Diskussion:Opferthese

The Sound of Music als kultureller Beitrag zur Unschuld Österreichs

Im Artikel werden eine Vielzahl kultureller Aktivitäten als Unterstützung der Opferthese genannt, wie z. B. die Sissi-Filmtrilogie. Hat nicht auch gerade der grosse Erfolg von The Sound of Music besonders in den USA dazu geführt, dass Österreich so lange ein Image des Opfers aufrechterhalten konnte?

„Bis zum Anschluss an das Dritte Reich leben die Trapps ein harmonisches Familienleben. Singen und Tanzen wird sehr wichtig für die Trapps. Maria gründet einen Familienchor, mit dem die Trapps bei einem Volksmusikwettbewerb in Salzburg auftreten und gewinnen. Als von Trapp eine Einberufung zur deutschen Kriegsmarine erhält, weigert er sich und flieht mit seiner Familie bei Nacht und Nebel in die Schweiz. Von dort emigrieren die Trapps in die USA. Als die „Trapp Family Singers“ reist die Familie durch ganz Amerika, um Konzerte zu geben.“

--invenio DB 09:16, 15. Jul. 2021 (CEST)

Auswirkungen und Langzeitfolgen

Auswirkungen zeigte die Opferthese schon in der Nachkriegszeit insofern, als die Entnazifizierung [...] rückblickend betrachtet nicht im genügenden Ausmaß erfolgte.

Hierbei handelt es sich um ein Werturteil im Aussagezusammenhang. Zudem ist die Grundlage dieses Werturteils nicht erkennbar, also ohne Quellenangabe bitte umschreiben. (nicht signierter Beitrag von 188.97.114.60 (Diskussion | Beiträge) 09:08, 12. Apr. 2010 (CEST))

Muss ich als Autor dieser Zeilen zugeben, das stimmt (obwohl es m.E. eine kaum bestreitbare Tatsache ist). Werde nach der Belegstelle suchen, wo ich das (inhaltlich) so gefunden habe. -- Eweht 15:37, 12. Apr. 2010 (CEST)

Parallele in der BRD?

Im Nachkriegsösterreich wurden von österreichischen Gerichten 13.607 ehemalige Nationalsozialisten und Kriegsverbrecher verurteilt und 30 davon mit dem Tode bestraft. Sicher viel zu viele sind ungeschoren davongekommen. Von den bundesdeutschen Behörden wurden hingegen nur 6.500 Personen verurteilt und 12 zum Tode verurteilt. Das ist auch nicht verwunderlich, da 90% der Richter und Staatsanwälte (auch der Sondergerichte und des NS-Volksgerichtshofes) des NS-Regimes in Amt und Würden blieben und entsprechend ihre Gesinnungsgenossen schützten. Weiß jemand, ob es analog für die BRD auch eine These gibt, die erklärt, warum man sich dort mit der Aufarbeitung des Nationalsozialismus auch so lange nicht beschäftigt hat? Stefan.lefnaer 20:50, 14. Dez. 2010 (CET)

Es ist völlig normal und auch verständlich, dass es immer mindestens eine Generation braucht, wenn die gesamte Gesellschaft mehr oder weniger involviert gewesen ist; dies darf aber trotzdem nicht mit einer Kollektivschuld gleichgesetzt oder als solche missverstanden werden! --Benatrevqre ^…?! 08:27, 15. Dez. 2010 (CET)

Zu beachten ist auch, dass in dem Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher bereits ein Vielzahl von Verbrechen behandelt wurden. Dies wäre den Verurteilungen auf bundesdeutscher Ebene zuzurechnen (wenn es nur um Zahlen ginge), wenngleich die Urteile natürlich nicht von bundesdeutschen Richtern gefällt wurden. Solch einen Prozess hat es ja meines Wissens nach von alliierter Seite in Österreich nicht gegeben. In der DDR wurden nationalsozialistische Verbrecher auch angeklagt, allerdings sind auch dort viele untergeschlüpft bzw. vom Staat verschont worden.

Mir ist nicht bewusst, dass es in Deutschland einen ähnlichen Begriff wie die Opferthese gibt, zumal sich Deutschland von Anfang an der Aufarbeitung beteiligte und sie durchführte. Sinngemäß sicherlich nicht dasselbe, aber der Begriff "Stunde Null" wäre möglicherweise das Nächstliegenste. invenio DB 08:55, 15. Jul. 2021 (CEST)

Staatsrechtliche und soziologisch-historische Sicht

Due Opferthese stützte sich auf das staatsrechtliche Faktum, dass das ständestaatliche Regime Österreichs widerstandslos der Gewalt wich, und seine Repräsentanten auch sofort nach dem Einmarsch der deutschen Truppen verhaftet und ins KZ gebracht wurden. Der österreichische Staat und seine offiziellen Repräsentanten waren also in der Tat keine Täter im Hinblicck auf die NS-Verbrechen (sondern nur im Hinblick auf die eigene Diktatur seit 1933-34). Das Österreichische Regime hatte auch international keinen Freund mehr. Mussolini hatte es preisgegeben und der einzige völkerrechtliche Protest kam damals von Mexiko - siehe hier [1]. Es gab damals zwar auch Leute, die die Ansicht vertraten, es hätte zumindest nomineller Widerstand geleistet werden sollen, zu ihnen zählte Dr. Otto Habsburg. Angesichts der bekannten Brutalität des NS-Regimes im Umgang mit entschlossenen politischen Gegnern hätte dies aber mit Sicherheit zu einem Blutbad unter der politischen Klasse des Austrofaschismus geführt.

Auf der soziologischen Ebene gibt es natürlich das nicht wegzuleugnende Phänomen der jubelnden Massen - Produkt der fundamentalen Unpopularität des Klerikalfaschismus und der Massenarbeitslosigkeit (während in Deutschland bereits Rüstungskonjunktur herrschte). Die Zahl der NS-Anhänger (damals vielleicht ein gutes Drittel bis 40 % der Bevölkerung, wenn man von den traditionellen Verhältnissen 40:40:20 ausgeht und dem "nationalen" Lager eine kurzfristige Verdoppelung zugesteht) reichte natürlich aus, um Jubelspaliere zu bilden,und diese Leute waren keine "Opfer" des Anschlusses. Das wäre alles zu berücksichtigen - aber mir fehlt die Lust, in dieser POV-Suppe umzurühren...--Robert Schediwy 11:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich wär aber an deiner Ausarbeitung zu diesem Thema sehr interessiert. Es ist klar, dass dieses Thema sehr viele Grauschattierungen hat, die von dieser oder jener politischen Gruppierung gern Schwarz-Weiß dargestellt werden, aber es gibt zu diesem Thema genug Literatur, um eine objektive Darstellung zu ermöglichen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Na gut, ich schaue einmal, was ich so finde und deponiere das hier vielleicht nach und nach auf der Diskussionsseite. Ich habe, ehrlich gesagt, keine Lust mehr, mich bei zeitgeschichtlichen Themen von manipulativen Eiferern anpflaumen zu lassen.--Robert Schediwy 15:11, 27. Jan. 2011 (CET). Als erstes einmal den informativen Beitrag von Hubert Jurasek im Österr. Jahrbuch für Politik, 2008, der die völkerrechtliche Lage ganz gut resümiert[2]

Sehr interessante Lektüre - genau dieser Hinweis auf den juristischen Aspekt fehlt ja im Artikel. Ich denke auch nicht, dass zu diesem Thema in nächster Zeit sonderlich viel los sein wird. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:49, 27. Jan. 2011 (CET)

So, und hier noch ein Zeitungsbeitrag:[3]. Den schwachsinnigsten Satz des Artikels habe ich einmal substanzschonend korrigiert. Übrigens gehört die obige vergleichende Zusammenstellung der Entnazifizierungsurteile auch in den Artikel. --Robert Schediwy 15:58, 27. Jan. 2011 (CET)

Die "Generation von 1945"

Da ich den letzten Absatz wegen manifestem POV gestrichen habe, hier noch eine kuze Erklärung. Die politisch führende Schicht nach 1945 war zunächst lupenrein antinazistisch und hat dafür gelitten. Einige Namen , auf die Schnelle: Leopold Figl:KZ; Alfons Gorbach: KZ; Karl Gruber: Widerstandskämpfer; Felix Hurdes:KZ; Bruno Kreisky: Exil; Franz Olah: KZ. Warum hätten diese Leute nicht die Opferthese vertreten sollen, die ja auf sie persönlich zutraf?

Natürlich waren das auch kein Engel, und das Dollfuss-Schuschnigg-Regime keine Demokratie - und natürlich wusstenn diese Leute auch, dass es im Österreich von 1938 viele Nazis gab. Aber die von Stephan Verosta für Figl ausgearbeitete Position entsprach für diese Generation der "politischen Klasse" keinem "Mythos" sondern der erlebten Erfahrung. Es besteht also kein Anlass, hier mit dem Hochmut der Nachgeborenen billige Propganda zu machen--91.129.8.14 09:34, 26. Apr. 2011 (CEST), korrigiert --Robert Schediwy 09:53, 26. Apr. 2011 (CEST)

"Billige Propaganda" ist es, die persönlichen Schicksale der oben genannten mit der Rolle Österreichs in dieser Zeit zu verwechseln. Da drehen sich die Herren noch im Grabe um... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:51, 26. Apr. 2011 (CEST)

Wieso bitte? Es gibt kein "Österreich" als handelndes Wesen. Es gibt individuelle Akteure unterschiedlicher Orientierung - und diese Leute waren Opfer des Nationalsozialismus und hatten keinerlei Grund, auch nur einen Teil der Untaten des NS-Regimes zu verantworten. (Es entschuldigen sich sowieso immer die Falschen, aber das nur en passant). Dass sie selber auch nicht ohne Fehl und Tadel waren (etwa in Bezug auf Antisemitimus, autoritäres Verhalten und Nepotismus), steht auf einem anderem Blatt. Das gehört alles offen dargelegt - auch die zunehmende Integration rechtslastiger Akteure etwa ab der Mitte der 1960er Jahre. Aber nicht in propagandistischer Form sondern sine ira et studio. Gruß --Robert Schediwy 11:18, 26. Apr. 2011 (CEST)

völkerrecht

theo öhlinger; verfassungsrecht; 8., überarbeitete auflage; 2009; seite 46 rz 48:

am 12. 3. 1938 begann die besetzung österreichs durch das deutsche reich a. hitlers. nach heute herrschender rechtsauffassung stellte diese besetzung völkerrechtlich eine okkupation dar, die nur die handlungsfähigkeit, nicht auch die rechtssubjektivität österreichs beseitigte (okkupationstheorie im gegensatz zur annexionstheorie).

völkerrechtlich gesehen war österreich das erste opfer hitlers, damit gibt es keine lebenslüge, opferthese und keinen opfermythos österreichs. wenn man es noch genauer nimmt ist eigentlich die meinung, dass österreich nicht opfer nazi-deutschlands war eine theorie.

meines erachtens, die gilt auch für andere artikel mit dieser oder ähnlicher thematik, ist oft vieles mehr zeitgeistiger wunsch der vater des gedankens als die realität. dies sollte man auch beachten.

88.117.45.222 15:03, 12. Jan. 2012 (CET)

So ist es. Über die Beteiligung von ÖsterreichERN an den verbrechen der Nazis lässt sich nicht streiten, die war vorhanden und wird von keinem normal denkenden Menschen bezweifelt. Genauso wie auch viele Balten, Ungarn, Paläsinenser, Finnen mit den Nazis zusammengearbeitet haben. Ob man dem STAAT Österreich die Schuld geben kann ist eine andere Frage. Wenn man nur das Argument hat, dass Österreich keinen militärischen Widerstand gegen den Einmarsch der Wehrmacht 1938 geleistet und die Administration den NS-Besetzern unterstellt hat, müsste man zB Dänemark genau dasselbe vorwerfen: Auch hier hat (konnte!) die Armee keinen Widerstand leisten und die Administration unterstellte sich sofort den Besatzern. Was ist mit Vichy-Frankreich? Auch dieser Staat hat zB Juden und politische Gegner der Nazis ausgeliefert und hatte viele befürworter des NS-Regimes auch in hohen Positionen. Wo zieht man die Grenze? Wieso ist der Staat Österreich mehr Schuld als Dänemark und Vichy-Frankreich? Weil Hitler in Österreich geboren ist? Ist das die Schuld des Landes?? Viele Länder, egal ob besetzt oder nicht besetzt, haben mit den Nazis zusammengearbeitet, doch keines dieser Länder wird bis heute sosehr mit den Verbrechen des NS Regimes in verbindung gebracht wie Österreich (außer natürlich Deutschland, aber die waren auch die Urheber des ganzen Übels). Eromae (Diskussion) 14:20, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die meisten Leiter und Aufseher von Konzentrationslagern waren gebürtige Österreicher. (Bitte noch einfügen)

Die meisten Leiter und Aufseher von Konzentrationslagern waren gebürtige Österreicher. --178.254.107.207 20:57, 27. Feb. 2013 (CET)

Nicht die meisten, aber unverhältnismässig viele - siehe hier. --Otberg (Diskussion) 21:28, 27. Feb. 2013 (CET)

Opferthese ist Schwachsinn.

Alle Österreicher die sich als Opfer sehen, sind im Unrecht. Ca. 10 % der Bevölkerung des 3. Reichs waren Österreicher. 40 % der Totenkopf SS waren das auch... (nicht signierter Beitrag von 213.33.17.67 (Diskussion) 21:58, 20. Okt. 2013 (CEST))

Jude regiert Österreich

vielleicht sollte erwähnt werden, dass in der zeit, in der in Deutschland Aufarbeitung der Geschichte (70er und 80er) getätigt wurde, Österreich von einem Juden regiert wurde und dieser auch ehemalige Nazis in die Regierung holte. (nicht signierter Beitrag von 178.191.34.117 (Diskussion) 11:52, 15. Jun. 2014 (CEST))

Es ist richtig, dass in der Ära Kreisky (1970-1983) nicht gerade Meilenschritte betreffend die Aufarbeitung der NS-Vergangenheit erzielt wurden. Aber so wie das hier formuliert wurde, klingt dies ziemlich antisemitisch. Möchte also die Wortmeldung löschen. Gibt es Einwände?--Meister und Margarita (Diskussion) 07:15, 4. Jan. 2016 (CET)

Anschluß oder Annexion?

Benutzer:Meister und Margarita besteht auf dem Begriff Annexion. Ich halte das für nicht richtig. In der Literatur wird weit überwiegend der Begriff Anschluß verwendet. Die Maskierung des betreffenden Links ist ein Fehler. --Eiskugel (Diskussion) 01:43, 4. Jan. 2016 (CET)

Dein ursprünglicher Edit war allerdings auch nicht viel besser. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:16, 4. Jan. 2016 (CET)

Hilf mir mal bitte, ich stehe jetzt auf dem Schlauch. Was meinst Du? --Eiskugel (Diskussion) 03:03, 4. Jan. 2016 (CET)

Die Anführungszeichen sind aus gutem Grund gesetzt, wenn du dir den Zielartikel mal angesehen hättest. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:25, 4. Jan. 2016 (CET)

Bist Du eigentlich immer so unwirsch? --Eiskugel (Diskussion) 10:19, 4. Jan. 2016 (CET)

Nö, nur in dieser Sache etwas empfindlich ;-) Nix für ungut. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:51, 4. Jan. 2016 (CET)

LOL, alles i.O. --Eiskugel (Diskussion) 16:14, 4. Jan. 2016 (CET)

Gerhard Botz zum Begriff 'Okkupation'

Zitat:

Die ersten 20 Jahre nach Kriegsende befasste sich hier fast niemand damit, (der Nazi-Zeit) und übrigens auch nicht mit dem autoritären Ständestaat vor 1938. Dann, ab Mitte der sechziger Jahre, begann man in Österreich damit, die eigene Rolle positiv aufzuwerten: Die militärisch kaum relevanten österreichischen Widerstandsaktivitäten gegen die Nazis wurden überbetont, damit einher ging die Opferthese. Das offizielle Österreich vermied den Begriff "Anschluss" jahrzehntelang, es war die Rede von der "Okkupation" durch Hitler-Deutschland. [...] Eingeleitet haben das die Alliierten, sie haben die "Opferthese" in der Moskauer Deklaration 1943 festgelegt. Die Alliierten erklärten darin Österreich zum ersten "freien Land", das Hitlers Expansionsdrang zum Opfer gefallen war.

(sueddeutsche.de 12. März 2018)

Gibt es hier einen (Haupt-)Autor, der dazu etwas in den Artikel bringen mag ? --Neun-x (Diskussion) 11:27, 12. Mär. 2018 (CET)