Diskussion:Ostpreußen

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Löschung mangelhafter und unbelegter Informationen

Gestern hatte ich die kommentarlos vom Benutzer Natus37‎ vorgenommene Änderung der Einleitung korrigiert, weil sie viele Fehler enthielt, und eine Diskussion dazu vorgeschlagen. Das hat er heute ohne Diskussion zurückgesetzt mit der Begründung: „letzte Änderungen waren keine Verbesserungen, enthielten teilweise Unnötiges und hatten auch Mängel; Ursprüngliches gering überarbeitet (mehrheitlich Weglassungen, + Woiwodschaft Ermland-Masuren“.
Ich entferne jetzt seine unbelegten und fehlerhaften Informationen.
Schon der erste Satz wirft Fragen auf:
„Ostpreußen“ […] war seit dem 18. Jahrhundert eine Bezeichnung ...
War Ostpreußen nicht ein historisches Land?
für den östlichsten Teil Preußens
Ostpreußen war nicht über die gesamte Zeit seiner Existenz ein Teil des Staates „Preußen“. Die Geschichtswissenschaft gebraucht den Namen Ostpreußen für die gesamte Zeit des Gebietes seit dem Beginn der geschriebenen Geschichte. Die Einleitung hat zur eigenständigen historisch-kulturellen Bedeutung Ostpreußens zu informieren, auch dazu, dass, wann, warum und wie dieses Land untergegangen ist. Darauf wird bisher nicht eingegangen.
Die Information:
In allen historischen Landschaften an der östlichen Ostsee betrieb der Deutsche Orden ab dem 13. Jahrhundert die Christianisierung. Die Bezeichnung Preußen wurde auf das gesamte Territorium des von ihm gegründeten, von Pommerellen bis Estland reichenden Deutschordensstaats ausgedehnt
ist falsch, findet man einzig und allein hier in der Wiki.
Falsch ist auch das:
Nach dem Ende dieses Ordenstaates [sic!]...
Der Ordensstaat ging im Jahr 1560 unter
entstand 1525 aus dessem [sic!] Kernland (historische Landschaft Preußen) das Herzogtum Preußen […] 1618 kam es durch Vererbung an den Kurfürst [sic!] von Brandenburg, dessen derart ertweitertes [sic!] Reich jetzt Brandenburg-Preußen hieß.
Der Name war nicht zeitgenössisch. Nur die Geschichtswissenschaft hat es später so genannt. Weiter geht's mit der Fehlinformation
Im Jahr 1701 ließ sich der spätere Kurfürst Friedrich III. in Königsberg zum „König in Preußen“ krönen.
Friedrich III. war kein „späterer“ Kurfürst, sondern er war der Kurfürst, und er „ließ“ sich nicht „krönen“, sondern krönte sich selbst.
Der dickste Hund ist aber das:
[Er] wählte für sein gesamtes Reich den Namen Königreich Preußen
Auch das findet man nur in der Wiki (leider auch als unwissenschaftliches Lemma). In Wirklichkeit sprach und schrieb König Friedrich I. von seinen Besitzungen als „Mein Königreich, Kurfürstentum und übrigen Ländern“. Der spätere Staat Preußen entstand allmählich, beginnend unter der Regierung des Großen Kurfürsten. Er hieß zur Zeit Friedrichs des Großen „Die königlich-preußischen Staaten“ oder „Die Staaten des Königs von Preußen“ und etwa von Ende des 18. Jahrhunderts bis 1918 „Preußischer Staat“.
Aber hier geht es mit Fehlern weiter:
Das mit Brandenburg nicht zusammenhängende ursprüngliche Preußen im Osten wurde aus praktischen Gründen erst ab jetzt [1701] Ostpreußen genannt.
Vielmehr war der Name „Ostpreußen“ eine Folge der Ersten Teilung Polens, in der 1772 der Staat Preußen den Westen des historischen Gebiets Preußen gewann und Friedrich II. es „Westpreußen“ taufte.
Die Informationen
Im 18. Jahrhundert stieg das Königreich Preußen ...
das „Königreich Preußen“ war das infolge der Königskrönung 1701 zum Königreich erhobene Herzogtum Preußen; der namensgebende Teil des Staatswesens, eine seiner Provinzen! Nicht mehr und nicht weniger, und zwar bis 1918
... durch Gebietsgewinne im Westen zwischen Berlin und Rhein und Nordsee
der einzige nennenswerte Gewinn im westlichen Deutschland war 18. Jahrhundert das eher bedeutungslose Ostfriesland, das obendrein 1807 verlorenging
vor allem aber im Osten durch Annexion großer Teile Polens zu einer Europäischen Großmacht auf.
Preußen war bereits im Siebenjährigen Krieg zu einer europäischen Macht geworden, nicht durch die späteren Teilungen Polens.
Krönender Abschluss der Textänderungen ist die dürftige Info
Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde Ostpreußen unter dem Namen Oblast Kaliningrad (ehemaliger Name der Hauptstadt Königsberg geändert in Kaliningrad) Teil der Sowjetunion.
Heute, aber noch immer unvollständig, ergänzt durch
Der Südteil fiel an Polen, wo er die Woiwodschaft Ermland-Masuren bildet.
Kein Wort, was das für Ostpreußen bedeutete! Ich sehe dringenden Änderungsbedarf.--Gloser (Diskussion) 23:22, 25. Okt. 2022 (CEST)

Lieber Benutzer Natus37‎, würdest du bitte von deinen vollkommen unkommentiert und unbegründet gemachten Verschlimmbesserungen in Artikeln mit verwandten Themen absehen? Ich entnehme deinen Textänderungen, dass du nur die Einleitung liest, dann nach Gusto änderst und dabei ignorierst, dass im weiteren Text etwas anderes steht. Ferner habe ich den Eindruck, dass du dich in der Wiki dem Thema „Preußen“ ohne Beschäftigung mit wissenschaftlicher Literatur zuwendest. Ich erwarte eine Stellungnahme!--Gloser (Diskussionein) 16:17, 26. Okt. 2022 (CEST)

Ich stelle mir die Frage, ob mit Dir überhaupt ein Dialog gelingen kann. Im vorherigen Abschnitt behauptest Du zwar, den Revert eines Edits von mir zu begründen. In Wirklichkeit beziehst Du Dich z. T. auf Altes und von mir nicht Verändertes und heute immer noch im Artikel Stehendes. Mehrheitlich dienen Deine Auslassungen nur scheinbar als Begründung Deines Reverts. Tatsächlich kritisierst Du Sachverhalte, die ansonsten in der WP stehen und auf die hier bezogen ist. Jetzt sprichst Du unbegründet und pauschal von Verschlimmbesserungen, die ich in mehreren Artikeln gemacht hätte und die Du glaubst, ausmerzen zu müssen. Ich bin nicht bereit, auf einen solchen misslichen Dialogbeginn einzugehen. Ich editiere nicht einfach nach Lust und Laune, sondern nach vielen Quervergleichen innerhalb der WP und im Internet. Im Besondern gehe ich davon aus, dass in der WP Richtiges steht. Das versuche ich lediglich, für die Allgemeinheit kurz zu fassen (Einleitung) und verständlich zu machen. Da auch die hier einschlägigen Artikel viel zu lang - für die Allgemeinheit unzumutbar lang - sind, kann es passieren, dass ich im jeweiligen langen Wust etwas übersehe. Diesen zu lesen ist nämlich auch für mich, der kein wissenschaftlicher Insider ist, eine Tortur. Ich kann Deine Haltung und Dein Vorgehen vermutlich ganz gut verstehen. Sie sind bereits an der Vorliebe für elend lange Artikel erkennbar. Umgekehrt fürchte ich wohl richtig, dass Du als Wissenschaftler für Wissenschaftler denkst und handelst (oder solchen nacheiferst), und für das primäre Ziel - die WP ist eine Allgemein-Enzyklopädie - kein Verständnis hast, dass Du Dich nicht dafür bemühen willst und nicht kannst, wie das meistens bei Fachleuten und Leuten mit einer besonderen Vorliebe der Fall ist. Beispiel ist, dass Du offensichtlich garnicht erkennst, was allgemein unter Preußen und Ostpreußen verstanden wird und davon ausgehend in der WP korrigiert werden sollte.
--Natus37 21:45, 30. Okt. 2022 (CET)

Dein Diskussionsbeitrag ist eine persönliche Ansprache und gehört nicht hierher, sondern, wenn überhaupt, auf meine Benutzerdiskussionsseite. Der Verbesserung des Artikels dient er nicht.
Der Artikel „Ostpreußen“ bedarf einer umfassenden Überarbeitung, die keinesfalls auf „Quervergleichen innerhalb der Wiki und im Internet“ zwecks Änderung der Einleitung beruhen darf. Wie wär's mit einer Kürzung von Andreas Kosserts Ostpreussen. Geschichte einer historischen Landschaft, C. H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-66980-4 (= C.H. Beck Wissen, 2833 [für € 4.95 bei Amazon]) von 127 Buchseiten auf wie jetzt ca. 20 Wiki-Druckseiten?
In der Wiki liegen die Themen „Brandenburg-Preußen“, „Preußen (historische Landschaft)“ „Preußen“ und „Königreich Preußen“ (fängt schon an mit dem unwissenschaftliches Lemma für den Staat Preußen als Monarchie) sowieso im Argen.--Gloser (Diskussion) 23:41, 30. Okt. 2022 (CET)

Kossert: Ostpreußen – als wissenschaftliche Quelle

Der Name Ostpreußen (niederpreußisch Ostpreißen) wurde 1773 vom preußischen König Friedrich II. zusammen mit dem Namen Westpreußen per Dekret verfügt. Das Terriotorium seines Königreiches Preußen deckte sich bisher in etwa mit der rechts der unteren Weichsel liegenden historischen Landschaft Preußen. Nachdem ihm 1772 vor allem das annektierte westlich anschließende polnisch-litauische Preußen Königlichen Anteils zugefügt wurde, war es nötig geworden, die jetzt beiden Teile als Verwaltungseinheiten namentlich zu unterscheiden. Allgemein setzte sich die Umbenennung am Anfang des nächsten, des 1819. Jahrhunderts durch.

Das wäre ein möglicher Anfang von Ostpreußen unter Verwendung von K. als Quelle. Für die Fortsetzung der Einleitung, nämlich die Einbindung von Ostpreußen (und Westpreußen) in das spätere Preußen, dessen Westgrenze am Rhein lag, fand ich nichts.
--Natus37 17:28, 11. Nov. 2022 (CET)

...also Anfang des 19., nicht des 18. --AMGA 🇺🇦 (d) 09:43, 12. Nov. 2022 (CET)

Habe es korrigiert. --Natus37 17:54, 12. Nov. 2022 (CET)

Habe Bisheriges überarbeitet und Weiteres zugefügt:

Der Name Ostpreußen (niederpreußisch Ostpreißen) wurde 1773 vom preußischen König Friedrich II. zusammen mit dem Namen Westpreußen per Dekret verfügt. Das Terriotorium seines Königreiches Preußen hatte sich bisher mehrheitlich mit der historischen Landschaft Preußen gedeckt, und war somit passend als Königreich Preußen bezeichnet. 1772 war unter Friedrichs Federführung mit der Ersten Teilung Polens das fast ganze westlich anschließende polnisch-litauische Preußen Königlichen Anteils durch Annexion hinzugekommen. Zur Unterscheidung als Verwaltungseinheiten entschied Friedrich, das bisherige Territorium in Ostpreußen umzubenennen und das hinzugekommene als Westpreußen zu bezeichnen. Am Anfang des nächsten, des 19. Jahrhunderts setzte sich diese Verfügung durch.

Bei den beiden weiteren Teilungen Polens waren u. a. mit Danzig und Thorn restliche Teile des Preußen Königlichen Anteils zu Westpreußen hinzugekommen. Große weitere Teile Polens waren als Südpreußen (mit Posen, südlich von Westpreußen) und Neuostpreußen (mit Warschau, südlich von Ostpreußen) königlich-preußische Territorien geworden. Sie blieben preußisch aber nur bis 1807 (Frieden von Tilsit) infolge des Einwirkens Napoleons in die Machtverhältnisse Osteuropas.
Ostpreußen existierte bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges, also länger als Preußen, während Westpreußen 1918 wieder zu Polen kam.
Anmerkungen:

Einzelnachweise:

--Natus37 21:57, 15. Nov. 2022 (CET)

Kossert: Ostpreußen – Sammlung auswertbarer Textteile

S. 9: Prußen als Namensgeber
S.11: Besitznahme durch Dt. Orden
S.14/15: gegen die Prußeruft poln. Herzog Konrad v. Masowien den Dt. Orden zur Hilfe (dessen Hochmeister Hermann v. Salza kam 1226)
S.15: Gründung von Königsberg 1255, Name zu ehren König Ottokars v. Böhmen
S.16: Land der Prußen 1283 vollständig im Besitz des Dt.O., deutschsprachige Siedler.
S.17: Konflikt des Ordens mit K.reich Polen-Litauen, Ordensstaat 1410 vernichtend bei Tanneberg geschlagen. Moderater Frieden 1411.
S.18: Innere Konflikte mit Siedlern (Stände = Adel und Städte) werden offensichtlich, Letztere rufen poln. König zu Hilfe, führt zu Krieg mit Polen, nachhaltige Gebietsverluste für den Orden 1466, Verluste werden poln. Königl. Preußen {als Königl. Preußen vom Autor erst auf S.30 bezeichnet}.
S.19: Letzten Ordensmeister (Hohenzoller Albrecht von Brandenburg) gelingt der Ausbruch. Ordensstaat wird religiös reformiertes, aber weltliches Herzogtum Preußen, der Krone des kath. Polen unterstellt.
S.25: Albrecht starb 1568, sein zwar nicht-regierungsfähiger Sohn 1618, sodass das Herzogtum von den kurbrandenburgischen Hohenzollern erst jetzt geerbt werden konnte.
S.26ff: Brandenburg erreichte durch Unterstützung eines schwedischen Krieges gegen Polen die Souveränität im Herz.tum Preußen (Auflösung der poln. Lehnshoheit, Frieden von OLiva, 1660). Zorn des poln. Königs führte zur vollständigen Verwüstung Preußens (“Tatareneinfall”) während dieses Krieges.
--Natus37 00:02, 16. Nov. 2022 (CET)
S.28/29: Kurherzog von Brandenburg wird König in Preußen, Krönung dort, Könungswürde allein auf Preußen beschränkt (formale Einschränkung fällt erst 1806)
S.29ff: etwas über: Brandenburg-Preußen wird Großmacht.
S.30: Siebenjähriger Krieg, den Friedrich II. nicht nur zufällig überstand, sondern ihn sogar nach außen mächtig machte, sodass er sich bei der Teilung Polens kräftig bedienen konnte. Er annektierte u.a. das poln. Königliche Preußen für das er per Kabinettsorder den Begriff Westpreußen und für das bisherige Preußen den Begriff Ostpreußen verfügte. [Es war keinesfalls so, dass mit dem Begriff Ostpreußen das Pendent zum großen Westteil des entstehenden Groß-Preußen geschaffen wurde. Es ist eher rückbezogen auf das Preußen innerhalb des Deutschordensstaates, dessen westlichster Teil ein Teil des poln. Königlichen Preußen geworden war.] Weitere große Teile von Polen werden 1793/95 brandenburg-preußisches Südpreußen und Neuostpreußen [das nur zur Namensfrage/-viefalt].
S.33ff: Mit Kant begonnener intellektueller Aufbruch (u.a. mitdem ebenfalls in Ostpr. geborenen Gottfried Herder) im verwüsteten und verarmten Preußen.
S.34ff: Napoleonische Zeit: Nach verlorenen Schlachten bei Jena und Auerstedt floh der preußische Hof nach Ostpreußen (erst Königsberg, dann Memel) [und blieb dort vermutlich etwa 1 Jahr lang, dann wieder nach Berlin, denn das war immer preußisches Machtzentrum]. Napoleon ab 1807 in Ostpreußen, das Aufmarschgebiet für dessen Russland-Feldzug wurde, und eine Hungersnot hatte. 1813 ging Befreiung von Napoleon von der Besetzung Königsbergs durch York van Wartenberg gemeinsam mit russischen Truppen aus (S.37). Aufklärerische liberale Strömung in Brandenburg Preußen zuerst in Ostpreußen.
S.42: Wirtschaftlicher Aufschwung, u.a. Bau des Oberländischen Kanals und mehrer Eisenbahnstrecken.
S.43ff: 1871 auch Ostpreußen Teil des neuen Deutschen Reichs. Nochmals wirtschaftlicher Aufschwung, Restauration aber besonders wirksam: Ostpreußen ist unbezwingbare Hochburg der Konservativen (liberal nur Königsberg).
S. 49ff: Erster Weltkrieg begann mit russischer Besetzung in Ostpreußen, nicht im Westen des Reichs. Befreiung schon 1815, begonnen mit Schlacht bei Tannenberg 1814 (deutsch-nationaler Mythos).
S.59ff: 1919 Vertrag von Versailles: Westpreußen zurück an Polen, Abstimmung über Zugehörigkeit in Ostpreußen erbrachte Verbleib beim Deutschland). Verunsicherung und Entwicklungsbremse für Wirtschaft ist isolierte Lage (Korridor). Agrarische Monokultur bleibt (S.66), man wirft sich dem vermeintlichen Retter Hitler in die Arme (s.72)
S.72ff: Besonders ausgeprägter Nationalsozialismus: von Förderung der Witschaft (Autobahnbau, S.75), Pläne für Annexion fremder Gebiete (S.73, 75), Bollwerk gegen Slawen (S.75), Verbot fremder Sprachen (S.78) und Ortsnamen (S.77), Menschenhatz (Juden, Kommunisten, Sozialdemokraten, Demokraten, Christen (S.78, 6 KZs S.84)
S.94: Zweiter Weltkrieg war Tragödie ungahnten Ausmaßes und Ende für Ostpreußen. Halbe Million Tode und zwei Millionen Vertriebene. [Neubesiedlung von Russland (Sowjetunion) und Polen aus.]
--Natus37 14:04, 16. Nov. 2022 (CET)

gesellschaftliche Verhältnisse

S.11 bis 13: Die Prußen lebten in einzelnen Stammes- und Familienverbänden, kannten kein einheitliches Staatswesen, waren zw. 170 000 und 220 000 Menschen, trieben auch Handel mit Bernstein und Pelztieren und wurden vom Ritterorden nicht mit Kreuz und Schwert ausgelöscht, sondern verschwanden durch Assimilation. Von ihrer Sprache sind nur etwa 1800 Worte (inkl. Familiennamen und Orts- und Seebezeichnungen) überliefert, da diese keine eigene Schrift hatte.
S.14: Die Prußen lebten nicht friedlich, sondern überfielen ihre Nachbarn, z.B. die Polen. Diese riefen den Deutschen Orden zur Hilfe, der andererseits vom Papst geschickt wurde, damit dieser die heidnischen Preußen reformierte. Das Land der Prußen konnte der Orden erst spät in Besitz nehmen, da die Prußen mehrmals aufständig waren.
S.16: Der Deutsche Orden holte grenznahe Siedler ins Land, bevorzugt aber deutschspachige aus Niederdeutschland. Erstere mischten sich mit den Deutschspachigen, behielten aber ihre Sprachen bis ins 20.Jahrhundert bei.
S.21/22: Diese waren allerdings hinderlich, als das dem Ordensstaat folgende Herzogtum Preußen evangelisch geworden war, und das Evangelium in der jeweiligen Muttersprache verkündet werden sollte. In Königsberg entstand eine lutherische Universität. Von hier wurden der ins Polnische übersetzte Kleine Katechismus und ein polnisches Gesangbuch herausgegeben. K. wurde auch Zentrum des litauischen Buchdrucks u.a. für Katechismen, Gesangbücher und Gebetbücher, und wurde Wiege der litauischen Schriftsprache (Gramatiken von Pfarrer Daniel Klein).
S.23: In K.gab es einen Dichterkreis (Günter Grass: Das Treffen von Telgte): Simon Dach (Ännchen von Tharau), Georg Weißel (Mach hoch die Tür, ..) u.a.
Das fruchtbare hügelige Ermland gehörte nach dem Ende des Ordensstaates zum Königl. poln. Preußen und ging fortan einen anderen Weg: Es blieb katholisch.
S.24: Kopernikus war vor und nach seinen Studien in Polen und Italien Domherr im ermländischen Frauenburg.

wird fortgesetzt
--Natus37 21:11, 7. Dez. 2022 (CET)

Hugenotten

Gibt es irgendwo einen Artikel oder einen Absatz über die Hugenotten in Ostpreußen? --Synotia (Diskussion) 18:58, 24. Nov. 2022 (CET)

M.E. kamen die Hugenotten nur bis nach Brandenburg, wo sie zur Beseitigung der Verwüstungen aus dem 30-jährigen Krieg willkommen waren. In Ostpreußen wurden erst nach einer Pest-Epidemie 50 Jahre später neue Siedler gebraucht. Hierhin kamen z.B. viele in Salzburg verfolgte Protestanten.
--Natus37 23:34, 25. Nov. 2022 (CET)

Geschichtlicher Überblick

Dieser Abschnitt ist etwa gleich lang wie die Einleitung und enthält noch einmal das, was dort derzeit steht. Ich plädiere für Streichen des Abschnitts. Für Details haben wir den Abschnitt Geschichte, der sehr detailreich ist.
--Natus37 21:39, 31. Dez. 2022 (CET)

Geographie

Im ersten Abschnitt steht Fremdes, nämlich Geschichtliches. Viel Text betrifft nur indirekt die Geographie, nämlich Anmerkungen über die Tierwelt, Bodenschätze, Besiedlungsdichte u.a.. Ich rufe zu gründlicher Überarbeitungb auf.
--Natus37 21:39, 31. Dez. 2022 (CET)

da fehlen große Städte, und vieles ist nicht mit Quellen belegt oder stammt irgendwie aus der Vergangenheit. Das müsste alles nochmal geprüft werden. --Kulturkritik (Diskussion) 16:07, 22. Mai 2023 (CEST)

Im preußischen Staat

Obiges trifft auch hier zu: Katastrophen sind wie Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst u.a. nicht nur für eine Epoche, sondern für die Gesamtzeit und am besten unter entsprechenden separaten Abschnitt-Überschriften darzustellen. --Natus37 16:08, 11. Jan. 2023 (CET)

Was ist der Sinn der langatmigen Ausführungen die kaum etwas mit dem Thema Ostpreußen zu tun haben? --Kulturkritik (Diskussion) 15:12, 22. Mai 2023 (CEST)

Bekannte Ostpreußen

Es sollte nochmals geprüft werden, ob die genannten Personen wirklich als "Ostpreußen" bezeichnet werden können. Otto Wallach wurde hier geboren und verbrachte seine ersten Lebensjahre hier. Hannah Arendt kam erst mit drei Jahren hierher und verbrachte ihre Jugend. Außer den Nobelpreisträgern und politischen Personen habe ich nicht alle geprüft. --Kulturkritik (Diskussion) 15:48, 22. Mai 2023 (CEST)

Qualität des Artikels

Zur Qualität empfehle ich mal vergleichsweise den Artikel über Schlesien zu lesen. Der erscheint mit besser strukturiert zu sein. --Kulturkritik (Diskussion) 16:12, 22. Mai 2023 (CEST)

Provinz Ostpreußen

Momentan gibt es für die Provinz Ostpreußen als einzige der Provinzen Preußens keinen eigenen Artikel, stattdessen wird auf diesen allgemeinen Artikel weitergeleitet. Wäre es sinnvoll, das aus Gründen der Einheitlichkeit nachzuholen oder sollte lieber alles zu diesem Thema in diesem einen großen Artikel verbleiben? --88.134.71.95 11:13, 30. Mai 2023 (CEST)

Es gibt den auch verlinkten Artikel Ostpreußen. M. E. sollte das genügen. Die Geschichte dieser Landschaft ist kompliziert genug. Sie im Allgemeinen zu verstehen macht genug Mühe, wobei im Kopf kein Platz mehr frei bleibt, um die verwaltungstechnischen Einzelheiten auch noch hineinquetschen zu können.
--Natus37 14:07, 31. Mai 2023 (CEST)