Diskussion:Okko Behrends

mögliche Kürzung überlegen

Die überlange Darstellung des Lemma widerspricht dem, was dieser Satz höflich versteckt:

"Seine Forschungsergebnisse weichen von der Sicht der gegenwärtigen, durch das spätromantische Freirecht geprägten und jedwede Systematik ablehnenden Romanistik grundsätzlich ab, insbesondere auch von der heute vorherrschenden Überzeugung, dass das römische Recht der kasuistische Niederschlag einer theorielosen, lediglich auf vermeintlich „richtigen“ Entscheidungen beruhenden Praxis sei."

Behrends' Ansichten gelten in der gesamten Romanistik als Einzelmeinung, die nur von ihm selbst ernsthaft vertreten wird. Dies gilt auch für seine sogenannte Auguralreligion, was man schon daran merkt, wenn man den Begriff googelt. Da er anscheinend weder Religionswissenschaften, Alte Geschichte oder Altertumswissenschaften studiert hat, sind die Stellen im Lemma als Einzelmeinung zu kennzeichnen, die von anerkannten Ergebnissen der genannten Disziplinen oft eklatant abweicht.

Kleine Fehler: Gärten 2013 hat keine Referenz

Die angegebene url auf perlentaucher.de enthält keine Rezension, sondern fasst eine 'Rezension' von Uwe Wesel in der FAZ zusammen (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/ein-leben-fuer-das-roemische-recht-1259658.html)>. Natürlich ist die FAZ kein ernstzunehmendes wissenschaftliches Rezensionsorgan. ~~~arV

--77.11.159.42 20:13, 25. Dez. 2023 (CET)

Recht plakativer Vortrag. Behrends wird meiner Ansicht nach als Sekundärnachweis in der rechtshistorischen Literatur zu häufig aufgenommen, als dass sich die Auffassung, er sei ein reiner Mindermeinungsvertreter, durchgehend halten ließe. Das wird mit den Zeilen oben suggeriert. Eine Rechtstheorie wurde im RR tatsächlich andererseits (wohl) nie geschaffen.

Mich treibt aber um, warum der Artikel gekürzt werden sollte? Vor allem was? Die Einleitung zum Werk – mit dem oben zitierten Satz – setzt ja bereits das Warn- und Stoppschild: „Kritisches Hinterfragen notwendig“. In der Folge werden dann die Auffassungen Behrends’ gesammelt und sachgerecht dargelegt; dies i. Ü. von Andreas Schminck, der selbst Rechtshistoriker (vornehmlich Byzantist) war und Hauptautor des Artikels. Der Aufbau des Artikels ist folgerichtig und n.m.A. nicht zu beanstanden, allein man könnte zur Schaffung des Meinungsstreits die h. M. entgegenstellen. Das würde den Artikel aber erweitern, nicht verkürzen. Hier geht es ja um Behrends selbst und nicht um ein rechtshistorisches Lemma. Was mir an dem Artikel derzeit nicht gefällt, ist die fehlende Spartierung in Form einer Gliederung. --Stephan Klage (Diskussion) 21:27, 25. Dez. 2023 (CET)

Zustimmung zum Vorredner - einen Grund für eine Kürzung sehe ich hier ebenfalls nicht, vor allem nicht in dem Umstand, dass er Mindermeinungen vertreten würde - im Artikel über ihn sind er und seine Ansichten darzustellen. Daher ist eher wie der Kollege geschrieben hat, eine Erweiterung vorzunehmen als eine Kürzung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:08, 25. Dez. 2023 (CET)

Die Mindermeinung ergibt sich aus dem zitierten Satz des Hauptautors des Lemmas von selbst, aber das ist nicht der Punkt. Der Artikel entspricht in seiner jetzigen Form jedoch nicht den üblichen lexikalischen Massstäben, sondern gleicht streckenweise einem Referat (man vergleiche die Lemmata von Uwe Wesel oder auch Franz Wieacker). Der erste Abs. des Abschnittes Werk drückt in drei Zeilen aus, was in den folgenden Abschnitten referiert wird. Es geht "um Behrends selbst", also nicht um die ausführliche Darstellung seiner Ansichten, die ungeordnet über das Lemma verstreut sind. Das Lemma hat Kürzungs- und Erweiterungspotential, die fehlende Spartierung ist eine sehr gute Beobachtung; eine Straffung und thematische Zusammenfassung der Aussagen würde das Lemma auch übersichtlicher machen, eine stärkere Herausarbeitung der Behrendschen Position innerhalb der Romanistik das Lemma rechtshistorisch besser einfangen. Aber natürlich ist das eine Arbeit, zu der man Lust haben muss. ~~~arV --77.11.159.42 23:35, 25. Dez. 2023 (CET)

Das ist schon richtig und es war auch meine erste Beobachtung, wie sich unschwer aus meinen ZfZs zu Edits vorangegangener Tage ersehen lässt. Auf der anderen Seite sind die Zusammenstellungen sehr prägnant, treffen Behrends Haltung gut, haben wissenschaftliche Tiefe und sind daher dem Grunde nach erhaltenswert. Durch Sublemmatierungen sollten sich die für einen Personenartikel erforderlichen Lebensdaten/ -umstände beisteuern lassen. Zum Punkt der Werktiefe ist der Artikel trotz seines essayistischen Stils deutlich interessanter als die zu Wieacker und Wesel und u.v.a. Rechtshistorikern. Daher: die Arbeit ist abgesehen von ergänzenden Maßnahmen zur eingeforderten Wikifizierung des Artikels eine Herausforderung, wenn es um die Umschreibung zum Werk selbst geht. Deren Aufgriff ist weit weniger eine Frage der Lust als vielmehr eine der resultierenden Qualität. Ich persönlich schreibe keine Personenartikel sondern nur zu Themen der Geistesgeschichte, der Rechtsepochen und -figuren. Daher werde ich dazu bestenfalls korrigierend eingreifen. --Stephan Klage (Diskussion) 00:37, 26. Dez. 2023 (CET)

Die Anlage des Lemmas entspricht damit aber so nur bedingt den Kriterien eines enzyklopädischen Artikels. Ob man das jetzt Referat oder 'essayistischen Stil' nennt, spielt jedenfalls keine Rolle, da genau das Essyistische zu einer Überreferenzierung des Lemmas insgesamt führt. Deswegen auch der Vorschlag der Straffung, da konsequente (jetzt fehlende) Querverweisung den Text teils komplett blau färben würden (z.B. Quiriten, Mondkalender, Tiber, Quirinal, Census, Handel, agrarisch, Freiheit, Familie, Vermögen nur in Abs. 2 Werk). Der essayistische Stil widerspricht eingestandenermaßen dem lexikalischen Stil, der auch Interesse weckend sein kann. Ein (mögliches?) Indiz für eine vozunehmende Straffung könnte die Verwendung indirekter Rede im Lemma sein. Sie ist nicht konsequent, so dass man h.M. und Behrends teilweise nicht mehr unterscheiden kann. Die Selbstverweisung ist übrigens auch das Hauptproblem in der Argumentation von Behrends' Schriften. Auch das wird höflich umschrieben bereits erkannt:

"Die Veröffentlichung in den Nachrichten der Göttinger Akademie „Die Wissenschaftslehre im Ius civile des Q. Mucius Scaevola“ (1976) legte die Grundlage für den in mehreren weiteren Arbeiten vertieften Nachweis des „sozialen Naturrechts“ ... oder: "Der in der Antrittsvorlesung herausgestellte Gegensatz zwischen zwei grundverschiedenen rechtswissenschaftlichen Stilrichtungen wurde in zahlreichen Arbeiten nach seiner rechtsdogmatischen und rechtsphilosophischen Seite hin vertieft."

Vielleicht kann man das Problem dadurch lösen, indem man eine chronologisch (!) aufgebaute Untersparte "Werkübersicht" mit Darstellung der Monographien einfügt und größere Aufsätze als Kurzliste darstellt? ~~~arV --77.183.206.132 10:48, 26. Dez. 2023 (CET)

Mit Entlehnung aus Søren Kierkegaards ethischem Existenzial möchte ich anmerken: Warum entscheidest Du nicht, sondern schaust nur an? Würde einem Vorschlag dankend entgegensehen... . --Stephan Klage (Diskussion) 11:39, 26. Dez. 2023 (CET)

Würde dann aber darum bitten, keinen 'Schock' zu bekommen, sondern die Kürzungen und Umstellungen emotionslos zu prüfen bzw. das neue Lemma als Grundlage für Bearbeitungen zu nehmen. Unter diesen Voraussetzungen würde ich es wohl probieren. Vor der nächsten Flut in den Sand zeichnen wäre mir love's labour's lost. ~~~arV --77.183.206.132 13:13, 26. Dez. 2023 (CET)

Solche Ankündigungen warnen einen. Daher meine Bitte: Schreibe den Artikel neu und das in Deinem BNR. Stelle ihn gerne zur (begleitenden) Ansicht. Einer der Gründe für meine Bitte ist, dass Du recht wikipedia-versiert wirkst, aber mit Wander-IP hier editierst, weshalb ich vermute, dass Du Deinen Account versteckst. Das wiederum empfinde ich als Unsitte in der Wikipedia und grundsätzlich suboptimal. Warum das? --Stephan Klage (Diskussion) 13:29, 26. Dez. 2023 (CET)

BNR musste ich nachsehen. Ich hatte mal einen account (so vor ca. drei Jahren), aber mich begannen die edit wars auf der deutschen Wikipedia recht schnell anzuöden, weswegen ich nicht mehr 'dabei' bin, sondern nur bei Sachen, die mich interessieren oder mir auffallen, das eine oder andere anmerke oder korrigiere. Also bitte nicht von Vermutungen mit als Faktum wirkenden schlußfolgernden Fragen aufhören. Das ist, glaube ich, keine usance bei Volljuristen. Ich kann natürlich einen account anlegen, dann sind wir auch gleich viel beruhigter, eindeutiger und sicherer unterwegs, nicht wahr? ~~~arV --77.183.206.132 14:14, 26. Dez. 2023 (CET)

So wie es Dir geht, geht es mir eben auch. Skeptizismus trägt als Grundhaltung in diesem Projekt erfahrungsgemäß deutlich stärker als Unvoreingenommenheit, würdest Du vermutlich noch nicht einmal anders sehen, vollzögen wir einen Rollentausch. Hier steht nicht ein Beitrag zu einer Flußverlaufsbeschreibung zur Debatte, sondern der zu einem Wissenschaftler. Aber vielen Dank für Deine Erläuterungen, die mich durchaus beruhigen. Du erkennst die Klasse des inhaltlichen Eintrags im Artikel sicherlich und wirst diese hoffentlich zu schützen verstehen. Das soll es jetzt auch erst einmal gewesen sein, denn wir alle wollen uns an Taten messen lassen nicht an bürokratischem Geplänkel. --Stephan Klage (Diskussion) 14:27, 26. Dez. 2023 (CET) Vielleicht noch zur Ergänzung: ich habe schon einige markante Diskussionsauftritte und Ankündigungen erlebt. Danach kam nichts mehr. Das wirkt bei Dir sehr anders, sodass ich insgeheim schon gespannt bin. So... --Stephan Klage (Diskussion) 14:33, 26. Dez. 2023 (CET)

Deiner Meinung, Stephan – und ich finde an Deiner Vorsicht auch grundsätzlich nichts auszusetzen. Freut mich, wenn ich beruhigen konnte. Natürlich soll das Lemma schon zu Ehren von A. Schminck nicht inhaltlich viel verlieren. Ich denke an Destillation und behutsames Umsetzen. Elefanten in Porzellanläden sind mir ein Gräuel. Gruß und Dank. ~~~arV --77.183.206.132 14:36, 26. Dez. 2023 (CET)

Mir schwant gerade, wer Du bist – mitten im Kochvorgang ;-). Sollte es so sein, dann hau rein. LG --Stephan Klage (Diskussion) 17:08, 26. Dez. 2023 (CET)

Habe jetzt mal behutsam angefangen, aber diesen Knäuel in der Darstellung zu entwirren ist nicht ganz einfach. ~~~arV --77.183.206.132 18:55, 26. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Stimmt! Kürzer wird es nicht unbedingt, auch wenn ich mich bemühe, Schminck erkennbar bleiben zu lassen UND gleichzeitig seine oft sehr verschachtelten Satzkonstruktionen aufzuknüpfen und behutsam zu kürzen. Es kann sein, dass ich erst einmal nur Text einstelle und mich danach um die Referenzierungen und Belege kümmere, da ich mit einem offline Texteditor arbeite. Bitte das zu entschuldigen. Danke schon mal für das Akzeptieren des bereits Geschrieben. 77.188.39.49arV