Diskussion:Parkeisenbahn Lauchhammer/Archiv

Falsche Fakten

Die Parkbahn Lauchhammer war keine reguläre Pioniereisenbahn der DDR, und wurde zu DDR-Zeiten auch nicht so bezeichnet, nur die erste Strecke in Lauchhammer hatte am Bahnhofsschild die Angabe Pionier-Bahn (ohne "eisen"). Die Betriebsführung auf Grundlage der BOP erfolgte auch erst immer der 200Xer Jahre. Zu DDR-Zeiten unterstand Sie auch nicht der Staatlichen Bahnaufsicht.

Das mit der Bahnaufsicht mag zutreffen, dazu steht aber ohnehin nix im Artikel. Die BOP stammt von 1979. In den 1950er Jahren, also vor Inkrafttreten der BOP, als es ja auch schon Pioniereisenbahnen gab, wurden beide Anlagen in Lauchhammer sehr wohl als Pioniereisenbahn bezeichnet, und es waren dort auch Kinder und Jugendliche im Einsatz. Im Werk von Scheindel finden sich entsprechende Dokumente und Fotos (Scheindel, S. 4-6, 10). Auf dem Bahnhofsschild stand im Übrigen in den 1950er Jahren lediglich Pionierbahnhof "Friedenswacht" (Scheindel, S. 10). Ihre Aussagen fußen demnach auf einem unzureichenden Wissensstand. Gert Lauken (Diskussion) 22:31, 6. Mär. 2018 (CET)

Sehr geehrter Herr Lauken,

dass die Tatsachen wieder verdrehen wollen weil Sie ihre Fehler nicht wahrhaben wollen, und unzureichenden Wissensstand unterstellen, lässt sich wohl nur dadurch erklären dass sie offenbar noch nie bei der Parkeisenbahn in Lauchhammer waren, und auch kein Kontakt mit den in der Nachwendezeit gegründeten Förderverein hatten bevor sie diesen Artikel erstellt haben, denn sonst würden Sie die originalen Fotoaufnahmen kennen die meine Angabe belegen. Es sind Originalfotos!!! auf den die Aufschrift auf den Stationsschildern zu erkennen ist, es ist jeodoch kein einziges Foto dabei was Pioniere bei den üblichen Tätigkeiten als Pioniereisenbahner zeigt. Da Sie sich Mangels Eigenwissen offensichtlich nur auf Literaturangaben beziehen, möchte ich an dieser Stelle auf das Buch "Bahnland DDR" (TranspressVerlag, 1981) verweisen in den ausdrücklich steht SIE IST NOCH KEINE PIONIEREISENBAHN, DA ALLE TÄTIGKEITEN VON ERWACHSENEN AUSGEFÜHRT WERDEN. Daran hat sich auch in den 9 Restjahren der DDR nichts mehr geändert. Im übrigen wird die Bahn dort auch nicht als Pioniereisenbahn geführt, sondern als Parkeisenbahn, also eine Bezeichnung die in der DDR für die regulären Pioniereisenbahnen vor 1990 nie verwendet wurde.

Bitte machen Sie sich mit den Prinzipien der Wikipedia vertraut. Original Research, also Eigenwissen, wie Sie es wohl nennen würden, ist keine brauchbare Quelle. Die Angaben im Artikel stützen sich auf die Broschüre von Erhard Scheindel, auf den die Wiederinbetriebnahme der Bahn 2003 maßgeblich zurückzuführen ist. Die Stellen, an denen dort die Rede davon ist, dass die Dienstposten mit Jungpionieren besetzt wurden, habe ich oben angegeben. Die Rede ist von den 50er Jahren. In dieser Zeit wurde die Bahn definitiv als Pioniereisenbahn bezeichnet. Scheindel zitiert auf S. 5f. Einen zeitgenössischen Zeitungsbericht:

Stolz sind die Jungen Pioniere auf ihre Pioniereisenbahn, die erste im Bezirk Cottbus. (...) Das Personal (Schaffner, Bahnhofsvorsteher, Signalwärter) wurde von den Jungen Pionieren gestellt. Der Dienst machte ihnen viel Spaß. (...)

Auf Seite 10 sind zwei Fotos abgebildet, die Kinder bei der Dienstausübung zeigen.

Demnach ist die Darstellung im umseitigen Artikel vollkommen korrekt, der von einer "ehemaligen Pioniereisenbahn" spricht, denn selbst wenn es die Anlage in den 80er nicht mehr war, so ist sie es doch früher gewesen. Irgendwelche Bahnhofsschilder sagen im Übrigen gar nix aus. Bitte nennen Sie mir doch noch die Seitenzahl in dem von Ihnen zitierten Werk, das mir leider nicht vorliegt, dann will ich die entsprechende Aussage für die 80er Jahre (!) noch in den Artikel einfügen. Gert Lauken (Diskussion) 00:00, 8. Mär. 2018 (CET)

P.S.: Ich habe jetzt noch einmal nachgesehen bei Rudi Buchweitz: Pioniereisenbahnen. In: Wolf-Dietger Machel: Neben- und Schmalspurbahnen in Deutschland. Geramond, 86. bis 89. Ergänzungsausgabe, München 2010-2011, ISSN 0949-2143, S. 62–63. Dort heißt es:

Im Jahre 1953 kam im dortigen Braunkohlenkombinat der Gedanke einer Pioniereisenbahn für die (...) Stadt Lauchhammer ins Spiel. (...) Vom 3. Juli 1955 verkehrte sie bis 1989 als Pioniereisenbahn im Volkspark im Stadtteil West.

Im Abschnitt Parkeisenbahnen des gleichen Werkes heißt es vom selben Autor (103. bis 106. Ergänzungsausgabe, 2013–2014, S. 48–51):

Als Vorgängerinnen der heutigen Parkeisenbahn Lauchhammer (PEL) existierten ab 1. Mai 1952 die Pioniereisenbahn im Puschkinpark in Lauchhammer-Süd (...). Wegen planerischer Vorzüge entschied man sich nach dem Ende der Saison 1954 im Schlosspark Lauchhammer-West (also dem damaligen Volkspark, GL) eine neue Pioniereisenbahn anzulegen. (...) Am 3. Juli 1955 wurde (...) die neue Pioniereisenbahn (...) eröffnet.

Auch anderer Stelle wird dort die Bahn als frühere "Pioniereisenbahn" bezeichnet. Ich trage das morgen noch im Artikel nach. Gert Lauken (Diskussion) 00:32, 8. Mär. 2018 (CET)

P.P.S.: Im Modelleisenbahner 1979, S. 12 ist ein Beitrag zur "Parkbahn Lauchhammer" erschienen. Den schaue ich mir in den nächsten Tagen einmal an. Gert Lauken (Diskussion) 00:41, 8. Mär. 2018 (CET)

Ich habe die Informationen aus dem Modelleisenbahner ergänzt, der wiederum nur Aussagen für 1979 enthält, aber über frühere Zustände, insbesondere in den 1950er Jahren nichts hergibt. Es bleibt daher insoweit im Artikel bei den auf Scheindel zurückzuführenden Angaben. Gert Lauken (Diskussion) 11:30, 8. Mär. 2018 (CET)

Sehr geehrter Herr Lauken,

dass ausschließliches Eigenwissen keine zulässige Wiki-Quelle ist allgemein bekannt, deshalb hatte ich Ihnen einen Schriftquelle genannt (Seite338 für Sie zum Nachlesen). Allerdings berufen Sie sich hier auch auf schriftlich Unterlagen die nicht aus erster Hand sondern von Dritten (R.B.) erstellt wurden und nachweislich falsch sind. Im Rahmen der Aktivitäten der IGP (in den die Parkeisenbahn Lauchhammer jedoch derzeit noch kein Mitglied ist), wurde auch durch Teile der beteiligen IGP-Bahnen Kritik an den Leistungen von R.B. vorgebracht, da seine Angaben größtenteils auf den Transpressbuch von 1998 beruhen und zum Teil etliche schwerwiegende Fehler enthalten die auf angelnde Live-Kenntnisse vor Ort zurückzuführen sind. Mitarbeiter der einzelnen PEs hatten teilweise auch Korrekturen an den Verlag übermittelt (Es sind sogar mehrseitige Korrekturlisten um Umlauf). In Bezug auf die PE Lauchhammer, der ja auch ein Kapitel gewidmet wurde, ist einer der offensichtlichen Fehler von R.B: dass er schreiben, das die Kapazität eines Zuges bei 40 / 80 Personen beträgt (So steht da deutlich und Zweifelsfrei geschrieben, nur ist dies Angabe FALSCH) wäre Herr R.B. selbst mal vor Ort gewesen hätte er dies auch einfach feststellen können. (Teile der Fehlangaben wurde 1:1 ungeprüft von einer andern als seriös eingestuften Quelle übernommen, allerdings ohne die Richtigkeit der Ursprungs an abzuklären). Daraus resultiert jetzt, dass in Mehren „seriösen“ Quellen übereinstimmen Flasche Angaben genannt sind, während die tatsächlichen korrekten Angaben (auch durch Eigenbesuch / Original Research) als angeblich Falsch/unwahr zurückgewiesen werden.

Ungeachtet der Gesamtheitlichen Gültigkeit der BOP in er DDR galten auch schon vor 1980 „Pioniereisenbahnen“ als Bahnen die der Staatlichen Bahnaufsicht unterliegen.

Die Bahnaufsichtsverordnung der DDR (Version von 1972) regelt bereit unter Paragraf1 Abs.1 (d) die Bahnaufsicht auch ausdrücklich (namentlich genannt) „Pioniereisenbahnen“, ergo: keine Bahnaufsichtszuständigkeit = keine reguläre Pioniereisenbahn.

In keiner der zu DDR-Zeiten vorgenommen Veröffentlichungen wurde die PE Lauchhammer als Pioniereisenbahn zusammen mit den anderen Bahnen genannt, sie fristet gewissermaßen ein Art „Schattendasein“ . Ergo war sie nie einen reguläre Pioniereisenbahn sondern formal nur dass das man heute als „Bahnen besonderer Bauart“ definieren würde (Pioniereisenbahnen hingegen waren nach DRR-Recht stets öffentliche Eisenbahnen (was früher aber einen Andere rechtlichen Status bedeutet als die heutige bundesrechtliche Definition der öffentliche Eisenbahn).

Auch wenn ihnen aus Heutiger sicht einige eisenbahnrechtlichen zustände nicht schmecken mögen, so sind die Tatsachen und mal so wie sie sind. (nicht signierter Beitrag von 2a02:810a:13c0:8ac2:4cb6:b7f9:b4e4:a2fe (Diskussion) )

• Nochmals: Ich habe Ihnen oben zeitgenössische Quellen, die der Arbeit von Scheindel zugrunde liegen, genannt. Die Bahnen wurden - jedenfalls in einem bestimmten Zeitraum in den 50er Jahren - von Kindern betrieben, waren schmalspurig, damit in jener Zeit Pioniereisenbahnen, wurden auch so genannt, und sind folglich heute "ehemalige Pioniereisenbahnen". Wenn Sie Kritik an veröffentlicher Literatur vorbringen wollen, müssen sie sie selbst veröffentlichen. Dann kann sie berücksichtigt werden.
• Zur Bahnaufsichtsverordnung: Die Fassung vom 23.4.1964 (GBl. II 317) erfasst Pioniereisenbahnen ebensowenig wie die Vorläuferregelung in § 1 der Verordnung über die Organisation und die Aufgaben der Technischen Bahnaufsicht von 1954 (GBl. 455) oder - naturgemäß - noch ältere Regelungen. Um diesen Zeitraum aber geht es. In diesem Zeitraum gab es eben keine gesetzliche (im materiellrechtlichen Sinn) Definition von Pioniereisenbahnen und auch keine gesetzlichen Regelungen. Dass die Bahnen in jener Zeit möglicherweise nicht von der Bahnaufsicht beaufsichtigt wurden, sagt daher nichts aus, denn das war nicht vorgeschrieben. Und selbst wenn es gesetzliche Vorgaben gegeben hätte, wären wir in Wikipedia daran nicht gebunden.
• Laut Wikipedia waren Pioniereisenbahnen schmalspurige Eisenbahnen in den Ländern des Ostblocks, die von Kindern und Jugendlichen betrieben wurden. Das trifft auf beide Lauchhammeraner Anlagen zu.

Gert Lauken (Diskussion) 15:41, 8. Mär. 2018 (CET)

Sehr geehrter Herr Lauken,

Ihre Argumentation ist irgendwie nicht stichhaltig, warum soll ich selbst etwas veröffentlichen um mich dann darauf berufen zu können? (derjenige sind Sie ja gerade der hier seine eigenen Wikipediaartikel als Quelle verlinkt). Dass Angaben auch veröffentlichen auch nicht immer korrekt sein müssen ist ja bereits belegt worden.

Was einen Pioniereisenbahn ist wurde übrigens schon 1952 in der Fachpresse geklärt, und ist im Grund auch bis heute so. PIONIEREISENBAHNEN SIND MEIST SELBSTSTÄNDIGE SCHMALSPURANLAGEN, DIE BETRIEBSTECHNISCH NICHT MIT NORMALBAHNEN VERBUNDEN SIND, WOHL ABER DEN BETRIEBSTECHNISCHEN VORSCHRIFTEN DER NORMAL-BAHNEN ENTSPRECHEN Ergänzend wird noch darauf hingewiesen dass sie den Organisationen der Jungen Pioniere gehören und von deren Arbeitsgemeinschaften betrieben werden. Beides war in Lauchhammer nachweislich offensichtlich nicht der Fall, letzteres war zwar mal angedacht, wurde aber nie umgesetzt, aber auch das wissen Sie möglicherweise wieder besser.

Belege für die seinerzeitige Bezeichnung "Pioniereisenbahn" finden sich nach DDR-Zeitungsarchiv im Neuen Deutschland unter anderem am 4. August 1974, 11. Januar 1958 und 3. Januar 1970. --Global Fish (Diskussion) 23:05, 8. Mär. 2018 (CET)

Nur soviel: Keine Pioniereisenbahn in der DDR "gehörte" der Pionierorganisation. Die Pioniereisenbahn Berlin zum Beispiel gehörte der Reichsbahn, dann der Stadt, dann wieder der Reichsbahn. Nach Ihrer Logik gab es somit keine Pioniereisenbahnen in der DDR. - Pioniereisenbahnen in der DDR unterlagen nicht den betriebstechnischen Vorschriften über "Normal-Eisenbahnen" (was immer damit gemeint ist). Denn es gab ja z.B. in Gestalt der Bau- und Betriebsordnung für Pioniereisenbahnen Sonderregelungen, die massiv von den üblichen eisenbahnbetrieblichen Vorschriften abwichen. - Aber das schweift schon alles zu sehr ab. Für mich ist die Diskussion hiermit beendet. Gert Lauken (Diskussion) 23:41, 8. Mär. 2018 (CET)

Sehr geehrter Herr Lauken,

ihre Argumentation wird auch jetzt nicht besser denn Sie selbst argumentierten ja, das Informationen, so diese durch eine veröffentlichte Schriftliche Quelle belegt sind, als Quellbeleg ausreicht sind du über persönlichen Tatsachenwissen stehen. Das Zitat gibt folglich nicht meine eigene Meinung wieder, sondern eine Fachzeitschriftenquelle die ja nach Ihren obigen Ausführungen über Persönlichen Wissen steht und damit verbindlich sein soll, warum solle sie diese dann auf einmal nicht anerkenne? Ihr persönliche Wissen könne sie aus den o.g. Gründen ja hier nicht als Hemmnisgrund vorbringen, da sie zuvor bereits selbst ausgeführt haben, das sie bei Wikipedia nicht Richtlinienkonform ist (der Quellbeleg aus 1952 ist ja zeitlich eindeutig vor ihren 1970erJahren Quellbelegen. Ihre Ausführung zur Zugehörigkeit zu den Pionierorganisationen ist ebenfalls falsch, Die PE Cottbus gehöre zur Pionierorganisation, deshalb war bei dieser PE 1990 sogar die Abwicklung geplant. Der abwicklungsbeabichtigende Schriftverkehr und die Glücklicherweise erfolgreiche Abwendung der Abwicklung sind entsprechend bekannt. Des weiteren wurde selbstverständliche die Pioniereisenbahnen auch von den Arbeitsgemeinschaften der Pionierorganisatoren mit-Betrieben (nahezu jede Pioniereisenbahn hatte eine eigene Abteilung im jeweiligen Haus der Pionier der jeweiligen Stadt, teilweise sogar noch ergänzt durch zusätzliche AGs/Fachzirkle. Folglich waren die Pioniereisenbahnen nach de r1952er-Definition Pioniereisenbahnen.

Ihre Argumentation zeigt dass Sie, außer ihre bruchstückhaft zusammengelesen Artikeln, offensichtlich keine Kenntnis zum praktischen Betrieb der Pioniereisenbahnen in der DDR haben, Offensichtlich hatten sie zu DDR-Zeiten nie mit einer Pioniereisenbahn zutun. Und Wollen jetzt in Bezug auf o.g. selbst keine Ursprungsquellen mehr akzeptieren und nur Quellen die schon mehrfach und nachweislich falsch weitergegen wurden. Das ist doch reichlich unseriös von ihnen. Allgemeinen Zeitungsquellen über fundierte Fachartikel zu stellen und dann den von fachfremden Jounalisten oder Buchautoren geschrieben Veröffentlichungen mehr Wahrheitsgehalt zukommen zu lassen als von teilweise bei den Bahnen Tätigen Mitarbeiten ist auch ein Paradoxem ihrerseits

Die regulären Pioniereisenbahnen der DDR (zu den Lauchhammer eindeutig nicht gehörte) unterlagen sehr wohl den betriebstechnischen Vorschriften über "Normal-Eisenbahnen" (auch in der BOP wird auf die Anwendung der DV 301 und DV 408 hingewiesen und dies sind ja zweifelsfrei auch Vorschriften der Regelspurbahnen der DR), und auch andere Paragraphen Bennen konkrete DVs der DR. Die Anwendung wurde auch in den doch die Staatliche Bahnaufsicht erteilten Betriebsgenehmigungen als Auflage gemacht. Auch heute verlangen die Bahnaufsichtsbehörden dies noch wenngleich auch verwiesen auf die rechtlichen Vorschriften für Nichtbundeseigenen Eisenbahnen.

Da sie sie Diskussion an diesen für sie offensichtlich unangenehmen Punkt abbrechen möchten zeigt doch schon dass sie keine Ahnung davon haben was sie hier überhaut verbreiten.

Die von ihren behauptetet „Sonderregelungen, die massiv von den üblichen eisenbahnbetrieblichen Vorschriften abwichen“ gab es zwar anfänglich tatsächlich jedoch wurden sie schon in den 1960er Jahren langes um in den 1970er Jahren passiv zurückgefahren und existierten mit Beginn der 1980er Jahre praktisch überhaupt nicht. Mehr. Woher ihre Informationen dazu kommen sollen ist ebenfalls nicht nachvollziehbar (welche Sonderregelung meinen Sie denn konkret?). das nicht den Strengen eisenbahnrechtlichen Vorschriften entspracht wurde durch die Staatliche Bahnaufsicht auch nicht zugelassen, Sie wissen bestimmt genauso gut wie ich, dass zu DDR-Zeiten einen Pioniereisenbahn mal Mehrjährig wegen (angeblichen) Sicherheitsbedenken durch die Bahnaufsicht stillgelegt war. Ihr Wissen zu angeblichen „Sondergenehmigungen“ bezieht sich ja offensichtlich auch nur auf einen Artel aus den ME85. Ihnen ist dabei hoffentlich auch aufgefallen dass sich der dortige Artikel weniger auf die technische Ebenen bezieht,, sondern sie sogar im Gegenteil nur allgemein anspricht, und sich wohl hauptsächlich auf den damaligen Zeitgeist bezieht, und einen politischen Glorifizierungsgrund (der mit den Pioniereisenbahnen im Grunde überhaupt nichts zu tun hat) im Schlussabsatz vorträgt.

Da Sie nichts weiter schreiben möchten und den Vorgang hier für beendet erklärt haben, werde ich auch nichts weiter schreiben, und kann ihnen nur empfehlen, bei den jetzt saisonbedingt startenden Parkeisenbahnen vorstellig zu werden, und sich dort aus erster Hand ihre erkundigen einzuholen. Aber an persönlichen Wissen sind sie ja nicht interessiert, daher könne Sie vermutlich auch zuhause bleiben. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:13C0:8AC2:CDD:FB85:AE67:2F2C (Diskussion) 13:21, 9. Mär. 2018 (CET))

Die PE Cottbus gehöre zur Pionierorganisation sagen Sie. Schauen Sie doch mal, was hier an der Lok steht: [1] - "Rat der Stadt Cottbus". Das war´s dann aber hier endgültig. Gert Lauken (Diskussion) 14:16, 9. Mär. 2018 (CET)

Herr Lauken, Wollen Sie jetzt ernsthaft behaupten dass die Informationen im Artikel zur PE Cottbus, in den die von mir dargestellte Situation zumindest ansatzweise genannt, ist auch Falsch ist? (dann wäre ja der Wiki-Artikel zur PE Cottbus falsch....) der Rat der Stadt Cottbus war definitiv nicht mit der Abt. Volksbildung identisch das sollte eigentlich jeder wissen. da Sie den Artikel wohl auch kannten hatten Sie ja wohlweisliche garnicht verlinkt...

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Cottbuser_Parkeisenbahn und in den Unterlagen der PE Cottbus befinden sich dann nach ihrer Ansicht wohl auch nur Fälschungen. evtl. machen sie sich erstmal klar was der Unterscheid wischen eiern Pionierorganisation und einen Rechtsträger(Pioniereisenbahn) ist.

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Vielen Dank für den Hinweis auf den Fehler in unserem Artikel Geschichte der Cottbuser Parkeisenbahn, den ich sogleich behoben habe, denn es gab ja, anders als bisher in jenem Artikel behauptet wurde, überhaupt keine "Abteilung Volksbildung der DDR", die Behörde hieß vielmehr Ministerium für Volksbildung. Was es gab, waren Abteilungen für Volksbildung in den Räten der Bezirken und in den Räten der Städte und Gemeinden: Und so wird die Pioniereisenbahn Cottbus dem Rat der Stadt, Abteilung Volksbildung, unterstellt gewesen sein. Tut hier aber auch nichts zur Sache. Wenn, wie Sie meinen, Rechtsträger der Pioniereisenbahn Cottbus - tut auch wieder nichts zur Sache - die "Abteilung Volksbildung der DDR" war, kann die Pionierorganisation Ernst Thälmann ja gerade nicht Rechtsträger gewesen sein, denn diese war eine eigenständige "juristische Person" (um es im heutigen Sprachgebrauch) auszudrücken. Gert Lauken (Diskussion) 22:51, 9. Mär. 2018 (CET)

Sehr geehrter Herr Lauken, nachdem Sie den Artikel zur PE Cottbus korrigiert haben müssen Sie jetzt nur noch zur PE Cottbus fahren und dort noch die Originalunterlagen korrigieren damit diese mit ihrer Wiki_Wirklichkeit übereinstimmen, nehmen Sie dazu lieber ein ganzen Eimer mit Tipp-Ex mit, denn Sie müssen da sehr viele Originaldokumente korrigieren. inkl die der bundesdeutschen B.Breuel-Behörde. Eine "Abteilung Volksbildung der DDR" wurde durch mich nirgend benannt, sonder nur die Abt. Volksbildung (ohne Zusatz "der DDR") Auch diese Angaben ist durch Originale unterlagen Verbrieft. Der Rechtsträger war, wie bereits oben geschrieben, der Rat der Stadt Cottbus, und so war es auch Rechtskonform angeschrieben. Auch die meisten anderen PEs hatten die Bezeichnung "Rat der Stadt X_____X" angeschrieben. Auch ihnen sollte verständlich sein, dass sein "Rat der Stadt" formal keine eigenen Pioniere hat, und diese daher größtenteils aus den Pionierorganisationen kamen. und damit auch konform mit der 1952-Definition sind. das von den jeweiligen Räten niemand beim Betrieb der PEs mitwirkte dürfte ihnen auch klar sein, dies erfolgte hautsächlich durch die Pioniere, und die (volljährigen) Betriebseisenbahner die meist aus den Bereich der DR entstammten.

Dafür dass Sie eigentlich schon lange nicht mehr hier schreiben wollten, habe Sie ja offensichtlich noch einigen Ausführungsbearf, ich freue mich jetzt schon auf ihre neuen Ausführungen zum ihrerseits versuchten Geschichtsrevisionismus in denn Sie dritt- oder viertklassigen Ausführungen fachfremder Personen mehr Beweiskraft zusprechen als Originalunterlagen/behördlichen Schrfitsätzen und zu ihren Weiteren Ausführung die Sie eigentlich nicht mehr vornehmen wollten. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:13C0:8AC2:B5EE:F1E3:D35B:B2F7 (Diskussion) 17:33, 10. Mär. 2018 (CET))