Diskussion:Oldenbourg Grundriss der Geschichte

Zu dem Hinweis auf den geringen Frauenanteil unter den Autoren bei Oldenbourg Grundriss (2 von 51): Diese Information ist wichtig. Es gibt überall Debatten über Frauenquoten, Diversity, Gleichstellung, Diskriminierung (von Männer und Frauen) etc. Es gibt keinen Grund, eine renommierte Reihe aus dieser Diskussion herauszuhalten. Letztes Beispiel, für alle, die diese Debatten verpasst haben sollten ;-): https://50prozent.speakerinnen.org/ .--Robotnik138 (Diskussion) 08:03, 17. Dez. 2015 (CET)

Die Ursache dafür liegt nicht bei den Herausgebern der Reihe oder beim Verlag, sondern woanders. 2 von 51 ist nur ein Symptom. Dient es der Gleichstellung, in jedem Wikipedia-Artikel zu einer wissenschaftlichen Publikationsreihe das Verhältnis von Autorinnen und Autoren zu verzeichnen? Oder geht die Information da nicht eher unter? jonathan groß (ad fontes) 09:08, 17. Dez. 2015 (CET)

Wo, wenn nicht bei den Herausgebern der Reihe sollte die Verantwortung liegen? Sie sind ja die Entscheidungsträger. Und natürlich sollte nicht überall das Geschlechterverhältnis aufgelistet werden, sondern lediglich da, wo es signifikant ist und daher eine wichtige Information bietet. Ist es nicht bedeutsam, wenn in muslimischen Ländern die wichtigen Posten fast niemals an eine Minderheit vergeben werden, wenn beispielsweise in Saudi-Arabien keine Frau eine politische Funktion ausübt, wenn in Russland nur Männer die großen Konzerne leiten oder wenn schlecht bezahlte, harte Arbeit wie Altenpflege überwiegend von Frauen ausgeübt wird? Man kann Gleichstellungspolitik problematisch finden, aber es gibt sie und viele halten sie für richtig. Jedenfalls ist sie nicht irrelevant.--Robotnik138 (Diskussion) 09:16, 17. Dez. 2015 (CET)

Es ist eine Irrelevanz, die ohne Einordnung gar nichts besagt. Im Gegenteil. Das Herausheben von Geschlechtern ist reiner Sexismus. Was besagt denn diese Aussage über den Inhalt? Nichts! Es ist ein rein politischer Eintrag, reine Agenda von Robotnik138. Helfen tut diese Info nicht einem Leser. Marcus Cyron Reden 10:07, 17. Dez. 2015 (CET)

Ganz so einfach ist es offenbar nicht, lieber Marcus. Sonst wäre es nicht allüberall ein Thema. Ein Lexikonartikel sollte sich nach dem richten, was allgemein als relevant erscheint. Die Gleichstellung (etwa der Geschlechter) ist ein wichtiges gesellschaftspolitisches Thema. Um in Deinen Worten zu reden: Helfen tut diese Info vielen Leserinnen und Lesern, weil sie auf eine Spezifikation von Oldenbourg Grundriss im Hinblick auf ein vieldiskutiertes gesellschaftliches Problem aufmerksam macht.--Robotnik138 (Diskussion) 10:30, 17. Dez. 2015 (CET)

Ich würde Robotnik zustimmen, dass das definitiv eine relevante Information ist. Es ist schon bezeichnend, dass bei diesen Großprojekten in Deutschland (ich habe mal bei dem hier als "Schwesternprojekt" Enzyklopädie deutscher Geschichte nachgezählt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass dort 103 Bücher von Männern und 4 von Frauen verfasst wurden bzw. noch werden - ich hoffe, ich habe mich nicht verzählt) gerade auch auf der Ebene der Herausgeber (fast) ausschließlich Männer (bei der EdG war, Stand: 2011, unter den 9 Hauptherausgebern immerhin eine Frau) vertreten sind. Gerade im internationalen Vergleich fällt dies auf (im angelsäschsichen Bereich finden sich bei vergleichbaren Projekten m. E. deutlich mehr Frauen und auch Menschen, die, zumindest dem Namen nach, einen Migrationshintergrund haben, und ja, das hat auch Auswirkungen auf die Themensetzung, methodische Zugänge etc.). Die Frage wäre allerdings, da würde ich Jonathan zustimmen, ob diese eine Information so für sich alleine stehend nicht etwas verloren wirkt in dem Artikel (Stehen lassen würde ich sie dennoch. Vielleicht kann man den Satz besser verschieben, hinter die Angaben zu den Hauptherausgebern der Reihe)?! @ Marcus. Wenn "Das Herausheben von Geschlechtern reiner Sexismus [ist]", wie soll man denn dann überhaupt Benachteiligungen von Gruppen ansprechen können, ob nun von Frauen oder Männern, oder - auf einer anderen Ebene - von Arbeiter- und Akademikerkindern oder was auch immer? (nicht signierter Beitrag von Zibulsky (Diskussion | Beiträge) 17:01, 17. Dez. 2015 (CET))

Den Checkuser würde ich gerne sehen. Zibulsky und Robotnik138... Marcus Cyron 20:33, 17. Dez. 2015 (CET)

Hallo Marcus Cyron. Bitte halte Dich an die Wikipedia-Regeln. Niemand hat hier eine Basta-Schluss-hier!-Kompetenz. Danke!--Robotnik138 (Diskussion) 08:47, 18. Dez. 2015 (CET)

Dritte Meinung: Wenn der geringe Frauenanteil unter den AutorInnen dieser Reihe extern und zitierbar thematisiert wird, kann er hier selbstverständlich mit geeignetem Beleg erwähnt werden. Nicht jedoch als eigene Beobachtung eines Wikipedianers. Gestumblindi 18:49, 19. Dez. 2015 (CET)

Nicht ohne eine sinnvolle Einordnung. Am Ende ist es nämlich egal, wer etwas schreibt. Geschlecht sollte egal sein. Und in der Reihe schreiben nunmal in erster Linie "alte Koryphäen". Das sind bislang nun mal bislang noch vor allem Männer. Ändert sich langsam - aber erst langsam. Die Aussage ist so überraschend und Aussagekräftig, wie den Himmel als blau oder grau zu beschreiben. Ohne Einordnung ist die Aussage nur eine missionarische Anklage - die aber über den Inhalt der Werke rein gar nichts aussagt. Marcus Cyron Reden 19:28, 19. Dez. 2015 (CET)

"Geschlecht sollte egal sein" ist genauso wie Robotniks "Diese Information ist wichtig" eine persönliche Einschätzung, wir aber sollten hier die Einschätzungen referieren, die an relevanter Stelle "da draussen" vorgenommen werden. D.h.: Sollte es z.B. einen Aufsatz eines relevanten Autors in einer relevanten geschichtswissenschaftlichen Veröffentlichung geben, der den geringen Frauenanteil kritisiert, kann das hier einfliessen. So etwas hat Robotnik allerdings bislang nicht zu bieten, sondern eben nur eine persönliche Erkenntnis ohne die notwendigen externen Belege. Gestumblindi 19:38, 19. Dez. 2015 (CET)

Die Information des geringen Frauenanteils bei den Verfassern der Reihe sollte auf jeden Fall aufgenommen werden, denn sie verweist auf ein System, welches in der Geschichtswissenschaft nach wie vor aktuell ist. Bereits in den 1980er Jahren hat es eine Debatte über die Frage gegeben, warum es denn „so wenige Historikerinnen“ geben würde. Diese von Hans-Jürgen Puhle in Geschichte und Gesellschaft 1981 gestellte Frage verwies darauf, dass das Fach selber darüber entscheidet, wer als Historiker bzw. Historikerin gelten darf. Denn es gibt gar nicht „wenig“ Historikerinnen, es gibt vielmehr wenig Frauen, die in der Zunft soweit anerkannt werden, dass ihnen das Verfassen eines Überblicksartikels (von den Herausgebern von Reihen) zugetraut wird. Das heißt in diesem Fall, dass die Information des geringen Frauenanteils in diesem Artikel darauf verweist, dass die Reihe aus einem konservativen, hierarchisch geprägten, akademischen Geschichtsverständnis (von meistens alten, weißen Professorenmännern) heraus verfasst wird. Und diese Information sollte doch von Wichtigkeit sein, wenn es im Artikel heißt, dass die Reihe für Studierende von großer Bedeutung ist. Diese müssen dann nämlich auch die Chance haben zu verstehen, welches Wissenschafts- und Geschichtsverständnis in der Reihe gepflegt wird. (nicht signierter Beitrag von Herz-Wolff (Diskussion | Beiträge) 12:35, 22. Dez. 2015 (CET))

Halten sie uns für doof? Nach Zibulsky nun der zweite Diskussions-Wegwerfaccount. Peinlich. Marcus Cyron Reden 18:27, 22. Dez. 2015 (CET)

@ Marcus: Wer ist denn bitte "sie" und wer "uns"? Wie wäre es denn, wenn Sie mal irgendwelche Argumente zur Frage beisteuern, anstatt einfach User zu beleidigen, die eine andere Meinung als Sie vertreten? --Zibulsky (Diskussion) 19:28, 29. Dez. 2015 (CET)

Ja, lieber Marcus, freie Meinungsbildung ist kein Ponyhof. Tatsächlich ist der Hinweis von Diskussion Herz-Wolff sinnvoll. Der Aufsatz bringt die notwendige "objektive" Fußnote zum Problem. Und: Dass die reine Männerautorenschaft hier so selbstverständlich sei, wie die Farbe des Himmels - nun ja, wie Marcus selbst sagt, diese Selbstverständlichkeiten sind passé. Und wir sollten auf die seit langem laufenden Diskussionen Rücksicht nehmen. Die spielen übrigens auch für die DFG eine immer größere Rolle.--Robotnik138 (Diskussion) 22:23, 29. Dez. 2015 (CET)