Diskussion:Paläopathologie

Tolle Show

Schön, daß ich einen Mitstreiter gefunden habe, aber...

• das habe ich erstmal auf Eis gelegt... Eine Forschungsgeschichte, die sich fast nur mit Nieskapseln beschäftigt, verzerrt das Bild ganz schön:

" Wichtige Personen und Zentren

• Sir Armand Ruffer (1859-1917), ein englischer Anatom, untersuchte äygptische Mumien, und entdeckte wesentliche Methoden zu ihrer Untersuchung
• Bob Brier (1944- ), ein heutzutage auf diesem Gebiet sehr bekannter Wissenschaftler, ebenfalls spezialisert auf Ägypten, veröffentlichte 2000 das Buch Mordfall Tutenchamun (aufgrund seiner mangelnden ägyptologischen Ausbildung sollte man das Buch außerhalb des paläopathologischen Teils nicht zu ernst nehmen), hat 1994 mit Ronald Wade die äygptologische Mumifizierungsmethode praxisnah an einem Leichnam erprobt, spricht in seinen Veröffentlichungen immer wieder die Möglichkeit an, die DNA eines altertümlichen Individuums zu klonen.
• Zentrum für Archäomedizin und Paläopathologie, eine Gesellschaft die eher auf die eigene Forschungsarbeit fixiert ist und gegen eine Mitgliedschaft in ihrer Stiftung einen exklusiven Informationsvorsprung anbietet.
• das Medizinhistorische Institut in Zürich: sie beschäftigen sich mit der praktischen Seite und führen kostenlos (!) paläopathologische Untersuchungen durch. Spezialisten in vielen medizinischen Fachgebieten.

Zwischen den einzelnen Instituten besteht keinerlei Verbindung; die Paläopathologie in Deutschland ist noch nicht sehr vernetzt. "

"# Enzephalogramm" <- das war ein Scherz - oder diagnostiziert der Paläopathologe erst den Hirntod bevor er zur Tat schreitet???

--DieKraft ~ ☎ 00:55, 13. Okt 2005 (CEST)

Keine Ahnung, woher ich das mit dem Enzephalogramm hatte, ich finde es nicht mehr. Wahr wohl falscher Zusammenhang, und dann hats sich in meine Notizen gemogelt. :-) Aber ich bin dagegen, den teil "Wichtige Personen und Zentren" rauszunehmen!!! Bob Brier ist der heute bekannteste, ohne Armand Ruffer gäbe es kaum die Hälfte der Methoden, und dass die Sachen kaum vernetzt sind, ist auch sehr wichtig! Bestände ein richtiger Austausch, dann wäre man sich erstens über den Paläopathologie-Begriff einig, und es gäbe genauere Wege zur Ausbildung. Ich möchte es wieder reinmachen, ich finde es wichtig.

Und ich finde, der Teil über die Altersbestimmung ist wichtig! Er ist zu wesentlich für die Paläopathologie, um ihn rauszulassen!!! Ich schaue mal, was ich von dir höre, wenn nichts werde ich es übermorgen ändern.

Hi! Gut, daß Du mitdiskutierst und nicht wortlos herumänderst (machen hier manche leider so). Zugegeben, ich habe von paläopathologischer Forschungsgeschichte keine Ahnung, obwohl ich biolog. Anthropologie im Nebenfach studiert und mich sogar schon praktisch in Sachen Degenerativa/Pathologica an Skeletten beschäftigt habe (Asche auf mein Haupt). Trotzdem kommt mir die Konzentration englischer Namen in der Forschungsgeschichte nicht geheuer vor. Was ist denn mit KW Alt und mit den Ungarn (Acsady usw.), mit Stloukal und Teschler-Nicola? Die haben doch als prähistorische Anthropologen ihr Handwerk in Sachen Pathologie nicht aus Büchern bzw. haben die nicht alle in UK/USA studiert. Überdies sind die englischen Sachen immer (na gut, fast immer) sensationsheischend, das zeigt ja schon der Titel "Mordfall Tutenchamun"... und beruhen, wenn überhaupt auf einer, auf wackeliger Datenbasis. Ich habe Paläopathologie als Wissenschaft und nicht als Presserummel kennengelernt, d.h. wir haben Daten mehrerer Individuen aufgenommen und geschaut, welche Merkmale wie oft in welchen Alters-/Geschlechtsgruppen vorkommen, Einzelfälle wie Knochenbrüche o.ä. wurden ebenfalls vermerkt und so haben wir schließlich versucht, ein Gesamtbild (im Rahmen unserer Beobachtungen) der Krankheits-(etc.)belastung der Bevölkerung zu rekonstruieren.

Zum Ausbildungsweg und der Vernetzung: Man kommt auf diese Schiene wohl am ehesten in Folge einer humanbiologischen Ausbildung, als prähistorischer Anthropologe o.ä. - die meisten prähist. Anthrop. betreiben Paläopathologie ja so "nebenher", schließlich gehört sie mit zur prähist. Anthrop. (wir hatten im Studium auch einiges dazu). Spezialist in Sachen Paläopathologie wird man dann durch den entsprechenden Themenschwerpunkt im Forschungsleben - ein eigener Studiengang dafür würde sich wohl nicht lohnen, weil man eh den ganzen anderen anthrop. Kram braucht. Andererseits sind zuweilen auch Gerichtsmediziner bzw. "bloße" Mediziner an dem Thema interessiert, aber die betreiben das ganze dann eher als Nebenzweig, bzw. schreiben ihre Diss. über ein solches Thema und machen nachher was ganz anderes. Artikel zum Thema sind in Fülle vorhanden, über eine "Vernetzung" kann man sich nun streiten - die Leute kennen sich untereinander (so viele sind´s ja nicht ;), der Dialog wird durch die Gesellschaft für Archäozoologie und Prähistorische Anthropologie unterstützt...

Zur Sterbealtersbestimmung etc: Das gehört hier tatsächlich nicht her, weil sich die Paläopathologie nur mit abnormen Veränderungen beschäftigt. Sie ist Teilgebiet der prähistorischen Anthropologie/Pläoanthropologie bzw. Paläobiologie - und steht in diesen "Haupt"disziplinen neben anderen Teilgebieten wie Paläodemographie oder eben Bestimmung der individuellen Grunddaten (Sterbealter, Geschlecht...). Die Übergänge sind an manchen Stellen natürlich fließend, die grundsaätzlicha Abgrenzung jedoch klar. Speziell zur Sterbealtersbestimmung mittels Degenerativa hatte ich den letzten Satz stehen lassen (haste übersehen?) - das Thema ist tatsächlich umstritten, erst vor ca. 1 Monat haben zwei Damen(?) einen Vortrag auf einer Tagung in London gehalten, der den Vergleich verschiedener Altersbestimmungsmethoden zum Inhalt hatte, mit dem Ergebnis, daß Degenerativa zu breit streuen um für die Altersbest. von großartigem Nutzen zu sein (kurzer Artikel im New Scientist von vorvorletzter Woche, glaub ich). Mit Grüßen, --DieKraft ~ ☎ 02:33, 20. Okt 2005 (CEST) PS: Bist Du denn irgendwie paläopathologisch tätig?

Hallo,

erst mal sorry dass ich beim letzten Mal keine Signatur hinterlassen habe, ich schrieb vom Uni-PC und der schmeißt mich bei jedem neuen Seite-laden aus dem Log-in raus. Ich bin GAR NICHT paläopathologisch tätig, habe mich für ein Seminar mit dem Titel "Antike Medizin" mal in das Thema reingekniet. Deshalb die seltsamen forschungsgeschichtlichen Angaben, zu dem Anfang habe ich was gefunden, welche im Moment von sich reden machen weiß ich natürlich auch, ich hatte gehofft, mdass andere benutzer wie du z.B. diesen Teil wegen Mängel nicht einfach rauslöschen sondern gewissermaßen "die Mitte füllen". Mein Wissen ist also eher theoretischer Natur. In den üblichen Lexika der Historischen Bibliothek habe ich aber unter Paläopathologie nicht nur die Beschäftigung mit abnormen Veränderungen gefunden, sondern auch, dass Paläopathologen sich mit den individuellen Grunddaten beschäftigen (wie du es nennst)...

Wie kommen wir da zu einer Lösung? Vielleicht könntest du das Geflecht Anthropologie/Paläopathologie/ und die übrigen Teilgebiete weiter ausführen an einer Stelle, dann können wir da die Sachen einfügen, die du von mir rausgelöscht hast. Bei Forschungsgeschichte könntest du ja noch mal die Autoren deiner Literaturliste oder generell die wichtigen Forscher einbauen. Und bei Erkenntnisgewinn habe ich zu "Ausbreitung und Entwicklung" noch ein schönes Beispiel, man überlegt inzwischen ob es nicht einen weiteren Einwanderungsweg nach Amerika in der Frühgeschichte gab (der vierte müßte es sein, wenn ich mich nicht täusche).

Ich hänge nun mal sehr an der Datierung durch die Zähne und dem anderen Krempel, es war soviel Arbeit das zu recherchieren, da habe ich gedacht wenn ich das irgendwo auf der Wiki einstelle kann man bei anderen Leuten diese frustrierende Suche etwas verkürzen. Bis bald, --Felis 19:14, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Felis!

Mag sein, daß ich ein bißchen die Holzhackermethode anwende, mich nerven eben die Unfertigkeit an der Wikipedia. Es gibt so viele angefangene Artikel, in denen dann auch noch mehr Schrott als Fakt steht und um die sich alle Jubelahre mal jemand kümmert. Ich weiß, meckern kann jeder, Verbessern heißt die Devise, nur erstens kann sich niemand um Alles kümmern, und zweitens schreckt mich zB eben diese Erfahrung mit halbwahren Artikelinhalten ab, mich in der Wikipedia ernsthaft über irgendetwas informieren zu wollen. Wenn es mich dann mal packt, versuche ich entweder "runde" Sachen in Artikel einzufügen, d.h. Artikel oder Kapitel, denen so wenig wie möglich zuzufügen ist - oder eben stubs, wo ein Satz zur Begriffsklärung steht und der Rest erstmal offen bleibt (immer noch besser als Schrott). Eine gute Lösung ist auch, wenigstens eine Grobgliederung durch Zwischenüberschriften einzufügen - auch wenn die Überschriften noch nicht mit Inhalten unterlegt sind, zeigt das dem Leser wenigstens, daß der Artikel noch nicht komplett und evtl. inhaltlich einseitig ist. - Das ist meine Meinung (muß sich keiner danach richten, auch wenn ich manchmal so klingen mag ;) Mhm, ich schlage also vor, Du packst Deine Forscher wieder rein, evtl. unter der Zwischenüberschrift "Ägyptologie" und darunter wenigstens noch eine Zwischenüberschrift á la "Europäische Ur- und Frühgesch.". Zum Verhältnis Anthrop.-Paläopath. muß eigentlich etwas unter dem Artikel Prähistorische Anthropologie stehen, weil das die fachliche Überkategorie ist. Ebenso würde dann ein Querverweis zu Sterbealtersschätzung genügen. Letztere gehört wirklich nicht hierhin, selbst wenn sie spezialisierten Paläopathologen durchgeführt wird, denn das ist ein anderes "fachliches Feld". D.h aber nicht, daß Du mit Deinen Aufzeichnungen hinter dem Berg halten mußt - schreib die Sachen doch einfach zur Sterbealtersschätzung (Notstart des Artikels soeben erfolgt, für mehr reicht meine Zeit momentan nicht). Wenn Du solche Sachen (Sterbealersbest. in der Paläopathologie) allerdings explizit in einem Text findest, dann zitiere das am besten im Artikel (je mehr Standpunkte zu einem Thema erwähnt werden - auch wenn sie "fachlich" oder "heutzutage" nicht mehr in sind - je klarer das Bild der Gesamtsituation). Ansonsten, wie gesagt... Du hast freie Hand, Grüße, --DieKraft ~ ☎ 00:02, 25. Okt 2005 (CEST) PS: Bist also Mediziner?

EEG

[Ich hab Dich hierher verschoben, damit Du auch gefunden wirst.]

Hab Ebzephalogramm gefunden. Man kann damit die Hirnmaße genau ausmessen. --Felis 17:41, 28. Mär 2006 (CEST)

Du meinst sicher irgendeine Art von TOMOGRAFIE. Mit Elektroenzephalografie werden Hirnströme gemessen, die nur am - per definitionem (Hirntod!) - Lebenden zu beobachten sind. Mit Grüßen, --DieKraft ~ ☎ 21:38, 30. Mär 2006 (CEST)

Hm, da habe ich jetzt das Problem, dass ich zu wenig medizinische Kenntnisse habe und auf das vertrauen muss, was ich in Büchern vorfinde. Ich habe Enzephalogramm vorgefunden, aber das kann ein Übersetzungsfehler gewesen sein. Ursprünglich kommt das Buch aus dem Englischen. Es heißt dort X-Raying the Mummies (oder The Pharao, weiß nicht mehr genau) und ist von Bob Brier. Er hat da einige Bücher und Artikel zu geschrieben, die zu unserem Bücherbestande im Ägyptologischen Seminar im Regal. --Felis 12:46, 13. Mai 2006 (CEST) LG, Felis

Oh, ich glaube, da kommen wir der Sache näher. Und Du hast sogar recht, denn Enzephalogramm heißt ja nur "Hirnbild". Nur mir Trottel fiel dabei nix anderes ein als Elektro- und Magneto-Enzephalogramm, die beide nur am Lebenden sinnvoll sind. Außer diesen beiden Methoden dürfte aber so ziemlich jedes bildgebende auf das Hirn angewandte Verfahren zu einem, nimmt man es wörtlich, Enzephalogramm führen - dazu zählt dann auch Röntgen u.ä. Zumindest im Englischen werden Röntgenbilder vom Hirn auch als "encephalogram" bezeichnet und Röntgen ist natürlich auch an Leichen sinnvoll. Allerdings fürchte ich, nach ein bißchen Herumgooglen, daß im Deutschen "Enzephalogramm" sehr stark mit EEG und MEG und kaum mit Röntgen assoziiert wird.

Im Prinzip ist die Übersetzung von engl. "encephalogram" nach dt. "Enzephalogramm" auch im Zusammenhang mit Mumienforschung also richtig, praktisch ist sie jedoch aufgrund unseres Sprachverständnisses unglücklich gewählt. Und falls der Brier tatsächlich nur die Röntgenbilder vom Schädel/Kopf als "encephalograms" bezeichnet, dann würde ich den Paläopathologie-Artikel nicht verändern, denn Röntgen als Methode ist bereits aufgeführt. Ahoj, --DieKraft ~ ☎ 15:51, 13. Mai 2006 (CEST)

ich werde das Buch noch mal raussuchen, da waren auch Bilder. Ich weiß es wirklich nicht mehr, halte es aber für möglich, dass es keine waren. Ich denke nicht, dass ich es auf der Wikipedia einstellen kann, damit du dir selber ein Bild machen kannst, aber ich kann es dir gerne über Email schicken. LG, --Felis 21:00, 15. Mai 2006 (CEST)

Hej Felis! Naja, ich bin schon daran interessiert, ob es sich nun tatsächlich um Röntgenbilder oder etwas anderes (EEG???) handelt aber einscannen brauchste den Kram nicht extra. Wenn es Deine Zeit zulässt, schau einfach noch einmal nach und lass es mich wissen. Dank und Grüße, --DieKraft ~ ☎ 19:21, 17. Mai 2006 (CEST)

Ötzi?

Hallöchen,

ich vermisse hier einen Verweis auf den wichtigsten Fall (naja, am weitesten bekannten Fall) von Paläopathologie, die forensischen und pathologischen Untersuchungen im Zusammenhang mit und an der "Gletschermumie" (kurz und umgangssprachllcih "Ötzi"), der die Paläopathologie (neben vielen Moormumien) einer breiten Öffentlichkeit bekannt gemacht hat. Tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 10:25, 8. Apr. 2022 (CEST)