, trotzdem gewisse Assoziationen mit diesem Begriff haben (vorwiegend politische, die auch nicht immer ungerechtfertigt sind, wenn auch nicht theologisch motiviert).

Ich hatte ja lange Zeit mit "ökumenisch-evangelikal" oder "ökumenische evangelikale" kein Problem gehabt (ich glaube, das war ursprünglich Irmgards Vorschlag?). Als evangelikal gestrichen wurde, hatte ich ein Problem mit der Version, und habe dann "ökumenisch" durch "evangelikal" ersetzt (mit Hinweis auf DEA-Mitgliedschaft, um die spezifische Art des Ökumenismus zu benennen (nicht von ungefähr wird Mott in dem Ut Unum Sint Artikel erwähnt...). Möglicherweise, wenn das zu sehr einer Unterschlagung der ökumenischen Aspekte war, hätte man dann zum ökumenisch-evangelikal zurückgehen sollen, aber irgendwie haben alle Beteiligte lange Zeit nicht mehr mit diesen Formulierungen gearbeitet. Zu "ökumenische Kommunität mit evangelikaler Prägung" sehe ich schon einen Unterschied, weil die Hintanstellung mit "Prägung" in meinen Augen zu sehr eine Relativierung gleich kommt.--Bhuck (Diskussion) 18:11, 14. Jan. 2013 (CET)

P.S. Eine sachliche, versöhnliche Diskussionsatmosphäre ergibt sich ganz schnell, sobald du zu einer regelkonformen Arbeitsweise zurückkehrst.

Ich sehe keine Regelverletzung in meiner Arbeitsweise. Ich werfe Dir auch so etwas nicht vor. Gerade solche Vorwürfe (die dem Gesprächspartner eine unlautere Motivation unterstellen) sind es, die einer sachlichen, versöhnlichen Arbeitsatmosphäre abträglich sind. Es geht uns doch beiden nur darum, dass wir bestimmte Begriffe unterschiedlich interpretieren, gewichten, und ggf. glauben, dass die Leserschaft sie ebenfalls anders interpretiert und gewichtet. Oder irre ich mich in dieser Annahme? Eigentlich kann ich nur zu meiner eigenen Motivation sprechen, aber es gibt ja eine Regel, dass man von guten Absichten ausgehen sollte.--Bhuck (Diskussion) 18:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Hier sah ich durch Zufall, dass eine TF-geprägte Quellenbehandlung wie hier kein Einzelfall ist.

Zufall würde ich das nicht nennen. Und ich glaube auch nicht, dass es Theoriefindung ist, wenn man in einem Artikel mit kirchlicher Thematik auf eine Datierungsweise mit Bezug zum Kirchenjahr zurückgreift. Eine Kausalität war in meiner Formulierung nirgends zu finden. Aber wir kommen hier vom Thema ab.--Bhuck (Diskussion) 18:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Da du mehrfach die Legitimität meines Edits vom 23. Februar in Abrede stelltest, hier der zeitliche Verlauf: Anfrage 16. Februar, Diskussion bis zum Vorschlag 17.-22. Februar, Vorschlag, Annahme des Vorschlags, danach erst von mir eingebaut. Ich hätte da sicher noch ein paar Tage warten können, wollte es aber gerade auf Grund des Wortes "evangelikal" selbst machen. Du selbst warst nur sehr unregelmäßig online und hast erst am 1. Mai nach 79 anderen Edits reagiert. Man kann nicht ständig warten, ob jemand Spezielles nun online oder an der Sache interessiert ist oder nicht. Das müssen die Benutzer selbst organisieren; dafür gibt es halt die Beobachtungsliste.

Ich glaube, mit Begriffen wie "Legitimität" kommen wir hier nicht sehr viel weiter. Ich werfe Dir ja NICHT vor, dass Du einen Formulierungsvorschlag mit Deinem Edit gemacht hast. Ich erhebe auch keine Vorwürfe darüber, dass dieser Vorschlag monatelang im Artikel zu finden war, bis ich auf ihn aufmerksam wurde (es liegt ja an mir, wann ich wo nachschaue, wie Du richtig sagst). Aber nur, weil ich etwas monatelang übersehe, heißt nicht, dass es irgendwann einen Konsens mit mir darstellt. Genauso legitim wie es für Dich ist, einen Vorschlag zu machen, und für Dritte, Deinen Vorschlag anzunehmen, ist es für mich legitim, anderer Meinung zu sein. Und sobald mehrere Meinungen an einem Artikel arbeiten, gibt es dann keinen Konsens mehr. Auch die jetzige Artikelversion ist kein Konsens. Trotzdem müssen wir deswegen kein Editwar führen, und sollen uns lieber hier in der Artikeldiskussion austauschen, und es steht beiden von uns zu, immer wieder mal im Artikel durch Editieren Vorschläge darzustellen...nur sollen es halt nicht häufig zu wiederholten Darstellungen des gleichen Vorschlags innerhalb kurzer Zeit kommen--denn es gibt auch eine Regel gegen Editwars (die allerdings im Hinblick auf Feststellung, wer Verursacher ist, nicht so deutlich wird, und häufig zur Sperrung beider Beteiligten führt).--Bhuck (Diskussion) 18:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich kann deine Kritik an diesem Edit darum noch weniger nachvollziehen als an seinem Inhalt, vor allem, wenn man dann selber mit solchen Kampfedits aufkreuzt.

Ich verstehe nicht, warum Du das als "Kampfedit" bezeichnest. Es war ein Formulierungsvorschlag. Du und andere haben deutlich gemacht, dass auch er zu dem Zeitpunkt nicht konsensfähig war. Wobei gerade die Entstehungszeit von Organisationen doch häufig in der Einleitung zu ihren Artikeln steht. Und ich hatte halt gedacht, dass "ist eine Kommunität" vielleicht zu unvermittelt daher kommt, und man braucht doch vor dem Begriff "Kommunität" irgendeine Beschreibung, und wenn man sich über griffige Formulierungen der theologischen Ausrichtung nicht einigt, könnte man doch was anderes davor stellen.--Bhuck (Diskussion) 18:11, 14. Jan. 2013 (CET)

Nachtrag zum Thema Ökumene und Über- bzw. Interkonfessionalität. Inzwischen scheint es in der :en-WP einen Artikel zu geben über die Gemeinde, in der sich meine Eltern kennengelernt hatten: en:The_Peoples_Church_of_East_Lansing -- ein interessantes Beispiel, finde ich, aber nicht sehr eng mit der OJC verbunden, soweit ich das erkennen kann.--Bhuck (Diskussion) 18:24, 14. Jan. 2013 (CET)

Da hast du wohl "Konfession" und "Denomination" verwechselt: Das sind alles protestantische Kirchenverbände, in denen die Gemeinde Mitglied ist, die nur geringfügige theologische Unterschiede haben. "Interkonfessionell" wäre sie, wenn eine nichtprotestantische Kirche dabei wäre. Trotzdem ein interessantes Beispiel. Für die Antwort werde ich noch etwas brauchen, weil ich (wie du sicher schon gesehen hast) in einem sehr arbeitsaufwändigen Review stecke. Ich werde auch nicht mehr auf jeden Punkt eingehen, das waren jetzt runde 12.000 Bytes Textmaterial, das wird hier einfach viel, viel zu lang. --Athanasian (λέγε) 12:36, 18. Jan. 2013 (CET)

Heidelberger Konfession und Augsburger Konfession (bzw. Bekenntnis) (oder auch reformierte Konfession und lutherische Konfession) sind auch unterschiedliche Konfessionen, die aber beide protestantisch sind. Und auch der Anglikanismus ist eine reformatorische Bewegung, wenngleich wegen des Anspruchs auf Katholizität die Einordnung als protestantisch in manchen Kreisen umstritten ist. Ich sehe "nichtprotestantische" nicht als Voraussetzung für Interkonfessionalität -- und wenn man die Motivation zur Gründung der Evangelischen Allianz schaut, war das auch durchaus eine ökumenische Motivation, ohne besonders weit nach Rom (oder Konstantinopel/Antioch/Alexandria/etc) sich auszubreiten). Mach ruhig bei Offenbarung weiter...unsere Diskussion hat ja Zeit.--Bhuck (Diskussion) 15:10, 18. Jan. 2013 (CET)

Mitte Januar - Dokumentation der Änderungen in der Einleitung

Statt jeden Kommentar zu rekommentieren beschränke ich mich auf die drei m.E. grundsätzlichsten Punkte.
1.) In Hinsicht auf die Versionsgeschichte fühlst du dich zu Unrecht mit dem Vorwurf der Artikelmanipulation konfrontiert und würdest lieber eine sachliche Beschreibung als "Bearbeitung" sehen. For sure, das hätte D. sicher auch gern gehabt, aber so einfach ist die Sache nun mal nicht. Ich räume aber gern ein, zunächst einen Fehler gemacht zu haben: Ich habe nämlich anfangs nur deine und Diskriminierungs Änderungen gecheckt und so ist mir der Edit von Investor entgangen. Nun wurde genau dieser Edit hier als Beispiel für die Manipulation von Artikeln durch Investor und Diskriminierung herangezogen. Unter "Manipulation" ist im Anschluss an diese Debatte der Versuch zu verstehen, entgegen den vorliegenden Quellen (i.d.R. durch Unterschlagung oder Zerreden von Quellen oder durch Eintragung von Theoriefindung) den Artikel gemäß dem eigenen POV programmatisch "schönzuschreiben". Aus NPOV-Gründen hat dasselbe natürlich auch für die Gegenseite zu gelten, sofern diese einen Artikel entgegen den vorliegenden Quellen programmatisch schlechtschreibt. "Manipulation" bedeutet also, den Artikel entgegen den Quellen systematisch so zu verändern, dass die Informationen, die der Leser enthält, entweder nicht den Stand der Quellen wiedergeben oder ihn in seiner Rezeption in der Weise beeinflussen, dass ihm gezielt eine (positive oder negative) Wertung untergeschoben wird. Ich habe daraufhin sämtliche 1502 Edits aller Benutzer auf Änderungen in der Einleitung durchgeprüft, bezogen auf die Angabe des theologischen Profils und im Kontext der bis dahin eindeutig zugänglichen Quellen. Das ergibt, beginnend mit dem Edit von Investor, der Irmgards Konsensversion angriff, 28 Edits. Und da gibt es diverse Auffälligkeiten, die ich im Folgenden dokumentiere. Es sind im Groben drei Phasen unterscheidbar.

Phase 1

• 21. November 2007 von Benutzerin:Irmgard. Text ist: "...ökumenische evangelikale Kommunität in reformatorischer Tradition unter dem Dach der EKD...". Diese Version vom Irmgard stellt die verschiedenen Schattierungen anhand des Leitbildes der OJC plus "evangelikal" zusammen. Sie hatte über mehr als zwei Jahre Bestand; in der Einleitung ändern sich trotz heftiger Kontroversen in anderen Teilen des Artikels nur Marginalien.

• 03.02.2010 von Benutzer:Investor. Text: "...ökumenische Kommunität in reformatorischer Tradition unter dem Dach der EKD...". Investor entfernt das Adjektiv "evangelikal" mit der Begründung: "eines geht nur...". Dies wurde hier als Manipulationsversuch bewertet: Das Argument, nur eines könne gelten, ist so wenig belegt wie stichhaltig, sondern ein reines Hilfsargument. - Die OJC steht zu diesem Zeitpunkt auf Grund der Vorgänge auf dem Christival 2008 in der öffentlichen Diskussion. "Investor" geht es wahrscheinlich darum, das "Image" der Kommunität durch die Entfernung dieses Wortes von einem zusätzlichen Makel zu befreien.
• 14.02.2010 von Benutzer:Bhuck. Text: "...evangelikale Kommunität unter dem Dach der EKD mit Sitz in Reichelsheim im Odenwald...". Zusammenfassungszeile lautet: "siehe Liste der Deutschen Evangelischen Allianz nahestehender Organisationen -- "unter dem Dach"-Formulierung ist auch etwas merkwürdig". - Du, Bhuck, ergänzt hier das gelösche "evangelikal" wieder, löschst aber dafür das Adjektiv "ökumenisch" sowie die Näherbestimmung "in reformatorischer Tradition", die eigentlich eine Doublette zum "Dach der EKD" ist (das kann man vertreten). Die Zusammenfassungszeile jedoch belegt das Adjektiv "evangelikal" (und zwar eindeutig!), jedoch nicht, dass die Kommunität nicht ökumenisch ist. Wie kamst du also auf die Löschung? Sachlich angemessen wäre der Revert von Investors Edit mit Hilfe der beigefügten Belegestelle gewesen. Indem du jedoch darüber hinausgehst und ebenso unbelegt das Wort "ökumenisch" entfernst, gehst du auf Investors Scheinargument ein: Wenn nur eines geht und das Adjektiv "evangelikal" belegt ist, muss ergo "ökumenisch" falsch sein. Das ist die (gemeinsame!) Basis für deine Aktion. Damit begibst du dich mit Investor auf genau dieselbe Ebene – die der Artikelmanipulation. Faktisch handelt es sich bei diesem Edit ergo um eine Gegenmanipulation aus dem spiegelverkehrten POV des Editors heraus mit demselben Argument und vergleichbarer Absicht: Beide haben die "öffentliche Meinung" als Adressat vor Augen. Der eine will bewusst ein positiveres, der andere ein negativeres Bild erzeugen. Deine weiteren Aktionen zeigen das!
• 29. April 2010 von Benutzer:Bhuck. Text lautet jetzt: "...evangelikale Kommunität mit Sitz in Reichelsheim im Odenwald..." Du, Bhuck, kommentierst die bereits vorher als "merkwürdig" kommentierte Formulierung "unter dem Dach der EKD" aus, so dass "evangelikal" als einzige Angabe zur Verortung in der kirchlichen Landschaft stehen bleibt. Die gelöschte Angabe ist sicher unpräzise und zu diesem Zeitpunkt nur durch einen Selbstbeleg verifiziert. Ein ernsthafter Zweifel an ihrer Richtigkeit (das "wie" ließ sich schnell klären) dürfte aber kaum der Anlass zur Auskommentierung gewesen sein; viel eher geht es in Fortsetzung des obigen Edits ums "Image", nämlich um die Alleinstellung des Begriffs "evangelikal". Auch das ist nach der damaligen Quellenlage unpräzise!

Das Ganze geht in der Folge mehrfach hin- und her.

• Diskriminierung 29. April 2010 – Gegenedit Bhuck 30. April 2010
  
• Diskriminierung 3. Mai – Gegenedit Bhuck 3. Mai
  
• Diskriminierung 3. Mai 2010 – Gegenedit Bhuck 4. Mai 2010
  
• Diskriminierung 5. Mai 2010 – Gegenedit Bhuck 7. Mai 2010

Erkennbar ist der Versuch von Benutzer:Diskriminierung, mit etlichen mehr oder weniger gelungenen Edits die Verortung innerhalb der EKD an das "evangelikal" anzuschließen. Die jeweiligen Gegenedits von dir präzisieren z.T. Informationen, achten jedoch immer auf die möglichst weitgehende Alleinstellung des Begriffes "evangelikal" am Anfang der Einleitung und versetzen Zusatzinformationen entweder nach unten oder streichen sie mit Verweis auf den Hauptartikel.

Dann dreht Diskriminierung den Spieß um und versetzt das "evangelikal" auf Kosten der "EKD" ans Ende der Einleitung:

• Diskriminierung 7. Mai 2010 – Gegenedit Bhuck 8. Mai 2010. Dieser letzte Edit von Dir korrigiert nicht etwa die typischen sprachlichen und darstellerischen Unglücksfälle der Version, sondern beschränkt sich darauf, die "Imagebezeichnung" am Anfang zu ändern und nimmt, da dabei nicht zurückgesetzt wird, dabei sogar die wörtliche Dublette "evangelikal" in Kauf (korrigiert durch Benutzer:Jägerlatein). Er demonstriert sehr deutlich, welche Wirkung du mit den Änderungen in der Einleitung gerne erzielen möchtest.
  

Phase 2

Am 20. Mai erst verändert sich etwas in Diskriminierungs' Editierverhalten. Bislang beschränkte er sich darauf, die von dir intendierte Alleinstelllung des Begriffs "evangelikal" durch Verweis auf die Verortung innerhalb der EKD zu ergänzen (aus heutiger Sicht sachlich zutreffend, obwohl mit z.T. mißratenen Formulierungen). Jetzt schwenkt er auf Investors Linie ein und streicht das "evangelikal" zugunsten des wiederentdeckten "ökumenisch" – ein eindeutiger Manipulationsversuch auf der Linie, generell den Begriff "evangelikal" gegen die Quellenlage möglichst zu entfernen. Deine Reaktion ist hier insofern korrekt, als du beides nebeneinanderstellst:

• Diskriminierung 20. Mai – Gegenedit Bhuck 21. Mai
• Diskriminierung 26. Mai – Gegenedit Bhuck 26. Mai
• Hier schaltet sich Benutzer:Ninety Mile Beach ein: 29. Mai; da will er dich ärgern. Gegenedit Bhuck 31. Mai
  
• Diskriminierung: 11. Juni, – Gegenedit Bhuck 14. Juni: Die OJC sei eine "charismatische" Kommunität.

In diesen Edits geht der Manipulationsversuch von Diskriminierung aus. Jetzt, wo Druck ausgeübt wird, scheint eine Zueinanderstellung für dich das "kleinere Übel" zu sein. Dieser letzte Edit, der ohne jedes Quellenmaterial auf Grund reiner persönlicher Theoriefindung ein "charismatisch" einbaut (sachlich völlig fehl am Platz, von D. sofort revertiert), verwundert jedoch ebenfalls sehr. Das sollte einem erfahrenen, mit WP:Q vertrauten Autor nicht unterlaufen.

Phase 3

Am 22. Juni verändert sich wiederum etwas in deinem Editierverhalten. War dein Interesse in Phase 1 darauf gerichtet, das "evangelikal" möglichst durch Alleinstellung hervorzuheben und dafür das "ökumenisch" und auch die EKD-Mitgliedschaft zu streichen, so scheint zu diesem Zeitpunkt "evangelisch" in Ersatz des offensichtlich für dich untragbaren "ökumenisch" sowie für das "evangelikal" das kleinere Übel und darum eine mögliche Kompromissformel zu sein:

• Bhuck 22. Juni – Gegenedit Diskriminierung 3. Juli
• Bhuck 5. Juli – Gegenedit Athanasian 5. Juli
• Bhuck 5. Juli – Gegenedit Athanasian 5. Juli.

Das Problem an dem Edit ist, dass er auf eine veraltete Bezeichnung als Kompromissformel zurückgreift. Er bezieht sich also nicht primär auf Informationen in Quellen, sondern generiert Text aus der internen Debatte und damit aus kollektiver Theoriefindung heraus – ein wie ich finde sehr gefährliches Phänomen. Meine Reaktion hat allerdings nur diese konkrete Alternative im Auge; ich hätte die Debatte breiter wahrnehmen müssen und darum halte ich meine beiden Edits im Nachhinein für falsch. Aus diesem Grund lag mir so daran, nach Arcys "Befriedung der Situation" durch die Auslassung der gesamten Ausrichtung das fällige "evangelikal" selbst wieder einzuführen – das ist als nachträgliche Selbstkorrektur meiner damals zu kurzsichtigen Aktion zu verstehen.

Summa

Wenn man das ganze Drama revue passieren lässt, dann werden die Tendenzen schon recht deutlich. Investor manipulierte den Artikel, das ist dokumentiert. Von diesem Faktum müssen wir ausgehen. Da deine Edits in Phase 1 auf dasselbe Argument abheben und strukturell gleichartig sind, sind auch diese als Manipulationsversuche einzustufen, erkennbar von der Wirkabsicht geleitet, der OJC statt einem besseren (Investor) eben ein schlechteres Image zu verpassen. Dabei gehe ich davon aus, dass "evangelikal" sowohl für Investor/Diskriminierung als auch für dich eine negative, "ökumenisch" aber eine positive öffentliche Konnotation bedeuten, auf die hin ihr beide agiert. Interessant ist, zu beobachten, wie jeweils die Gegenseite auf den erzeugten Druck hin reagiert. Da gibt's nämlich von beiden Seiten die Tendenz, um das in dem Moment jeweils vorstellbare "kleinere Übel" zu kämpfen, obwohl man sich vorher für etwas anderes eingesetzt hatte. So dreht sich das Ganze in Phase 2 herum: Jetzt (erst) manipuliert Diskriminierung, du setzt die im Prinzip richtige Information entgegen. In Phase 3 gleitet die Kompromissuche dann vollends in Theoriefindung ab. An Quellenauswertung ist keine Seite mehr interessiert.

Im Kontext dieser Historie betrachtet ist dein Agieren am Anfang dieser Diskussion, in der du das "ökumenisch" gerne streichen oder per WP:TF herunterinterpretieren wolltest, ein Rückfall in das Szenario von Phase 1 gewesen – und das nach allem, was gewesen ist, einschließlich der ganzen Debatte um Artikelmanipulationen! Mich persönlich hat diese Wiki-watch-Geschichte schwer erschüttert und ich habe daraus meine Konsequenzen gezogen. Bei dir jedoch vermisse ich jegliches Problembewusstsein – du redest deine Rolle bei der ganzen Sache schön und hast, so wie ich den Anfang dieser Diskussion verstehe, offenbar vor, auch weiterhin in derselben Weise zu editieren. Es kann aber nicht angehen, dass Investor und Diskriminierung aufgrund ihrer Versuche, Artikel zu manipulieren, gesperrt und beruflich vernichtet werden und du die der Sache nach weitgehend gleichen Editiermethoden (abzüglich Socken und auf deutlich niedrigerem Level) weiterhin zur Anwendung bringst. Und da hilft auch kein Schönreden und kein Weißlackieren, sondern nur eine christliche Tugend: Metanoia, Umkehr. Es muss sich hier verlässlich etwas ändern, darauf will ich hinaus. Ich habe keine Lust, dich in die Pfanne zu hauen. Aber auch du kannst nicht so weitermachen wie damals in Phase 1. Du musst dich deiner Verantwortung für diese Gesamtgeschichte stellen und daraus Konsequenzen ziehen. Und das nicht nur hier.

Weitere Punkte

2.) Nun zu dem anderen. Du möchtest zum "ökumenisch" gerne die Sache diskutieren. Da muss ich zum ersten Abbitte leisten, und zwar an die OJC. Ich habe oben nämlich behauptet, dass die das "evangelikal" auf ihrer Website verschweigen würden. Das ist jedoch, wie ich inzwischen gesehen habe, gar nicht der Fall: Hier und hier wird die Mitgliedschaft in der Evangelischen Allianz, m.a.W. die Evangelikalität benannt. In dieser Hinsicht bildet die Evangelikalität also überhaupt keinen Streitpunkt. Zum "ökumenisch" gibt es außer den oben bereits zum wiederholten Mal gegebenen Belegstellen die Entdeckung, dass auch die "Tagespost" (also eine nicht von Angaben der OJC abhängige, dem Pressegesetz unterworfene, von Journalisten gemachte katholische Zeitung) mehrfach von der OJC als "ökumenischer Kommunität" redet: (hier die URL, die eckige Klammern enthält und darum nicht verlinkt werden kann: http://www.die-tagespost.de/suche/?gs[autostart]=true&gs[parameter][searchfield]=OJC#/Suche=0/). Da du ja bisher keine Quellen lieferst, habe ich mich des weiteren mal selber auf die Suche gemacht, um Belege zu finden, die deine These untermauern könnten, dass die Evangelikalen allgemein und die OJC im Besonderen etwas anderes unter "Ökumene" verstehen als im konfessionellen Sprachgebrauch üblich. Statt der zu erwartenden Funde stieß ich jedoch auf solche Dinge wie dies, dies, dies oder diese überaus aufschlussreiche Darstellung eines Evangelikalen-Kritikers, der zum fundamentalistischen Rand der "evangelikalen Bewegungen" (im Plural, nach Hemminger) gehört und dem der evangelikale "mainstrem" viel zu liberal ist. Im neuen AfeTh-Themenheftchen vom Dezember brachte Rolf Hille eine aktuelle Positionsbestimmung der Ev. Allianz in der Ökumene. Summa: Abermals völlige Fehlanzeige. Die Evangelikalen bringen offenbar ihr besonderes Profil in den ökumenischen Dialog ein, scheinen aber sogar ihre früher vorhandene Skepsis gegenüber der Institution des Weltkirchenrates überwunden zu haben und erarbeiten gemeinsame Positionspapiere. Die "gelebte Ökumene" auf ACK-Ebene scheint ihnen auf Grund ihrer eigenen Geschichte näher zu liegen als die vom WCC intendierte Ebene institutioneller Kooperation zwischen kirchlichen Denominationen (da sie selbst keine solche bilden, ist diese Ebene ihnen auch sehr viel schwerer zugänglich). Es gibt aber keinerlei Hinweise, dass die Evangelikalen ein "anderes Ökumeneverständnis" verträten, also dem Begriff "Ökumene" einen anderen Sinn unterlegen würden als üblich. Ich würde die sachliche Richtigkeit dieser These bis zum Auftauchen einer entsprechenden fachlichen Untersuchung erst einmal in Abrede stellen (und mit "fachlicher Untersuchung" meine ich nicht einen taz-Journalisten, der sowas einfach mal in die Welt setzt).

3.) Wenn dein einziges Problem der Zusatz hinter "evangelikal" ist, können wir den gerne streichen und damit an dieser Stelle auf Irmgards ursprüngliche Formulierung zurückkehren. Ich würde jetzt mal tippen, dass auch Feliks nichts dagegen einzuwenden hätte. Den zugehörigen Absatz im Artikel an die tatsächlichen Gegebenheiten anzupassen halte ich darüber hinaus für dringend nötig. Die Zeit der Artikelmanipulationen im schwuppikalen Themenfeld sollte endgültig beendet sein - von beiden Seiten. Danke fürs Lesen....--Athanasian (λέγε) 00:17, 29. Jan. 2013 (CET)

Reaktion

Da gäbe es einiges dazu zu sagen, aber die mir naheliegendste Form wäre wieder mal Zeile für Zeile zu antworten, und dafür habe ich im Moment nicht die Zeit, und abgesehen davon macht das das ganze sehr lang und schwer lesbar. Du hast einiges aufgetan, was bei mir längst in Vergessenheit geraten war (die Dokumentation von KarlV zB). Du hast einiges geschrieben zur vermutlichen Motivation verschiedener Nutzer, was -- wenn man dabei richtig liegt -- sehr nützlich sein kann, um den Verlauf mancher Debatten besser zu verstehen. Einiges davon teile ich -- bei meiner eigenen Motivation bin ich nicht immer mit Dir einer Meinung, und meine auch, besser darüber informiert zu sein als Du, aber es ist schon interessant, so etwas zu lesen, weil ich dann besser verstehe, wie manches auf andere manchmal wirkt. Es gab eine Phase, wo meine Hauptarbeit in Wikipedia es war, Diskriminierungs Edits nachzuverfolgen, und entweder sie zurück zu versetzen, oder neue alternative Formulierungen auszuprobieren, bei denen ich dachte, dass er sie vielleicht wiederum nicht zurücksetzen würde. Diese Arbeitsweise ist vielleicht in einigen Beispielen nicht weitsichtig genug, und ggf zu selbstreferentiell (wikipediaintern). Wie man gegen solche Tendenzen wirken kann ist manchmal wikipediaphilosophisch unterschiedlich zu sehen. Ich meine idealerweise, dass eine Erhöhung der Teilnehmerzahl an obskuren Diskussionen dabei hilfreich sein kann, aber das ist vielleicht eine faule (arbeitsscheue) und nicht ausreichend metanoiische Antwort, die es anderen überlässt, die Probleme zu lösen. Bei Gelegenheit sollten wir verschiedene Verständnisse von den Begriffen "Manipulation" (in der verlinkten Diskussion spielte Sockenpupperei eine größere Rolle als Inhalte und Belege, ohne letztere in irgendeine Weise abwerten zu wollen, als Du in Deiner einleitenden Bemerkungen einbaust) und "Ökumene" (bei unterschiedlichen Ekklesiologien kann dies auch mehr bedeuten als nur die Bereitschaft in einer ACK vor Ort zusammen zu arbeiten) weiter ausdiskutieren. Was ich auch wenig wieder finde in Deiner Diskussion ist die Frage, welche Eigenschaften an welcher Stelle des Artikels oder gar innerhalb der Einleitung gehören--die Platzierung spielte bei meiner Motivation eine stärkere Rolle als oben in Deiner Übersicht deutlich wird. Vielleicht kannst Du mal einen Versuch machen, das umzusetzen, was Du in 3) schreibst. Im Moment fehlt mir dazu die Zeit, und ich vermute, dass wir da auch nicht so weit auseinander liegen, wobei ich nicht so genau weiß, was Du mit dem Satz "Den zugehörigen Absatz..." konkret meinst, aber probieren macht es am deutlichsten, und ich melde mich schon, wenn ich Probleme damit habe.--Bhuck (Diskussion) 14:40, 5. Mär. 2013 (CET)

Ist bereits geschehen, vgl. [11], die Einleitung und die ersten beiden Kapitel. Mehr Zeit hab ich im Moment auch nicht. --Athanasian (λέγε) 21:41, 5. Mär. 2013 (CET)

Das finde ich insgesamt sehr gut -- vielen Dank dafür! Für mich ist damit die Diskussion zu "evangelikal in der Einleitung" nach vielen Monaten und kB (an denen ich eine gewisse "Mitschuld" habe, wobei kB an und für sich nicht unbedingt was schlechtes sein müssen, zeugen sie doch von zwischenmenschlicher Kommunikation) abgeschlossen. Das zwischenmenschliche und motivationshypothetisierende, was sonst noch in Deiner Analyse der Änderungen durchkommt, und auf die eine Antwort noch aussteht, können wir an anderer Stelle (evtl bei einer unserer beiden Benutzer Diskussionen?) zur gegebenen Zeit noch vertiefen. Zum Artikelinhalt hätte ich dann höchstens noch im Bezug auf das relativ neu eingefügte zur Kleinen Anfrage von Kai Klose gewisse Änderungswünsche, aber das ist ein anderes Thema, und genau wie ich das ändern würde weiß ich selbst noch nicht, geschweige denn, was dann als Beleg dafür in Frage kommen würde. Ich erwähne das nur, weil manchmal Dinge, die man nicht sofort ändert, irgendwann als "Konsens" gelten sollen. Aber wie auch immer (und vielleicht fällt mir gar keine durchführbare Änderung ein), ist das nichts, was mit "evangelikal in der Einleitung" zu tun hat. Nochmals Danke für die Artikelverbesserung (das klingt ja auch viel schöner als "Manipulation", nicht wahr?)--denn er ist wirklich dadurch besser geworden!--Bhuck (Diskussion) 10:48, 6. Mär. 2013 (CET)

Ich erkenne die Bewegung in deinen Zeilen und danke dir insoweit. Den Ansatz einer Verständigung scheinen wir nach gefühlten Gigabytes erreicht zu haben. Die Meldung etwaiger Änderungswünsche im Abschnitt zu Kai Klose habe ich registriert und behalte sie im Gedächtnis. Wir können das zwischenmenschliche und "motivationshypothetisierende" bei Gelegenheit gerne auf einer unserer Diskussionsseiten vertiefen (da gehört es auch hin). Erst einmal freut es mich, dass du den Änderungen zustimmen kannst und dass dieses Kapitel jetzt geschlossen werden kann. Du hast ja in der Zwischenzeit auch genügend andere Dinge zu tun - genau wie ich auch. Gute Zeit Dir, --Athanasian (λέγε) 15:57, 7. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Athanasian (λέγε) 16:00, 7. Mär. 2013 (CET)

Defekte Links II

Die Links zu den Fußnoten 34-36 sowie 38 funktionieren nicht, der Link zur Fußnote 37 enthält nicht den Beleg für den Text (Folgen der "Therapie"):

34: http://www.rcpsych.ac.uk/pdf/Submission%20to%20the%20Church%20of%20England.pdf

35: http://www.apa.org/404-error.aspx?url=http://www.apa.org/pi/lgbc/publications/justthefacts.html

36: https://www.huk.org/cms/front_content.php?idcat=10apa-2000-position-statement.htm

38: https://www.huk.org/cms/front_content.php?idcat=1008-01-christival.htm

37: http://www.apa.org/topics/sex/index.aspx

--FKSM (Diskussion) 17:54, 25. Okt. 2017 (CEST)

Abschnitt: Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft

"Die Förderung der Versöhnung zwischen den Geschlechtern und Generationen betrachtet das Institut als seine dringendste gegenwärtige Aufgabe."

Dieser Abschnitt ist nicht wertneutral und sollte als Eigenwahrnehmung des DIJW gekennzeichnet werden.

Allerdings isr der angegebene Link, der die Information stützen soll, defekt. --Hollywald (Diskussion) 00:01, 31. Jan. 2018 (CET)

Abschnitt "Bündnis Ehe und Familie"

Der Abschnitt über das "Bündnis Ehe und Familie" ist hier unglücklich zugeordnet und sollte entweder entfernt werden oder einen eigenen Artikel erhalten. Eine Nennung einer Verbindung erscheint legitim. Jedoch ist Frau Vonholdt nicht mehr aktiv im DIJG (https://www.dijg.de/ueber-uns/mitarbeiter/jeppe-rasmussen/) und Herr Klenk gehört nicht mehr zur Kommunität, sondern leitet den christlichen fontis -Verlag in der Schweiz (https://www.fontis-verlag.com/autoren/dominik-klenk/). Die OJC ist somit zwar Teil des Bündnisses und die Geschäftsadresse befindet sich auch dort, jedoch ist das Bündnis nicht Teil der OJC. --Skimtaro (Diskussion) 18:08, 21. Mär. 2020 (CET) (nicht signierter Beitrag von Skimtaro (Diskussion | Beiträge) 13:10, 21. Mär. 2020 (CET))

4 Bündnis Ehe und Familie

Da das "Bündnis Ehe und Familie" nicht zur OJC gehört, sondern nur von Mitgliedern gegründet wurde, beziehungsweise Teil des Bündnisses ist, scheint hier ein Hierachienfehler vorzuliegen. Ein eigener Artikel für das Bündnis scheint logischer, wobei hier die Relevanzfrage zu stellen wäre. Jedoch ist die aktuelle Variante m.E. problematisch.--Skimtaro (Diskussion) 12:09, 17. Jun. 2022 (CEST)

Wird auch an den Mitgliedern sichtbar: : CVJM Deutschland, die CDU-nahe Organisation Christdemokraten für das Leben, Christliche Ehe- und Familienarbeit e. V., Christliches Lebenszentrum Langenburg, der Deutsche Elternverein, Familiengemeinschaft der Jesus-Bruderschaft, Familiennetzwerkforum, die Zeitschrift Family, Family Life Mission, Fokolar-Bewegung, Idea, JMEM-Familiendienst, Institut für Ethik und Werte an der Freien Theologischen Akademie Gießen, der Kinderbekleidungshersteller Jako-o, Kinderwerk der Evangelisch-methodistischen Kirche, die römisch-katholische Schönstatt-Bewegung, TEAM.F, Weißes Kreuz.

Das würde m.E. auch für die Relevanz eines eigenen Artikels sprechen. --Skimtaro (Diskussion) 12:12, 17. Jun. 2022 (CEST)