Diskussion:Ordelafo Faliero
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Hans-Jürgen Hübner in Abschnitt "besatzt" oder "besetzt"
Der Vorname soll ein Palindrom des Nachname sein[Quelltext bearbeiten]
Ehrlich gesagt, ich kann dieses Palindrom nicht finden!
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FALIERO OREILAF
ORDELAFO OFALEDRO
Könnte man das noch Erläutern oder Herausnehmen?? --Adamselene (Diskussion) 08:57, 28. Apr. 2016 (CEST)
- „ordelaf faledro“ ist angegeben, nicht Ordelafo Faliero... --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:09, 10. Dez. 2018 (CET)
"besatzt" oder "besetzt"[Quelltext bearbeiten]
Hallo Hans-Jürgen Hübner, mit diesem Edit hast Du die Änderung von "besatzt" auf "besetzt" wieder rückgängig gemacht mit der Begründung, dies sei kein Tippfehler. Der Duden kennt kein Wort "besatzt" und auch kein Verb "besatzen", er schlägt stattdessen "besetzt" bzw. "besetzen" vor. Aus dem Artikel ist nicht zu entnehmen, dass es sich um ein historisches Zitat handelt. Weshalb soll es Deiner Meinung "besatzt" heißen? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:04, 15. Mai 2019 (CEST)
- Ja, der Duden, der kennt einiges aus dem historischen Vokabular nicht. Ältere Texte haben den Begriff „besatzen“ für Vielerlei verwendet, darunter für das „Besatzen“ mit Leibeigenen, Zinsbauern oder auch Militär. Vielleicht hilft diese Zusammenstellung weiter: [1]. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:25, 15. Mai 2019 (CEST)
- Hallo Hans-Jürgen Hübner, ich glaube das alles, ich wusste auch sofort, was die Formulierung "besatzt" bedeutet. WP hat aber die Regelung, dass die aktuelle Rechtschreibung gilt WP:RS Einleitung. Ausnahmen hiervon sind natürlich historische Zitate (und einiges anderes dort geregeltes). Bedeutet, dass hier eine Änderung in "besetzt" mehr als angemessen ist. Oder aber Du kennzeichnest die Stelle im Artikel explizit (z.B. mit einer Anmerkung in Klammern im Artikeltext "(wie das zur damaligen Zeit bezeichnet wurde)"). Dann ist klar, dass der Autor an dieser einen Stelle wert auf die historische Bezeichnung legt. Aber als normaler Fließtext wird das auf Dauer korrigiert werden. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:15, 15. Mai 2019 (CEST)
- Gute Frage, bezieht sich die ‚neue Rechtschreibung‘ nur auf die Schreibweise, oder auch auf die Wortwahl? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:32, 15. Mai 2019 (CEST)
- Hallo Hans-Jürgen Hübner, zu "neue Rechtschreibung" gehört auch, welche Worte es gibt. In diesem Fall verweist der Duden bei Eingabe von "besatzt" direkt auf "besetzt", was bedeutet, dass es in der neuen deutschen Sprache kein "besatzt" mehr gibt (sonst würde der Duden es nennen). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:27, 15. Mai 2019 (CEST)
- Das mag sein, aber es meint hier nicht das Gleiche (schon gar nicht dasselbe). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:29, 15. Mai 2019 (CEST)
- Dann solltest Du (zusätzlich zu dem angemessenen "Sic!") explizit für den Leser in den Artikel reinschreiben, in welchem Sinne Du "besatzt" hier nutzt. Jüngere Leser kennen den Zugang kaum noch, und auch ältere Leser müssen das nicht unbedingt wissen, denn es ist Spezialwissen. Ich habe es im Sinne einer Besetzung (wie bei einem Orchester oder bei einem Kabinett) verstanden (und wähle deshalb auch bewusst das Wort besetzt). Es waren die richtigen Leute in/auf dem Bollwerk, die es bedienten und bedienen konnten. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:38, 15. Mai 2019 (CEST)
- So lernen wir Sprachen nicht. Wer das Wort „Besatzung“ kennt, kommt schon auf die richtige Fährte. Wer in den Bereich Rezeption schnüffelt, der weiß, was er, resp. sie tut, da wird Mitdenken unweigerlich verlangt, da ist Hintergrundwissen allgemeiner Natur Grundvoraussetzung. Zudem sind wir beim Thema Präzision gegen Allgemeineres, denn selbstverständlich existieren trotz Verdikts des Dudens Ausdrücke wie „fischwirtschaftlich besatzt“ fort, und auch das Hineinlegen einer Einheit in eine Festungsanlage kann legitimerweise als „besatzen“ bezeichnet werden – „besetzen“ reicht viel zu weit darüber hinaus, kann natürlich gleichfalls intendiert sein, muss es aber nicht. Auch die Besatzer des Ruhrgebiets werden mit der Begrifflichkeit ihre Probleme gehabt haben, aber sie existierte. Es gibt Ausdrucksverbindungen wie „Sie wurden geplündert und besatzt“ oder sogar wohldifferenzierend „besatzt und besetzt“, Burgen wurden „stark besatzt“ (auf keinen Fall besetzt). Ich wehre mich auf jeden Fall gegen die Einebnung sprachlicher Ausdruckskraft und Genauigkeit anhand eines stark verknappenden Werkes, wie des Dudens, der für historische Zustände nicht zuständig ist. Und deren Schöpfer dies auch bestreiten würden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:46, 15. Mai 2019 (CEST)
- Ich hoffe Du hast gemerkt, dass ich Dein "sich wehren" durchaus bemerkt habe und (abgesehen von der initialen Korrektur, als ich noch nicht um Deine Meinung wusste) nicht mit der "Duden-Dampfwalze" drüber rolle, sondern eher versuche, Tipps und Hinweise zu geben, wie man "besatzt" halten könnte. Denn es gibt eine Liste von Rechtschreibfehlern, die von fleißigen Helferlein abgearbeitet wird und in der dieses "besatzt" jede Woche neu als Tippfehler stehen wird. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis der nächste Autor hier Hand anlegt, nicht wissend um unsere Konversation. Nur wenn im Artikel für den Leser explizit sichtbar wird, warum hier "besatzt" steht, wird das aufzuhalten sein. Gründe für so etwas sind in WP:RS zu finden. Wenn dieser Grund nicht sichtbar wird, wird es irgendwann zu einer 3M Anfrage kommen, und ich gehe davon aus, dass Dir klar ist, wie das dann ausgehen wird, egal was Dir persönlich wichtig ist. Du musst also in Klammern den präziseren Sinn dieses "besatzt" angeben (und damit implizit herausarbeiten, warum das nicht in "besetzt" inkludiert ist), oder auf welches historische Zitat Du dies berufen kannst (vielleicht gibt es eine Schrift, in der von diesem Bollwerk und seiner Besatzung die Rede ist), oder noch andere Ausnahmefälle von WP:RS nutzen. Man könnte z.B. "besatzt" auch im Artikel in Hochkommata nehmen und in Klammern dazu schreiben ("im Sinne einer Besatzung des Bollwerks/der Burg"). Der Begriff Besatzung ist ja bei Schiffen und Flugzeugen (Landfahrzeuge weiß ich nicht) auch heute absolut üblich (siehe BKS), dort aber nicht im Sinne von "das Flugzeug ist besatzt". Alles das nur als Hinweise, was auch immer Du jetzt daraus machst ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:35, 15. Mai 2019 (CEST)
- Das habe ich in der Tat bemerkt, aber die an sich gut gemeinte Idee bedroht hier die Freiheit des Ausdrucks, wenn ich das mal so pathetisch formulieren darf. So weit darf ein solches, gut gemeintes handwerkliches Mittelchen nicht gehen, dass damit den Autoren schon vorgeschrieben wird, wie sie sich auszudrücken haben. Sollte dies Schule machen, kehre ich der Wikipedia stante pede den Rücken. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 23:16, 15. Mai 2019 (CEST)
- Ich hoffe Du hast gemerkt, dass ich Dein "sich wehren" durchaus bemerkt habe und (abgesehen von der initialen Korrektur, als ich noch nicht um Deine Meinung wusste) nicht mit der "Duden-Dampfwalze" drüber rolle, sondern eher versuche, Tipps und Hinweise zu geben, wie man "besatzt" halten könnte. Denn es gibt eine Liste von Rechtschreibfehlern, die von fleißigen Helferlein abgearbeitet wird und in der dieses "besatzt" jede Woche neu als Tippfehler stehen wird. Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis der nächste Autor hier Hand anlegt, nicht wissend um unsere Konversation. Nur wenn im Artikel für den Leser explizit sichtbar wird, warum hier "besatzt" steht, wird das aufzuhalten sein. Gründe für so etwas sind in WP:RS zu finden. Wenn dieser Grund nicht sichtbar wird, wird es irgendwann zu einer 3M Anfrage kommen, und ich gehe davon aus, dass Dir klar ist, wie das dann ausgehen wird, egal was Dir persönlich wichtig ist. Du musst also in Klammern den präziseren Sinn dieses "besatzt" angeben (und damit implizit herausarbeiten, warum das nicht in "besetzt" inkludiert ist), oder auf welches historische Zitat Du dies berufen kannst (vielleicht gibt es eine Schrift, in der von diesem Bollwerk und seiner Besatzung die Rede ist), oder noch andere Ausnahmefälle von WP:RS nutzen. Man könnte z.B. "besatzt" auch im Artikel in Hochkommata nehmen und in Klammern dazu schreiben ("im Sinne einer Besatzung des Bollwerks/der Burg"). Der Begriff Besatzung ist ja bei Schiffen und Flugzeugen (Landfahrzeuge weiß ich nicht) auch heute absolut üblich (siehe BKS), dort aber nicht im Sinne von "das Flugzeug ist besatzt". Alles das nur als Hinweise, was auch immer Du jetzt daraus machst ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:35, 15. Mai 2019 (CEST)
- So lernen wir Sprachen nicht. Wer das Wort „Besatzung“ kennt, kommt schon auf die richtige Fährte. Wer in den Bereich Rezeption schnüffelt, der weiß, was er, resp. sie tut, da wird Mitdenken unweigerlich verlangt, da ist Hintergrundwissen allgemeiner Natur Grundvoraussetzung. Zudem sind wir beim Thema Präzision gegen Allgemeineres, denn selbstverständlich existieren trotz Verdikts des Dudens Ausdrücke wie „fischwirtschaftlich besatzt“ fort, und auch das Hineinlegen einer Einheit in eine Festungsanlage kann legitimerweise als „besatzen“ bezeichnet werden – „besetzen“ reicht viel zu weit darüber hinaus, kann natürlich gleichfalls intendiert sein, muss es aber nicht. Auch die Besatzer des Ruhrgebiets werden mit der Begrifflichkeit ihre Probleme gehabt haben, aber sie existierte. Es gibt Ausdrucksverbindungen wie „Sie wurden geplündert und besatzt“ oder sogar wohldifferenzierend „besatzt und besetzt“, Burgen wurden „stark besatzt“ (auf keinen Fall besetzt). Ich wehre mich auf jeden Fall gegen die Einebnung sprachlicher Ausdruckskraft und Genauigkeit anhand eines stark verknappenden Werkes, wie des Dudens, der für historische Zustände nicht zuständig ist. Und deren Schöpfer dies auch bestreiten würden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:46, 15. Mai 2019 (CEST)
- Dann solltest Du (zusätzlich zu dem angemessenen "Sic!") explizit für den Leser in den Artikel reinschreiben, in welchem Sinne Du "besatzt" hier nutzt. Jüngere Leser kennen den Zugang kaum noch, und auch ältere Leser müssen das nicht unbedingt wissen, denn es ist Spezialwissen. Ich habe es im Sinne einer Besetzung (wie bei einem Orchester oder bei einem Kabinett) verstanden (und wähle deshalb auch bewusst das Wort besetzt). Es waren die richtigen Leute in/auf dem Bollwerk, die es bedienten und bedienen konnten. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:38, 15. Mai 2019 (CEST)
- Das mag sein, aber es meint hier nicht das Gleiche (schon gar nicht dasselbe). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:29, 15. Mai 2019 (CEST)
- Hallo Hans-Jürgen Hübner, zu "neue Rechtschreibung" gehört auch, welche Worte es gibt. In diesem Fall verweist der Duden bei Eingabe von "besatzt" direkt auf "besetzt", was bedeutet, dass es in der neuen deutschen Sprache kein "besatzt" mehr gibt (sonst würde der Duden es nennen). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:27, 15. Mai 2019 (CEST)
- Gute Frage, bezieht sich die ‚neue Rechtschreibung‘ nur auf die Schreibweise, oder auch auf die Wortwahl? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:32, 15. Mai 2019 (CEST)
- Hallo Hans-Jürgen Hübner, ich glaube das alles, ich wusste auch sofort, was die Formulierung "besatzt" bedeutet. WP hat aber die Regelung, dass die aktuelle Rechtschreibung gilt WP:RS Einleitung. Ausnahmen hiervon sind natürlich historische Zitate (und einiges anderes dort geregeltes). Bedeutet, dass hier eine Änderung in "besetzt" mehr als angemessen ist. Oder aber Du kennzeichnest die Stelle im Artikel explizit (z.B. mit einer Anmerkung in Klammern im Artikeltext "(wie das zur damaligen Zeit bezeichnet wurde)"). Dann ist klar, dass der Autor an dieser einen Stelle wert auf die historische Bezeichnung legt. Aber als normaler Fließtext wird das auf Dauer korrigiert werden. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:15, 15. Mai 2019 (CEST)