Diskussion:Paschtunische Schrift

Dieser Artikel war am 14. August 2011 der Artikel des Tages.

Review vom 29.12.2008 bis 9.1.2009

Ein Artikel zur Schrift einer vielgesprochenen, aber noch unzureichend erforschten Sprache. Ich habe versucht, die verfügbare Literatur umfassend auszuwerten und hätte gern etwas Feedback besonders zur Allgemeinverständlichkeit bei den doch etwas komplexen Wirrungen um den Ursprung der Schrift. Die allgemeinen Eigenschaften von arabisch-basierten Schriftsystemen habe ich nicht noch mal ausgewalzt, sondern mich auf die Besonderheiten der paschtunischen Schrift beschränkt. Die Monstertabelle mitten im Artikel ist zugegebenermaßen unansehnlich, aber um die kommt man in einem Artikel über ein Alphabet wohl nicht herum. --Sommerkom 18:44, 28. Dez. 2008 (CET)

Die Wirrungen um den Ursprung der Sprache hast du sehr verständlich aufbereitet. Auch sonst gefällt mir der Artikel sehr gut, wenn ich auch keine Aussage zur Korrektheit der Inhalte machen kann. Ich habe eine Frage: Der Diwan, den du als Gedichtsammlung verlinkt hast, scheint eine literarische Gattung zu sein? Ich habe bisher von Hafis' Diwan und von Goethes Diwan gehört. Möchtest du mit dem roten Link einen Gattungsartikel anregen, oder den speziellen Diwan deines paschtunischen Emirs dort erstellt wissen? Krächz 01:26, 29. Dez. 2008 (CET)

Ersteres, mit dem Rotlink möchte ich einen Gattungsartikel der persischen Literatur anregen, in dem vermutlich Ahmad Schahs Diwan nicht oder nur sehr am Rande genannt würde. Der bestimmte Artikel ist da etwas missverständlich, wird allerdings in der Literatur so verwendet; Gattungsname und Eigenname sind da meist eins. Ich habe leider gerade keine Idee, wie man das ohne Einbläuen – dazu fehlt mir gerade die Literatur, auch für einen Stub – klarer formulieren könnte. Falls jemand so motiviert ist, einen eigenen Artikel zu Ahmad Schahs Diwan anzulegen, würde ich den dann eher unter Diwan von Ahmad Schah Abdali verlinken. Für so wichtig halte ich das Werk aber nicht, besonders angesichts des fehlenden Gattungsartikels. --Sommerkom 03:10, 29. Dez. 2008 (CET)

Zu allererst einmal danke für den schönen Artikel, den zu lesen mir wirklich Freude bereitet hat. Eine Kleinigkeit, die mir aufgefallen ist, ist, dass bei "حروف عربی ‎, 'arabi huruf" in der Umschrift die Wörter in der anderen Reihenfolge stehen als in der arabischen Schrift. Welche Art richtig ist oder ob beide erlaubt sind, weiß ich aber nicht, aber entdreh das bitte noch.

In meinen Recherchen für bar:Hamza#im_Paschtunischn bin ich auch auf das Bari Ye mit Hamza (ۓ) gestoßen, das im Peschawarer Dialekt gängig sein dürfte, wenn ich dieser Quelle vertraue. Ob die Quelle, die auch das نړ (hier das Re mit Ring!?) als lokal noch in Verwendung nennt, für voll genommen werden darf, wage ich nicht einzuschätzen. Omniglot schreibt jedoch auch, dass there are two standard written forms: one based on the dialect of Kandahar, the other on the dialect of Peshawar.

Aber bitte schimpf du mit mir, wenn ich im verlinkten Artikel in der bairischen Wikipedia geschlampt habe ;) Irgendwann, irgendwo muss ich zum Beispiel aufgeschnappt haben, dass es regional sich stark unterscheidende Vokalhilfszeichen gibt, so hab ich's nämlich hier geschrieben und jetzt find ich keine Referenz mehr dafür.

Ein letzter Punkt, der im Artikel offen bleibt, ist in meinen Augen die Umschrift. Du transkribierst paschtunische Begriffe, aber eine Transkriptionshilfe fehlt in der Tabelle. Falls die von dir angewandte Transkription halbwegs gängig ist, würd ich die Tabelle noch um diese Spalte erweitern. Dass diese Tabelle groß (vor allem lang) ist, liegt am Thema; mich stört sie ehrlich gesagt nicht. Eine Transliterationshilfe, also noch eine Spalte mehr, würd mich auch nicht stören, aber diesbezüglich nimmt der Artikel ohnehin abweisend Stellung. BTW: Wäre das kh in "Khattak" dasselbe paschtunische Zeichen wie das ch in "Sachta"? Wenn ja wäre ich hier für eine konsequent verfolgte Umschrift, außer etwas Gewichtiges spricht dagegen.

Was ich hier schreibe, sind in meinen Augen eher Kleinigkeiten. Im Großen und Ganzen finde ich den Artikel toll und eventuell auch zu Höherem berufen ;) lg, -- ^مٰنشMan∞77_龍 14:48, 29. Dez. 2008 (CET)

Danke für Deine Anmerkungen, ausschimpfen werde ich Dich allenfalls dafür, dass Du uns Deine bairischen Artikel vorenthältst. Ich gehe mal einzeln auf Deine Punkte ein:

• Das arabi huruf ist einfach verdreht, da sind die beiden Schreibrichtungen mal wieder in Konflikt geraten.

• Beim "Khattak" im letzten Abschnitt habe ich vergessen, die deutsche Umschrift zu verwenden, das gehört natürlich korrigiert.

• Zum Bari Je mit Hamza: In der von Dir verlinkten Tabelle sind auch Alif, Waw und He mit aufgesetztem Hamza aufgeführt, die ganz sicher keine eigene Buchstaben darstellen. Zudem ist das halt "nur" eine Freenetseite. Dass das Zeichen evtl gelegentlich als pakistanisches Äquivalent zum Je mit aufgesetztem Hamza verwendet wird, würde ich trotzdem nicht ausschließen, aber in meinen Quellen ist es nirgends aufgeführt. Ohne wissenschaftlichen Beleg möchte ich das vorerst nur ungern aufnehmen.

• Zum Digraphen für den retroflexen Nasal: Das ist die alte Schreibweise vor der afghanischen Reform 1936. Obwohl ich der Quelle nicht uneingeschränkt vertraue, lässt sich das durch eine kleine Präzisierung klären: MacKenzie schreibt: Since then these modern forms have largely been adopted in Pakistan also. Aus dem largely habe ich schlampig allgemein gemacht, weitgehend ist wohl genauer und schließt dann auch nicht aus, dass in Peshawar gelegentlich die alte Form verwendet wird.

• Zur Frage der zwei grundlegenden Schreibsysteme: Ich denke, da muss eine private Website wohl hinter der vereinten Wissenschaftsfront zurückstehen (ich habe in dem dort angegebenen Alphabet auf Anhieb mindestens drei Schreibfehler entdeckt): Die gesamte Mannschaft der Paschtu-Experten, Morgenstierne, MacKenzie, Penzl, Hallberg, spricht von einer dialektübergreifenden Standardortographie – nur wo die herkommt, wissen sie nicht so genau. Omniglot.com gibt ja auch selbst nur ein Alphabet mit sogar nur einer Phonetik an, ohne irgendwo wenigstens anzudeuten, wo denn ein weiteres völlig unterschiedliches Schriftsystem Platz hat. Gerade in Peschawar gab es anscheinend in den 90ern einige Konferenzen, um die Orthographie noch weiter zu vereinheitlichen und zu fixieren.

• Daraus folgt dann eine kleine Einschränkung: Bei den Finaldiphtongs scheint es in Peschawar tatsächlich brandheiße News zu geben, das deutet auch MacKenzie in seiner jüngsten Publikation zur paschtunischen Schrift von 1997 an. Anscheinend gab es Vorschläge, die Vokalendungen noch besser schriftlich zu differenzieren. Falls es dazu Veröffentlichungen gibt, bin ich noch nicht fündig geworden.

• Stark unterscheidende Vokalhilfszeichen würden mich sehr wundern -- meinst Du damit, dass sich die Zeichen selbst oder ihre Verwendung unterscheidet? Zumindest ersteres würde ich ausschließen: Die Diakritika sind im Persischen, Arabischen und vielen anderen Sprachen identisch, zudem verwendet sie außer ABC-Schützen und Koranschreibern niemand. Im Paschtunischen werden sie z.B. von Penzl und Tegey als noch viel ungebräuchlicher eingeschätzt. Penzl schreibt dazu: Pashto grammarians recognize the existence of four short vowels: a (zwar, zabar, fatha), i (zeer, kasr), u (peess, zamma) and the Pashto e (zwarakay ittle zwar '). Also genau wie im Arabischen plus das Zwarakay. Natürlich werden die von den Diakritika repräsentierten Vokale regional etwas unterschiedlich ausgesprochen, aber das diakritische System bleibt gleich. Allenfalls gibt es, wie im Artikel kurz angerissen, die Tendenz, auch kurze Vokale (die durch Diakritika darstellbar wären, würde man sie denn verwenden) auszuschreiben. Das geht, da im Gegensatz zum Arabischen die Abgrenzung Kurzvokal-Langvokal keine wirkliche Bedeutung hat.

• Ich befürchte, bei der Transkriptionsfrage ist nicht viel zu machen, da es keinerlei Konvention gibt, auf die ich mich berufen könnte. Die Transkription (meist eher Transliteration) ist nicht mal beim selben Autor annähernd einheitlich. Punkte oben, Striche unten, Wellen mittig, Schrägstrich-Cluster, mathematische Symbole, was die Schreibmaschine gerade hergibt. Ganz schlimm wird's bei den Konsonanten mit regional abweichenden Lautwerten. The lack of an established Latin orthography results often also in the arbitrary introduction of symbols (Penzl). Deswegen beginnt jedes Paper erstmal mit der Definition einer genau für die nächsten Seiten gültigen Privattransliteration. Die einzige gemeinsame Transkriptionsgrundlage wenigstens der jüngeren Veröffentlichungen ist das phonetische Alphabet.

• Zu meiner eigenen Transkription der auftauchenden paschtunischen Begriffe: Die ist leider nicht mal viertelgängig, sondern orientiert sich an den WP-NK fürs Arabische und Persische – das funktioniert, da die genannten Begriffe alle aus persisch-arabischen Lehnwörtern zusammengesetzt sind und daher keine paschtunischen Laute enthalten. Die Umschriften sollen nur eine OMA-Aussprachehilfe geben, die auch ohne Transkriptionstabelle verständlich ist, genauso, wie es in den NK auch für arabische und persische WP-Umschriften vorgesehen ist. Die einzige Stelle, an der es tatsächlich kritisch wird, sind die Namen der beiden berüchtigten Spezialbuchstaben Že/Ge und Ṣchin/Xin. Ohne irgendeine Kennzeichnung des retroflexen Artikulationsortes sind deren Namen nämlich ununterscheidbar von den persisch-arabischen Lettern Že und Schin. Da wäre ich dankbar für Ideen, die eindeutig auszuschreiben. Gruß --Sommerkom 18:21, 29. Dez. 2008 (CET)

Meine Stellungnahme zu deiner Stellungnahme:

Dass wissenschaftliche Publikationen mehr wert sind als Freenet-Seiten bedarf an und für sich keiner Diskussion. Trotzdem frag ich noch nach, ob der Digraph, wie jetzt im Artikel ohne, oder, wie auf der Freenet-Seite mit Pandak unter dem Re richtig ist. Dazu hast du dich ja noch nicht geäußert ;)

Bei der Sache mit den Vokalzeichen geb ich gern klein bei. Da kann ich nicht einmal eine fragwürdige Quelle herbeizaubern, keine Ahnung, wo ich das aufgeschnappt habe und daher auch keine Ahnung, was darunter genau zu verstehen gewesen sein könnte.

Zur Transkription: Ich weiß, man soll in der Wikipedia nichts erfinden oder zu etablieren versuchen, aber irgendeine Namenskonvention/Transkriptions/-literationshilfe für Paschtunisches wäre in einem Projekt mit einem Umfang wie der deutschsprachigen Wikipedia nicht schlecht. So wie du das formulierst, würde das zu allererst wohl bei den Namenskonventionen ausdiskutiert gehören. Den Weg, den du eingeschlagen hast, kann man da gar nicht kritisieren, weil wenn kein erarbeiteter Konsens vorliegt, muss man ihn mit sich selbst ausmachen und das hast du (imho gut) gemacht. Beim Že/Ge wäre eine praktikable Lösung wohl echt schwer, beim Ṣchin/Xin könnte ich mit einem x gut leben, da unser Projekt auch beim uigurischen ش ein x setzt (auch wenn ich weiß, dass hier von einem anderen Zeichen die Rede ist, Beispiel: Kaxgar (Stadt); dazu kommt das x als IPA-Zeichen an andere Lokalausprägungen der Aussprache nahe). Aber diese Diskussion gehört imho woanders geführt.

lg und danke für deine ausführliche Antwort! -- ^مٰنشMan∞77_龍 20:45, 29. Dez. 2008 (CET)

Ups, den Punkt habe ich glatt überlesen, das ist ein Schreibfehler bei mir. Auch die alte Form hatte ein Pandak, nur eben beim Re, danke für die nochmalige Nachfrage. Ja, NK sollten wir eigentlich woanders diskutieren, aber trotzdem ganz kurz: Ein x ist mMn nicht im Sinne der NK, weil es niemand ohne IPA-Kenntnisse auch nur annähernd richtig aussprechen würde und es in nichtwissenschaftlichem Kontext nicht verwendet wird. Ich würde wie bei den Ar-NK eher auf die Differenzierung verzichten – vielleicht diskutieren wir das tasächlich auf der NK-Disku weiter.

Beim Kaschgar-Fall ist IMHO allerdings Hopfen und Malz verloren: Einen sch-Laut mit x zu transkribieren ist, mit Verlaub, ganz großer Blödsinn. Ich weiß, dass es da eine solche obskure chinesisch-offizielle Lateintranskription der Stadt gibt, aber in der Wissenschaft tritt sie nicht auf und als OMA-Umschrift ist sie erst recht ungeeignet. De ist auch die einzige WP mit solch einer bizarren Transkription. Die Turkologen kämpfen mit vielen Problemen bei einer einheitlichen Uigur-Umschrift, aber der sch-Laut ist keins. Gruß --Sommerkom 02:49, 30. Dez. 2008 (CET)

Lesenswert-Diskussion vom 9.-16.1.2009 (erfolgreich)

Die paschtunische Schrift ist eine Buchstabenschrift zur Schreibung des Paschtu, einer zum ostiranischen Zweig der indoeuropäischen Sprachfamilie gehörenden, hauptsächlich in Afghanistan und Pakistan gesprochenen Sprache. Sie umfasst je nach Zählweise 40 bis 44 Buchstaben und basiert auf dem persischen Alphabet, welches wiederum eine modifizierte Form des arabischen Alphabets darstellt. Die Entstehung der Schrift fällt vermutlich mit den Anfängen der paschtunischen Literatur im 16. Jahrhundert zusammen, ihre genauen Ursprünge sind jedoch ungeklärt.

Ein Artikel zur Schrift einer vielgesprochenen, aber noch unzureichend erforschten Sprache. Ich habe versucht, die verfügbare Literatur umfassend auszuwerten. --Sommerkom 08:50, 9. Jan. 2009 (CET)

 Pro -- Bertramz 11:47, 9. Jan. 2009 (CET)

 Pro -- Krächz 11:50, 9. Jan. 2009 (CET)

•  Pro. Durchaus gelungener Artikel! Die massenhafte Verlinkung würde ich jedoch etwas mindern. Gruß, --Christan Bach 09:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Vier Doppellinks im Fließtext habe ich entfernt, den Link zum arabischen Alphabet würde ich als Leserservice an prominenter Stelle gern stehen lassen, da ich auf allgemeine Eigenheiten, die arabisch-basierte Schriftsysteme mit sich bringen, nicht eingehe. Was findest Du noch zuviel? --Sommerkom 09:50, 10. Jan. 2009 (CET)

Danke, dass du so schnell reagiert hast! Ich finde die Länder wie z.B. Afghanistan und Pakistan zuviel. Sonst bin ich jetzt zu frieden. Gruß,--Christan Bach 16:41, 10. Jan. 2009 (CET)

Das wiederum kann ich nicht nachvollziehen. Die Artikel zu den Ländern zu verlinken, in denen die Schrift hauptsächlich verwendet wird, ist für mich eine Selbstverständlichkeit, alles andere würde das Wikilinksystem ad absurdum führen. --Sommerkom 17:11, 10. Jan. 2009 (CET)

Ist wohl Geschmackssache.--Christan Bach 19:32, 10. Jan. 2009 (CET)

• Mein  Pro gebe ich hier mit ungewöhnlich gutem Gewissen. Prima Arbeit meiner Meinung nach! -- ^مٰنشMan∞77_龍 19:20, 10. Jan. 2009 (CET)

 Pro Gut gemacht --Dellex 13:41, 11. Jan. 2009 (CET)

 Pro Vorzüglicher Artikel. Er informiert übersichtlich mit inhaltlichem Tiefgang bestens über die Entwicklung der Schrift und geht auch auf regionale Unterschiede ein. Freundlich grüsst, --Alsterblick 09:05, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel in [diese Version] ist Lesenswert mit 6 Pro-Stimmen. --Vux 00:36, 16. Jan. 2009 (CET)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 26. Februar-18. März 2009

Die paschtunische Schrift ist eine Buchstabenschrift zur Schreibung des Paschtu, einer zum ostiranischen Zweig der indoeuropäischen Sprachfamilie gehörenden, hauptsächlich in Afghanistan und Pakistan gesprochenen Sprache. Sie umfasst je nach Zählweise 40 bis 44 Buchstaben und basiert auf dem persischen Alphabet, welches wiederum eine modifizierte Form des arabischen Alphabets darstellt. Die Entstehung der Schrift fällt vermutlich mit den Anfängen der paschtunischen Literatur im 16. Jahrhundert zusammen, ihre genauen Ursprünge sind jedoch ungeklärt.

Ein relativ kurzer Artikel zur Schrift einer vielgesprochenen Sprache mit einigen offenen Fragen. Ich habe versucht, den Forschungsstand abzubilden, an dem sich seit geraumer Zeit nichts Entscheidendes mehr getan hat. Ob's gelungen ist oder zu mager, zu konfus oder sonstwie nicht exzellent ausfällt, müsst Ihr beurteilen. --Sommerkom 06:50, 26. Feb. 2009 (CET)

Zu allererst sorry, dass ich deine Diskussionsseite vor einem Monat aus den Augen verloren habe; meine (späte) Antwort: Ich würde so einen kurzen Satz schon gerne sehen, aber nur, wenn er enzyklopädisch haltbar ist. Das mögest du entscheiden. Zur KEA-Sache: Ich finde, dass ein Pro durchaus kein Fehlgriff wäre, möchte selbst aber mit meinem Endurteil abwarten, bis auch mal andere was dazu gesagt haben. lg, → «« Man77 »» 10:03, 28. Feb. 2009 (CET)

 Pro Allerdings sollte auch die Schreibrichtung angegeben werden, selbst wenn sich das aus den arabischen Grundlagen ergibt. Nicht notwendigerweise ist sich jeder Leser dieses Sachverhalts bewußt. Ich frage mich aber, ob der Artikel nicht auch in die Kategorie:Paläografie eingeordnet werden sollte, wo sich etwa Geschichte der arabischen Schrift befindet. -- Enzian44 12:32, 2. Mär. 2009 (CET) PS. Ein Bild aus einer Handschrift der Anfangszeiten wäre auch hübsch, ist aber wahrscheinlich schwer zu beschaffen.

• „Anfangszeiten“-Handschriften sind das glaub ich nicht, aber Commons hätte zumindest irgendwelche Handschriften zur Illustration, und auch etwas im Nastaliq-Stil. → «« Man77 »» 16:16, 2. Mär. 2009 (CET)

Zum Bild: Prima Idee; ein Bild ist auch leicht zu beschaffen, die Papers habe ich ja vorliegen. Einen Auszug aus dem ältesten paschtunischen Dokument habe ich eingefügt. Der Scan ist alles andere als gut, da auch die eingescannte Publikation nur eine Kopie enthält. Einen Eindruck des Schriftbildes bekommt man aber, und artikelrelevant ist das Manuskript allemal. Evtl gelingt es mir noch, Morgenstiernes Originalpublikation von 1932 aufzutreiben, da könnte die Vorlage etwas besser sein. Die Handschriften auf Commons halte ich für nicht ausreichend enzyklopädisch, da von den Benutzern selbst geschrieben. Der Baba-Scan ist schick, aber leider völlig unreferenziert. Außerdem wird Baba im Zusammenhang mit der Entwicklung der Schrift kaum genannt, das Bild ist aber ein guter Tip für den noch schreibenden Artikel zur paschtunischen Literatur.

Zu den allgemeinen Merkmalen arabisch-basierter Schriften, die damit auch für Paschtu gelten, habe ich einen Satz in der Einleitung geschrieben. Die Kategorie:Paläografie habe ich einfach mal eingefügt, das ist sicher zu rechtfertigen. Die Geschichte der Schrift ist ein wichtiger Teil des Artikels, bekommt aber vermutlich kein eigenes Lemma. --Sommerkom 05:01, 3. Mär. 2009 (CET)

Mein  Pro jetzt, scheinbar hab nicht nur ich gutes Gewissen dabei und niemand Gegenargumente. → «« Man77 »» 23:42, 10. Mär. 2009 (CET)

 Pro Als blutiger Laie kann ich Richtigkeit und Vollständigkeit kaum abschätzen, aber das Thema wird verblüffend verständlich vermittelt. Und man bekommt einen Eindruck, womit sich Sprachforscher den Tag vertreiben. Kleine Bemerkungen: 1. isoliert, final, medial, initial: Ich kann zwar erraten, was das bedeutet, es sollte aber kurz erklärt oder zumindest verlinkt werden. 2. "der beiden alveolare Affrikaten eingeführt" - müsste da nicht "alveolaren" stehen? -- Filoump 12:52, 14. Mär. 2009 (CET)

1. Ich habe eine kurze Erklärung eingefügt. Für Leute, die noch nie mit arabischen Schriften zu tun hatten, ist das vermutlich immer noch leicht kryptisch. Verständlicher und redundanzvermeidend wäre mMn ein gut gezielter Link zum erklärenden Oberartikel, da steht aber leider noch nix.

2. Ja, danke für den Hinweis. --Sommerkom 15:20, 14. Mär. 2009 (CET)

Das mit medial usw. war das Stichwort, das ich gebraucht habe ;) Bist du dir sicher, dass das isolierte Alif mit Madda in der Tabelle stehen soll? Imho wäre es besser, die Madda wegzulassen und evtl. noch kurz zu erläutern, wie das Alif am Wortanfang funktioniert (so wie ich das zu wissen glaube, kommt das unverbundene Alif sehr wohl auch ohne Madda vor, auch am Wortbeginn, steht dann aber am Wortbeginn für einen kurzen Vokal, Diphthong oder ein langes u oder i. Im Falle des Diphthongs, langen u oder i natürlich in Kombination mit einem Halbvokal Waw oder Ya. Bitte korrigier mich, wenn das im Paschtunischen anders ist). So vermittelt die Tabelle implizit, dass ein unverbundenes Alif eine Madda verlangt. Das ganze Thema breittreten würde dem Artikel aber auch nicht allzu gut tun. lg, → «« Man77 »» 18:09, 14. Mär. 2009 (CET)

Noch was fällt mir jetzt erst auf: Passen اصلي آوازونه und die Umschrift asli ārwāzuna wirklich zusammen? Das "r" seh ich in der paschtunischen Schreibweise nicht. lg, → «« Man77 »» 18:21, 14. Mär. 2009 (CET)

Das ist im Paschtunischen im Prinzip genauso, nur fällt die Konsonantenfunktion des Alif völlig weg (Knacklaut gibt's nicht), es wird ohne Madda also zum reinen Dummybuchstaben. Im Arabischen steht das einfache Alif ja nie für einen Vokal, sondern ist streng genommen immer Konsonant. Du hast aber recht, das ist so missverständlich. Ich hab's in der Tabelle mal etwas differenziert. Breittreten würde ich hier auch lieber vermeiden, über einen kurzen erklärenden Satz denke ich noch nach. Die Vokalschreibweisen systematisch aufzuführen, scheitert auch daran, dass das Vokalinventar in jedem Tal anders ist und kein Hochpaschtunisch existiert. --Sommerkom 07:17, 15. Mär. 2009 (CET)

Wo steht denn in asli āwāzuna ein "r"? *pfeif*

Nachtrag: Dein Tip war mal wieder sehr produktiv: Ich habe doch noch einen Abschnitt zur Vokalisierung eingearbeitet, der auf die paschtuspezifischen Punkte eingeht. --Sommerkom 11:17, 15. Mär. 2009 (CET)

Schon gesehen und mich gefreut. Schön zu sehen, wie schnell und gut du auf solche Ideen reagieren kannst. lg, → «« Man77 »» 13:52, 15. Mär. 2009 (CET)

 Pro Nichts zu mäkeln gefunden, was der Erwähnung wert wäre. Verständliche, vollständige Darstellung, gut gegliedert, angenehme bebildert, Literatur, wie es sich gehört. Ein deutliches Pro von mir -- Koenraad ^Diskussion 16:40, 17. Mär. 2009 (CET)

 Pro, hervorragender und fundierter Artikel über ein interessantes, wenn auch weitgehend unbekanntes Thema. Ein paar Anmerkungen habe ich trotzdem noch:

• Was mir nicht so ganz gefällt, ist die Gliederung. Die Tatsache, dass gegenüber dem arabischen Alphabet einerseits neue Zeichen für die nur im Paschtu vorkommenden Laute geschaffen wurden, andererseits die Zeichen für die nur im Arabischen vorkommenden Laute mit veränderter Aussprache beibehalten wurden, wird über drei Stellen im Artikel ("Die Buchstaben des Alphabets", "Geliehene und elegante Phoneme" und "Linguistische Einordnung") verteilt beschrieben – das sollte IMHO besser zusammengefasst werden. Ohnehin wirkt der Abschnitt mit der etwas hochtrabenden Überschrift "Linguistische Einordnung" ganz am Ende relativ zusammenhanglos.
• Das mit der Transkription ist natürlich eine Crux... Aber Schreibweisen wie "Ṣchin" finde ich gewöhnungsbedürftig: Entweder man verwendet eine vereinfachte, an der deutschen Orthografie orientierte Umschrift, oder man benutzt exotische Diakrika – so ist das aber irgendwie weder Fisch noch Fleisch.
• Ein Satz den ich nicht verstehe: "Diese Klassifizierung in Kurz- und Langvokale spiegelt keine phonologischen oder morphologischen Eigenschaften des Paschtunischen wider". Soll das heißen, es gibt im Paschtunischen keine Unterscheidung von Kurz- und Langvokalen? Und was hat das mit der Morphologie zu tun? Könnte klarer formuliert werden.

Soweit meine Kritik, die aber nicht das positive Gesamturteil schmälern soll. --BishkekRocks 11:35, 18. Mär. 2009 (CET)

Erstmal Danke für Deine Anmerkungen; Du hast den Artikel anscheinend genau gelesen und die Schwachstellen mMn gut getroffen:

• Bei der Gliederung muss ich Dir recht geben. Zum Artikel habe ich einiges hinzugefügt, ohne die Gliederung neu aufzubauen, dadurch sind die angesprochenen Redundanzen, besonders im letzten Abschnitt, entstanden. Da mache ich mir noch mal Gedanken, wie ich den gestrafft einarbeiten kann, so dass der Punkt deutlicher wird.
• Der Ṣchin/Že-Murks war eine Verzweiflungstat, mir ist einfach nichts Besseres eingefallen. Nicht mal exotische Diakritika, die wenigstens ein einzelner Autor einheitlich verwendet, gibt's für die Buchstaben, die Iranisten greifen da in ihrer Verweiflung ebenfalls zu den abgedrehtesten Symbolen. Eine Lautbeschreibung à la "retroflexes Schin" funktioniert auch nicht, weil das Phonem in Peschawar nicht retroflex realisiert wird. Es gibt halt zwei Schins, vielleicht ein lustiges Schin und ein trauriges Schin?
• Zur Morphologie, da erzähl ich Dir vermutlich jetzt nix Neues: Im Arabischen können Langvokale (genauer: die manchmal als Langvokale ausgesprochenen Buchstaben) Teil einer Wurzel, also bedeutungstragend sein, während Kurzvokale diese Funktion nicht einnehmen können. Im Paschtunischen gibt's nix in der Richtung, indoeuropäische Sprache eben. Phonologisch: Im klassischen Arabisch gibt's seit jeher drei Vokale, jeweils in Kurz- und Langversion. Im Paschtunischen gibt's (Pi mal Daumen) neun Vokale, die vermutlich erst die Europäer Ende des 19. Jhd versucht haben in kurz und lang zu klassifizieren. Dementsprechend haben auch die paschtunischen Sprachwissenschaftler in vielen Fällen keine klare Meinung, wie man da die arabischen Orthographie, die strikt zwischen Kurz- und Langvokalen trennt, anwendet/anpasst. Da überlege ich mir auch noch, wie ich das verständlicher formulieren kann, ohne einen Abriss der arabischen Grammatik einzuschieben. --Sommerkom 13:48, 18. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel ist in dieser Version mit 5  Pro exzellent. --MEWRS Zigarre gefällig? 20:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Langvokale

Um noch einmal die Frage aus der mittlerweile abgeschlossenen Exzellenz-Diskussion (Glückwunsch übrigens) aufzugreifen: Ok, im Arabischen resultieren in bestimmten Fällen „schwache“ Konsonanten, die zur Wurzel eines Wortes gehören, in langen Vokalen. Das ist also ein morphologischer (morphophonologischer?) Prozess des Arabischen, in dem Langvokale eine Rolle spielen – soweit so gut. Nur ist auch im Arabischen die Frage, wie diese Vokale geschrieben werden, ja nicht von diesen (wie du im Artikel schreibst) "morphologischen Eigenschaften" abhängig, sondern nur von der Phonologie (oder Phonetik?) – wo ein ā, ī oder ū da ist, wird Alif, Ya oder Waw geschrieben, ganz gleich ob es zur Wurzel gehört oder nicht. Die Aussage von den morphologischen Eigenschaften würde ich deshalb streichen. Dagegen wäre das, was du über die Phonologie des Paschtu sagst (neun Vokale, bei denen man offenbar nicht so richtig weiß, ob und wie man sie in Kurz- und Langvokale klassifizieren soll) IMO gut im Artikel aufgehoben. --BishkekRocks 15:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Also, fundiert belegen lässt sich Folgendes: Arabisch hat – aus welchen Gründen auch immer – ein streng definiertes long/short vowel system und die beiden Vokalklassen werden in unterschiedlicher Weise geschrieben. Diese Orthographie hat das Paschtunische übernommen. Ob ein paschtunischer Vokal "kurz" (also mit Hilfe der Vok.zeichen) oder "lang" (ausgeschrieben) geschrieben wird, ist aber anders als im Arabischen nicht immer einheitlich geregelt. Einige afghanische Sprachwissenschaftler empfehlen für das kurze u und i die Langschreibweise. Das paschtunische Vokalinventar hat kein allgemein anerkanntes long/short vowel system, es wurde aber durchaus schon mal nach arabischem Vorbild einfach phonetisch in Kurz/Lang klassifiziert.

Kausalschlüsse zwischen den Aussagen kann ich leider nicht nachweisen, deswegen habe ich meinen eigenen herausgenommen. Dass viele Besonderheiten der arabischen Orthographie wie z.B. die Repräsentation der Vokale durch die semitische Sprachstruktur bestimmt sind, halte ich allerdings schon für richtig. Dass sich jedem Arabischsprecher z.B. bei شوكرا der Magen umdreht, solche Schreibweisen im Paschtunischen aber empfohlen werden, liegt sicher nicht nur daran, dass die Vokale im Arabischen soviel unterschiedlicher ausgesprochen würden. Das ist aber jetzt Spekulation ohne ausreichende Arabischkenntnisse meinerseits und auch nicht so wirklich relevant hier. Zu phonologisch oder phonetisch: Im Arabischen wohl eher ersteres, im Paschtunischen nicht klar zu sagen, weil die Vokale anders als die Konsonanten noch nicht hinreichend dialektübergreifend untersucht wurden. --Sommerkom 12:43, 20. Mär. 2009 (CET)

Transkription

Die Transkription ergibt sich weitgehend aus WP:NK/Farsi, die alveolaren Affrikaten Tse und Dze folgen ebenfalls in natürlicher Weise. Die retroflexen Buchstaben werden durch Verdopplung der Konsonanten gekennzeichnet, diese vereinfachte Schreibweise wird oft in der Literatur verwendet und entspricht mMn auch WP:OMA, da man auch ohne jede Ahnung mit der Aussprache grob in der richtigen Gegend liegt.

Schwierig sind nur die beiden Flexbuchstaben Schin/Xin und Ze/Ge. Die einzige vereinfachte Schreibung habe ich bei Penzl gefunden (Ss bzw Zz). Die angedeutete Retroflexivität ist nicht ganz falsch, da die beiden Buchstaben in Kandahar retroflex ausgesprochen werden, aber auch nicht richtig, da der Lautwert kein retroflexes stimmloses bzw stimmhaftes S ist, sondern Sch bzw j in Journal. Für OMA, wenn sie immer noch nicht ausgestiegen ist, also nicht optimal. Die Schreibweisen Schschin und Žže sind nun aber absurd. Andere Ideen habe ich nicht mehr und lasse das hier mal so stehen. --Sommerkom 13:07, 20. Mär. 2009 (CET)