Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2009

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[[Diskussion:Otto von Habsburg/Archiv/2009#Thema 1]]

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Paneuropa-Picknick

Dazu gibt es derzeit folgenden Text:

Am 19. August 1989 war er Mitinitiator und Schirmherr des „Paneuropäischen Picknicks“, bei dem an der ungarisch-österreichischen Grenze erstmals für drei Stunden der Eiserne Vorhang zunächst symbolisch geöffnet wurde, was 661 DDR-Bürger zur Flucht in den freien Westen nutzten und als Schlüsselereignis den friedlichen Fall des Eisernen Vorhanges mitbewirkte.

Ich halte dieses Picknick für überbewertet. Wie unter Eiserner Vorhang nachzulesen ist, hatte Ungarn bereits am 2. Mai (!) 1989 begonnen, die Grenzanlagen an der Grenze zu Österreich abzubauen.

Das am 27. Juni 1989 von Alois Mock und Gyula Horn inszenierte Durchschneiden des Eisernen Vorhangs stellte somit eine Photo Opportunity für Medien dar, da der seit 2. Mai laufende Abbau der Sperren offenbar bis dahin von den Medien kaum registriert worden war. Eine Entscheidung oder ein Anstoß zum Abbau war damit nicht verbunden, wie in Wiener Medien zum 20-Jahre-Jubiläum des Ereignisses heuer auch klar geschrieben wurde.

Das Paneuropa-Picknick fand dreieinhalb Monate nach Beginn des Sperrenabbaues statt, somit zu einer Zeit, zu der die Sperren an vielen Stellen der Grenze gar nicht mehr bestanden haben können. Auch dieses Picknick hatte daher vor allem symbolische Bedeutung. Dass es den friedlichen Fall des Eisernen Vorhanges mitbewirkte, kann beim besten Willen nicht richtig sein und hieße, die eigenständige (aber mit Gorbatschow abgestimmte) Entscheidung der ungarischen Regierung, die Grenzsperren zu beseitigen, kleinzuschreiben.

Die DDR-Bürger, die während des Picknicks nach Österreich gelangten, hatten sich übrigens nicht zufällig in der Nähe aufgehalten; sie waren, wie eine Tochter Habsburgs heuer Wiener Medien erzählte, in ganz Ungarn auf das Picknick aufmerksam gemacht worden.

Ich schlage daher vor, den Satz wie folgt zu schreiben:

Am 19. August 1989 war er Mitinitiator und Schirmherr des „Paneuropäischen Picknicks“ an der ungarisch-österreichischen Grenze, an der Ungarn im Mai 1989 mit dem Abbau des Eisernen Vorhangs begonnen hatte. Ein noch vorhandenes Gittertor wurde beim Picknick für drei Stunden symbolisch geöffnet, was 661 in Ungarn urlaubende oder wartende DDR-Bürger (die von den Veranstaltern per Mundpropaganda auf den Anlass aufmerksam gemacht worden waren) zur von den ungarischen Grenzsoldaten nicht verhinderten unkontrollierten Ausreise Richtung Österreich nutzten.

--Wolfgang J. Kraus 21:14, 1. Sep. 2009 (CEST)

Einverstanden, sehe ich auch so. -- Otberg 23:11, 1. Sep. 2009 (CEST)

finde ich auch ok. -- Neroclaudius 00:07, 2. Sep. 2009 (CEST)

den Anfang würde noch etwas umdrehen und zwar Beim Paneuropäischen Picknick am 19. August 1989 an der ungarisch..... war er Mitinitiator und Schirmherr. Nach dem obenstehenden Text war er eignetlcih nur am 19. August Mitinitiator, sonst hat nichts gemacht. In Wirklichkeit hat er die ganze Zeit organisiert, dass am 19. das Picknick stattfinden konnte. --K@rl 00:21, 2. Sep. 2009 (CEST)

- Paneuropapicknick hat den friedlichen Fall des Eisernen Vorhanges mitbewirkte, kann beim besten Willen nicht richtig sein: OK, denn sind die Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Allgemeine Zeitung, der Wiener Standard, die Londoner Times die spanische ABC etc. halt anderer Meinung - aber ist ja egal..........

- "Es ging darum zu überprüfen ob Michail Gorbatschow die in Ungarn stationierten Truppen den Befehl zur Intervention gab", wie der damalige ung. Min.Präs. Nemeth meinte.

- übrigens Barroso hat den Paneuropapicknick auch als Dammbruch gewertet, ....aber egal wer ist schon Barroso.

- und wenn die Frankfurter Allgemeine Zeitung einen Mehrspalter auf Seite 5 schreibt und der nicht ins eigene Geschichtsbild passt - am besten als subjektive Geschichtsmeinung negieren (nicht signierter Beitrag von 212.152.148.100 (Diskussion | Beiträge) 11:35, 2. Sep. 2009 (CEST))

Erstens: jetzt wirds einmal Zeit, dass du deine Aussagen belegst. Was du behauptest habe ich nämlich in diesen Medien absolut nicht gelesen. Zweitens: noch einmal: Zeitungen sind nicht bevorzugte Literatur für Lexikaartikel, weil sie nicht nach wissenschaftlichen Kriterien geschrieben sind. Kommentare, per definitionem subjektive Sichtweise darstellend, sind als Literatur ungeeignet. Wenn du mir ein weitgehend anerkanntes wissenschaftliches Werk über die Wende von 1990 zitieren kannst, in dem deine Sichtweise belegt ist, werde ich das persönlich in den Artikel integrieren. -- Neroclaudius 14:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich schlage mal vor Neroclaudius möge sich z.B. die entsprechende FAZ/20.8.2009 im Archiv hinsichtlich Suchwort "Paneuropa Picknick" durchlesen. Ein langer Artikel ist eine fundierte Hintergrunddarstellung anhand Angaben von Beteiligten. Ein weiterer Artikel ist ein zusammenfassender Kommentar. Da erst langsam die Zusammenhänge hinsichtlich Mauerfall bzw. Fall des Eisernen Vorhanges aufgedeckt werden und viele Aspekte hinsichtlich des Paneuropa-Picknicks erstmalig breit und öffentlich bei der diesjährigen Feier angesprochen wurde, meine ich, dass die übereinstimmenden Angaben der Beteiligten als Quelle dienen. Übrigens bei der FAZ handelt es sich nicht um die österr. Kronenzeitung. (nicht signierter Beitrag von 91.115.181.14 (Diskussion | Beiträge) 20:30, 3. Sep. 2009 (CEST))

Übertriebene persönliche Meinungsäußerungen sind für eine Enzyklopädie nicht geeignet, auch wenn sie aus der FAZ stammen. -- Otberg 20:51, 3. Sep. 2009 (CEST)

Nach Lektüre des Beitrags auf der FAZ-Website schlage ich vor, meinen obigen Textentwurf durch folgenden Satz zu ergänzen:

20 Jahre später wurde das Paneuropa-Picknick von prominenten Politikern als wichtiges Indiz für den beginnenden Zerfall des Ostblocks eingeschätzt.

--Wolfgang J. Kraus 21:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

Mag ja stimmen, aber muss das in den Artikel über Otto von Habsburg? Über den „Totengräber des Kommunismus“ steht in dem Artikel nichts. -- Otberg 21:35, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dann würde ich einfach den zweiten Artikel vom 20.8.2009 in der FAZ lesen. Dieser ist ein erklärender Kommentar mit der Bezeichnung von OH als "Totengräber des Kommunismus". (nicht signierter Beitrag von 212.152.143.58 (Diskussion | Beiträge) 11:15, 4. Sep. 2009 (CEST))

Wie gesagt, ein Kommentar eines FAZ-Redakteurs ist nicht automatisch enzyklopädiewürdig, zumal er stark POVig wirkt. -- Otberg 12:36, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Meinung des FAZ-Schreibers interessiert mich auch nicht. Aber er zitiert Barroso und Merkel, und deren Stellungnahmen hat er wohl nicht erfunden. Vom Totengräber des Kommunismus kann sowieso nicht die Rede sein. --Wolfgang J. Kraus 17:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt nicht den geringsten Anlass so einen Zeitungsbeitrag in einem Lexikonartikel zu erwähnen. Es erscheinen täglich tausende Zeitungsartikel und das seit Jahrhunderten. Genau so wie Politiker sehr viele Worte verbreiten, wenn der Tag lang ist. Das heißt aber alles noch lange nicht, dass man das alles in einen Lexikonbeitrag schreiben soll. Schaut euch einmal eines der großen biografischen Lexika an (zB NDB), bei denen es nicht im entferntesten denkbar ist, dass solche Belanglosigkeiten erwähnt werden. Allerdings ist dort der Hauptantrieb der Autoren nicht ideologischer Natur, wie das hier so häufig der Fall ist. Am ärgsten sind im übrigen die Monarchisten und die Kommunisten. Anscheinend generiert das Schattendasein eine besondere Penetranz. Die Idee, dass ideologische Nähe und emotionale Bindung die denkbar schlechtesten Voraussetzungen dafür sind, einen Artikel zu verfassen, fällt den genannten sowieso nicht ein. Ein normaler kritischer Autor mit emotionslosen Zugang würde ja so einen ausgesprochenen Schwachsinn wie "Totengräber des Kommunismus" niemals in einen Lexikonbeitrag schreiben. Es sind ja auch immer IP´s, die sich als Fans in einen bestimmten Artikel verbohren, an anderen Artikeln aber überhaupt kein Interesse haben. Wenn jemand die einfachsten Regeln, wie das Signieren von Diskussionsbeiträgen permanent ignoriert, besteht ohnehin kein Grund besondere Zuvorkommenheit walten zu lassen.-- Neroclaudius 19:54, 4. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldigung bist Du bei trost? OvH ist Kämpfer gegen NS und Kommunismus. Das ist allg. anerkannt. OvH hat Zeit seines Lebens Aktionen gegen diese Systeme gemacht und gefördert. Spitzenpolitiker aller Fraktionen würdigen heute den Beitrag des Paneuropa-Picknicks hinsichtlich der Maueröffnung - am ehesten als anfänglich sich fortwährend vergrößernder kleiner Riss in einem morschen Damm zu bezeichnen. Dieser Paneuropa-Picknick war der erste größere Riss im Damm, denn der Abbau der Grenzsicherungen war nicht verbunden mit einer Ausreisewelle. Vielleicht hat OvH hier eine wegweisende Unterstützung vorgenommen die zufällig entscheidend war. Zumindest Erich Honecker hat sie (vgl. sein diesbezügl. Interview) nicht gefallen und das reicht eigentlich schon.

Und natürlich kann man auch in einem biograhischen Lexika z.B. den Begriff "Totengräber des Kommunismus" verwenden - wenn dieser allg. anerkannt ist, müßte man ihn sogar unter Anführungszeichen und Erklärung führen um Zusammenhänge zu erklären. (nicht signierter Beitrag von 91.115.177.240 (Diskussion | Beiträge) 20:18, 6. Sep. 2009 (CEST))

ich habe nie in Abrede gestellt und es steht auch im Artikel, dass Otto Habsburg gegen NS und Kommunismus war. Das Paneuropäische Picknik findet ebenfalls Erwähnung. Nur diese subjektiven Bewertungen, die nebenbei auch noch im Ausdruck absolut nicht einem Lexikonartikel entsprechen, haben hier nichts zu suchen. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Wikipedia:Belege. Du wirst so etwas auch in keinem anderen Lexikon finden. -- Neroclaudius 23:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

Kann bitte jemand den FAZ-Kommentar, so wie oben den Artikel, verlinken, damit ihn alle hier dikutierenden lesen können - ich bin technisch einfach zu deppert dazu. Übrigens teilweise glaube ich, dass hier alle aneinander vorbeireden. (nicht signierter Beitrag von 212.152.135.44 (Diskussion | Beiträge) 16:13, 7. Sep. 2009 (CEST))

bringt nichts, weil der artikel kostenpflichtig ist. ist aber auch egal, weil es sich bei einem kommentar um eine textgattung handelt, die hier als beleg nicht zu gebrauchen ist. wie wärs, wenn du dir einmal die regeln zu gemüte führen würdest? -- Neroclaudius 20:09, 8. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Neroclaudius! Ich habe den Artikel im Original vor mir liegen. Das ist kein Kommentar im Sinn eines Rauscher oder Unterberger etc. um bei den Dir bekannten Zeitungen zu bleiben, sondern ein mehrspaltiger historisch erklärender Kommentar, der so wie jeder Zeitungsartikel nicht 1 zu 1 als Tatsache genommen werden kann, aber gerade im Hinblick auf die historische Entwicklung Paneuropapicknick und Mauerfall ist er interessant. PS.: Jeder Artikel ist im Grunde nur ein Kommentar zum wirklichen Geschehen, so wie auch jeder Wikipedia-artikel. Übrigens zwischen einem reinem Tatsachenbericht (sofern es so was überhaupt gibt) und einer einsätzigen Wahlempfehlung liegen einige Katergorien an verschiedenen Wertungen - und da ist es eben Aufgabe eines Historiker/Chronisten die verschiedenen Wertungen herauszuarbeiten. Würde mir doch einen freundlicher Ton wünschen! (nicht signierter Beitrag von 212.152.141.110 (Diskussion | Beiträge) 16:19, 9. Sep. 2009 (CEST))

Zitat: Entschuldigung bist Du bei trost? – ist es das, was Du unter freundlichem Ton verstehst? Nochmals: Als was ihn ein FAZ-Redakteur bezeichnet ist enzyklopädisch irrelevant, da die Bezeichnung nicht allgemein verbreitet, kein common sense oder in der Wissenschaft anerkannt ist. Wahrscheinlich haben ihn hunderte Journalisten als irgendwas bezeichnet, willst Du das alles hier reinschreiben, oder nur das, was Dir ideologisch gefällt? -- Otberg 16:32, 9. Sep. 2009 (CEST)

O.K. - über Ausdruck Totengräber des Kommunismus kann man streiten, aber sonstiger Inhalt der beiden Artikel, die übrigens das zusammenwirken der ungar. Spitzenpolitiker mit OH sollte doch in die Biographie - gerade, weil es entscheidende Zeitgeschichte ist, dagegen ist das Thema Okkupation/Anexion Österreichs durch NS-Deutschland im Vergleich zu viel... und das hat nichts mit Ideologie zu tun... (nicht signierter Beitrag von 212.152.135.108 (Diskussion | Beiträge) 15:46, 14. Sep. 2009 (CEST))

Wenn Du auf den „Totengräber“ also nicht mehr bestehst, welche konkreten Änedrungsvorschläge für den Artikel hast Du dann sonst? -- Otberg 21:10, 14. Sep. 2009 (CEST)

1. Es sprechen Aussagen beteiligter deutscher und ungar. Spitzenpolitiker dafür, dass PP ua. ein Test war, ob UdSSR bei Aufweichung des Ausreisevollzuges mitspielt, nämlich nicht nur Gorbatschow sondern auch die nachgeordneten Organe.

2. PP wurde auch durch Flugzettel angekündigt.

3. Artikel beleuchtet nicht den Österreichbezug, dass OH seit 1919 bis ca. 2000 der "Erz"-Feind der linken Reichshälfte und im selben Zeitraum die "Lichtgestalt" der nicht-deutschnationalen rechten Reichshälfte war und dementsprechend jede österr. Literatur zu OH dazu zu beleuchten/kritisieren ist.

4. Hinsichtlich Opferthese ist insofern angesprochene Kritik fraglich , weil die Republik und die westallierten ab 1943 die Opferthese vorschoben und propagierten. (nicht signierter Beitrag von 212.152.143.175 (Diskussion) )

Interessant, gibt es auch seriöse WP:Belege für diese Thesen. -- Otberg 22:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

1. Aussagen von wem und woher hast du sie? Bitte um Zitate, nicht um permanente Behauptungen, damit man diese Aussagen quellenkritisch beurteilen und auf ihre Relevanz prüfen kann. Habe gerade die "Erinnerungen" von Hans Dietrich Genscher, als Außenminister immerhin Haupakteur auf deutscher Seite, angesehen. Dieser erwähnt das ganze im entsprechenden Kapitel, Seite 637-643, nicht mit einem einzigen Wort (weder das Picknick, noch Habsburg). Hauptprotagonist für die Grenzüffnung war aus seiner Sicht Außenminister Gyula Horn. Habsburg kommt im Übrigen in den Memoiren Genschers, in denen die Ostbeziehungen und die Ostöffnungen natürlich aufgrund seiner 18jährigen Außenministertätigkeit einen breiten Raum einnehmen, überhaupt nicht vor. Soviel zum vermeintlichen "Totengräber des Kommunismus" aus der Sicht eines Hauptbeteiligten.

2. und weiter?

3. die sogenannte Habsburger Frage in der österreichischen Innenpolitik kann man natürlich noch mehr beleuchten, das ganze wird aber ohnehin erwähnt. Es gibt schon Literatur dazu, die ältere ist allerdings zum Teil eher als Primärquelle zu behandeln. Allerdings: solche Begriffe wie Erzfeind kannst du gleich wieder einmal einpacken. Ist weder enzyklopädisch, noch stimmt er: z.B. waren die Hauptgegner der Sozialdemokratie in der ersten Rep. die Christlichsozialen, die Nazis, die Kommunisten, aber sicher nicht ein machtloser Thronprätendent. ...

4. und du glaubst, dass die Moskauer Deklaration den Zeithistorikern, die sich mit der Opfethese beschäftigen, nicht bekannt ist? Ich bin aber ohnehin nicht bereit, hier die Opferthese zu diskutieren. Es ist ja nicht so, dass die Privatmeinung eines älteren Herrn eine weitgehend konsensfähige Theorie der österreichischen Zeitgeschichtsforschung aus den Angeln hebt. -- Neroclaudius 11:34, 16. Sep. 2009 (CEST)

1. Der damalige ungar. Regierungschef Miklos Nemeth sieht das lt. seiner Stellungnahme zur 20 Jahrfeier des PP aber anders. Laut dessen wortwörtlichen Aussagen wurde PP zwischen dem damaligen ungar. Staatsminister und Reformkommunisten Pozsgay und Habsburg eingefädelt. Wenn Genscher nichts darüber schreibt, ist wahrscheinlich auch Frau Merkl die sich bei den Ungarn für das damalige Verhalten beim PP bedankt nicht historisch orientiert. Vielleicht ist Genscher der Meinung, dass PP nicht stattgefunden hat. 2. Steht so nicht im Wikipedia-Text 3. wenn einerseits die Wiener Polizei in den 60- er Jahren ausrückt um einen vermeintlichen Staatsfeind zu verhaften und andererseits heftigstes Tauziehen hinsichtlich der Habsburgfrage Regierungen bemühen - meine das sollte der Artikel mehr beleuchten - das mit "Erz"-feind habe ich auch nur geschrieben um deine Reflexe zu testen. 4. Es geht nicht darum Zeitgeschichtsforschung aus den Angeln zu heben - nur sowohl Opfertheorie/Annexionstheorie etc. wie andere wurden, je nachdem wie man es brauchte verwendet. (nicht signierter Beitrag von 212.152.141.137 (Diskussion | Beiträge) 16:07, 16. Sep. 2009 (CEST))

1. in welcher Stellungnahme, wann ist diese passiert und vor allem, wo ist diese nachzulesen? Anscheinend wirst du die Methodik niemals lernen. Außerdem kapierst du offensichtlich nicht, dass nicht alles was irgendwo passiert, auch sofort eine enzyklopädische Relevanz hat (Überleg dir mal, was Merkel ein ganzes Jahr so sagt und tut). Das gleiche gilt auch für Bücher: Genscher musste das Viele, das er erlebt hat, auf gut 1000 Seiten unterbringen, und da war diese Picknick wohl nicht wichtig genug. Ich werde jetzt auch bei Kohl und Gorbatschow nachschlagen, wie und ob die das in ihren Memoiren erwähnenswert fanden, um dem ganzen hier endlich ein Ende zu bereiten. Du bist ja anscheinend auch nach oftmaliger Nachfrage nicht fähig einmal vernünftige Literatur vorzuweisen.

2. weil es völlig irrelevant ist; im viel wichtigeren 2. Weltkrieg wurden Millionen Flugzettel abgeworfen und es steht nichts im Artikel.

3. es spricht wie gesagt nichts dagegen, diese Frage näher zu erläutern. Ob du angesichts deiner absolut unwissenschaftlichen Herangehensweise dafür der richtige bist, wage ich zu bezweifeln. Aber lies dir die Regeln durch und versuche dich daran, vielleicht kommt etwas vernünftiges raus. Und: du brauchst meine Reflexe nicht testen, weil ich mich beim Schreiben sicher keiner ideologischen Richtung verpflichtet fühle. Was du mit dem "Erz-" im speziellen meinst, erschließt sich mir nicht.

4. diese Diskussion gehört nicht hier her. -- Neroclaudius 17:01, 16. Sep. 2009 (CEST)

1. Lies ganz einfach zum Einstieg den Artikel der FAZ (Link oben - Wolfgang J. Krause) durch. Ich hoffe du glaubst überhaupt dass das PP stattgefunden hat. 2. Ja, aber im Artikel sollte stehen "durch Mundpropaganda und Flugzettel". 3. Ich finde auch man sollte die Frage eventuell in einem Satz erörtern. 4. doch, weil die Opferthese etc. tendenziös im Artikel verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von 212.152.140.239 (Diskussion | Beiträge) 11:44, 17. Sep. 2009 (CEST))

1. ich kenne den FAZ-Artikel, oder meinst du ich diskutiere hier über etwas, das ich nicht gelesen habe? "glauben" tue ich im übrigen in so einem zusammenhang schon gar nichts, das ist keine kategorie der wissenschaft.

2. wenns dir eine Freude macht, dann schreibes rein

4. was ist an "In seiner Rede vertrat er die in Österreich Opferthese genannte (und im offiziellen Österreich weithin umstrittene[8]) Ansicht, Österreich sei das erste Opfer Nazi-Deutschlands gewesen" bitte tendenziös?

wenn du keine Belege nach den hier gültigen Kriterien (Wikipedia:Belege) vorbringen kannst, dann erkläre ich die Diskussion hiermit von meiner Seite für beendet. -- Neroclaudius 13:00, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hallo! 1. z.B: Österr. Standard v. 16.8.2009 "Das welthistorische Picknick an der Grenze" mit der Meinung des österr. Osteuropahistoriker Univ. Prof. Arnold Suppan - "Es war ein Dammbruch. So einer fängt mit einem kleinen Leck an, am Ende sind die Wassermassen nicht zu halten"; "Das war ein Versuchsballon der Ungarn....."; österr. Standard v. 18.8.2009 "Merkl:Ungarn hat keinerlei Gegenleistung eingefordert" - Kanzlerin plaudert aus der Schule der Verschlussakte etc.etc.etc..... 2. zur Richtigstellung und im Hinblick auf Honni - Daily Mirror/Interview sollte man es machen. 4. lies einmal die Schreibweise. (nicht signierter Beitrag von 212.152.148.236 (Diskussion | Beiträge) 09:18, 22. Sep. 2009 (CEST))

etwas selektiv deine Zitate. Einfach weiter lesen: "Historiker Suppan sagt allerdings, dass die eigentliche Initiative vom ungarischen Premier Miklós Németh ausging, der geheime Kontakte zum deutschen Kanzler Kohl unterhielt: "Das war ein Versuchsballon der Ungarn. Sie wussten, dass das der Auftakt zur großen Fluchtbewegung sein konnte. Németh hat sich auch grünes Licht in Moskau geholt. Gorbatschow hatte das Regime Honecker schon aufgegeben." -Standard, 16.8.2009. Was in diesen Zeitungsartikeln steht, ist - in einer einem Lexikon entsprechender Form - im Habsburg Artikel vorhanden. Bitte keine weiteren Zeitungszitate - habe ohnehin die meisten gelesen. Noch einmal der Hinweis auf Wikipedia:Belege. Wenn du wissenschaftliche Literatur hast (du kannst ja die Publikationen von Suppan durchsehen: http://www.univie.ac.at/iog/PubSu.pdf), die dem Artikel widerspricht, dann können wir gerne weiterdiskutieren, andernfalls ist die Diskussion für mich beendet. -- Neroclaudius 22:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Habsburg-Erkenntnis

Im Artikel steht: Erst seit 1961 darf er wieder nach Österreich einreisen, da der österreichische Verwaltungsgerichtshof die Rechtmäßigkeit der Klärung feststellte und die Einreise erlaubte. Bis dahin verwehrte der sozialistische Innenminister Franz Olah die Einreise Otto von Habsburgs und die österreichische Polizei rückte mehrmals zur Verhaftung des vermeintlich nach Österreich Eingereisten aus. Die österreichische Linke sprach hinsichtlich der VwGH-Entscheidung von einem Juristenputsch und organisierte in Zusammenarbeit mit dem Österreichischen Gewerkschaftsbund Anti-Habsburg-Demonstrationen. Habsburg selbst hat die Verzichtserklärung in dieser Form aber nicht anerkannt.

Das ist - wie ich gerade zeitgenössisch gefunden habe - so nicht richtig. Der Ablauf: 31. Mai 1961 (wie im Abschnitt darüber noch korrekt steht) die Habsburg-Erklärung. Die Erklärung, die damals so viel Staub aufgewirbelt hat, war eine persoalisierte Abschrift des § 2 Habsburgergesetz, gezeichnet mit "Otto Habsburg-Lothringen" (beachte: ganz österreichrechtlich korrekt kein "von" drinnen!). Die Regierung verwehrte ihm die Einreise - Habsburg erhob am 13. Juli 1961 Beschwerde beim Verfassungsgerichtshof, der jedoch die mit Datum 16. Dezember 1961 die Beschwerde wegen Unzuständigkeit abwies: Weder er (der VfGH), noch auch der VwGH wären zuständig, da es sich [vereinfacht gesagt] bei der von der Regierung verhängten Einreiseverhinderung um keinen anfechtbaren Bescheid handelte. Am 5. Februar 1962 brachte Habsburg, unter Änderung seiner Strategie, beim VwGH eine Säumnisbeschwerde wegen Nichtentscheidung durch die Bundesregierung ein. Dies führte dann mit Datum 31. Mai 1962 zu der im Artikel - wie oben zitiert - Entscheidung des VwGH, der damit erst ab 1962 (nicht schon ab 1961!) die Einreise von Habsburg in Österreich ermöglichte. Gleichzeitig mit der Entscheidung hat der VwGH auch die im § 2 des Habsburgergesetzes verfassungsrechtlich verankerte Mitwirkung de Parlaments aufgehoben.
(Letzteres allerdings irgendwie verwunderlich ist, da meines Wissens der VwGH keine Gesetze aufheben, sondern nur den gesetzestreuen Vollzug überwachen kann - im Gegensatz zum VfGH, der die verfassungskonforme Rechtmässigkeit prüfen und verfassungswidrige Gesetze / Gesetzesbestimmungen aufheben kann; dies aber auch nur im einfachgesetzlichen Rang, nicht jedoch bei Verfassungsbestimmungen.)

Quelle: Arbeiter-Zeitung: Vor einem Jahr: Habsburg-Erkenntnis Der Spruch des Verwaltungsgerichtshofes zugunsten Dr. Otto Habsburgs ist noch immer nicht „verdaut“, Sonntag, 31. Mai 1964, S 3
--Elisabeth 17:30, 19. Nov. 2009 (CET)

Der Fall ist keineswegs einfach. Er wird aber auf der Parlamentswebsite sehr genau beschrieben: [1], und eine Kurzfassung dieses Text sollte wohl statt allem anderen dazu hier eingebaut werden. --Wolfgang J. Kraus 18:36, 19. Nov. 2009 (CET)

Danke für auch den interessanten link. Selbstverständlich hast du recht, dass die Kurzfassung davon eingebaut werden müsste. Mir ist die Abweichung des Zeitpunkts der Aufhebung des Einreiseverbots zwischen Artikel hier und dem zeithistorischen Artikel in der AZ aufgefallen. Besser ist natürlich als Quelle dann den Pressetext des Parlaments (bzw. ggf. beide) heranzuziehen. Ich selbst wollte nicht in dem Artikel herumpfuschen, weil ich mich zuwenig auskenne und es hier doch um eine wohl notwendigerweise gröbere Umänderung der beiden Absätze vor / nach 1961 gehen wird müssen. So könnte auch gleichzeitig der genaue Wortlaut der Verzichtserklärung (wie schon in der zeithistorischen AZ zitiert bzw. abgedruckt) in den Artikel aufgenommen werden. Ebenso wie die zitierten Passagen der VfGH- und VwGH-Erkenntnisse.

Last but not least meine ich auch, dass anstelle der beiden bisherigen Quellennachweise, die auf zwei private quasi Fanseiten von Otto Habsburg referenzieren, gegen den AZ-Artikel von 1964 und nunmehr auch auf den von dir gefundenden Pressetext des Parlaments getauscht werden sollten. Private Fanseiten gelten zudem üblicherweise nicht gerade WP:Q-konform. --Elisabeth 19:31, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nun eine stark gekürzte Zusammenfassung der Darstellung der Parlamentswebsite eingebaut. Die AZ sollte man hier nur zitieren, wenn man den damaligen "Habsburger-Kannibalismus" der SPÖ (aus heutiger Sicht wohl eine historische Peinlichkeit) illustrieren will (dazu wäre die Abb. einer AZ-Titelseite mit entsprechender Schlagzeile nützlich); ansonsten ist die AZ in dieser Sache keineswegs neutral und hat wohl nur berichtet, was der SPÖ damals in den Kram passte. Medien wie "Die Presse", "Wochenpresse" und "Salzburger Nachrichten" haben wohl ganz anders berichtet.

Private Fanseiten sind unbeachtlich, scheinen daher in diesem Abschnitt nicht mehr auf. Aus Gründen der zeitlichen Einordnung wurde nun der Absatz über Franco 1961 in den Abschnitt vor dem neu gestalteten verschoben, der Abschnitt nach dem neuen beginnt dann mit den siebziger Jahren, die wir mit dem "historischen Handschlag" bereits erreicht haben. --Wolfgang J. Kraus 11:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Danke. Ich habe noch das eine oder andere gefixt, wp-gelinkt, - wo es mir gut erschien - sprachlich verbessert und, ganz im Sinne der von dir richtig angeführten Peinlichkeit der SPÖ in dieser Frage, da und dort noch ein Detail eingefügt. Lange Zitate aus der Parlamentskorrespondenz (mit deren teils elendlangen Sätzen - kann ich auch gut ;-)) habe ich der besseren Lesbarkeit und Verdeutlichung wegen, dass es sich um ein PK-Zitat handelt, kursiv und ein [PK] dahinter gesetzt. - Hoffe, meine Verbesserungen finden deine Zustimmung.

In Punkto Arbeiter-Zeitung hatte ich das so noch nicht gesehen, stimme dir aber voll in dieser Einschätzung zu. Leider ist die AZ zurzeit das einzige Printmedium österreichischer Zeitungsgeschichte, das vollinhaltlich und einfach im Netz zugänglich ist. Deswegen habe ich dieses AZ-Archiv schätzen gelernt und darin schon viele interessante historische Daten, Fakten und Informationen gefunden. - Zum Thema Habsburg-Fanseiten sehe ich, dass wir da in der Meinung übereinstimmen. --Elisabeth 22:47, 20. Nov. 2009 (CET)