Diskussion:Pastoralbrief

Für so eine kurze Beschreibung brauchte man so viele Quellen??

Nun, wenn das Thema nichts mehr zu bieten hätte als das, dann nicht. Aber das Thema ist noch Extrem ausbaufähig. Und Das ist eine gescheite Literatursammlung. Die zu kürzen wäre schade. Da sollte eher der Artikel in seinem Potential ausgeschöüft werden. Darfst dich gerne beteiligen ... wer auch immer du bist --kapeka 13:01, 19. Mai 2006 (CEST)

Ein Theologe, der sich stark mit den Pastoralbriefen beschäftigt, hat mir einen Artikel über die Echtheitskritik an den Pastoralbriefen zugeschickt mit der Bitte ihn Wikipedia-tauglich zu machen, da er sich hier nicht so auskennt. Ich habe den Artikel überarbeitet und möglichst Wikipedia-tauglich gemacht. Vor allem im Blick auf neutrale Darstellung der Argumente. Da das ein etwas ausführlicherer Artikel war musste ich einige der Formulierungen ändern. Ich hoffe, dass der Artikel dadurch nicht an stringenz verloren hat. Schaut einfach mal drüber. Die Gegenargumente sind in dieser Version etwas ausführlicher, was an seiner und auch meiner theologischen Prägung liegt. Wer also die Argumente für die Kritik an der Echtheit der Briefe auffüllen will, der ist gerne dazu eingeladen. --kapeka 15:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Neutralitätsbaustein

In der theologischen Wissenschaft ist die These von der Echtheit der Pastoralbriefe eher eine Randerscheinung. Dieser Artikel basiert anscheinend einseitig auf der Meinung eines "Echtheitsvertreters" und ist damit unausgewogen. Somit besteht hier der Verdacht auf WP:Theoriefindung bzw. Theorieetablierung.--Giftzwerg 88 22:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich habe soeben den Neutralitätsbaustein eingefügt. Die insgesamt sehr starken Argumente für die Pseudepigrafie sind nicht ausreichend dargestellt. --Giftzwerg 88 12:29, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich würde eher sagen, die Argumente dagegen sind zu ausführlich - und unbelegt. Ich habe das mal zusätzlich auf WP:QS eingetragen, denn da fehlt ja - abgesehen von der viel zu ausführlichen Echtheitsdebatte - wirklich jeglicher theologische Gehalt! --Athanasian 23:45, 18. Jun. 2011 (CEST)

Die obige Kritik hatte ich zunächst nicht verstanden, komme aber langsam auch den theologischen Schwächen des Artikels auf die Spur.

• Er liest sich als eher unzusammenhängendes Sammelsurium von Ideen und Gedankenblitzen, die noch kein stimmiges Ganzes ergeben.
• Eingebettet in die (allerdings viel zu ausführliche) Diskussion der Verfasserfrage – ich mag hier nicht von "Echtheit" sprechen, da m.E. alle kanonischen Schriften in einem theologischen Sinne "echt" sind – finden sich Einsprengsel betreffend die Zusammengehörigkeit der drei Briefe, die linguistische und literarische Struktur, Gemeinsamkeiten und Unterschiede etc. Das alles aber so ungeordnet und assozaitiv gereiht, dass es wiederum keinen sinnvollen Zusammenhang ergibt.

Angelehnt an die Grundfrage der Kommunikation: „Wer sagt was zu wem in welchem Zusammenhang und mit welcher Absicht?“ könnte eine neue Gliederung des Artikels vielleicht so aussehen:

• Verfasserfrage
• Inhalt der drei Briefe, Sprache, literarische Form
• Adressatenfrage
• „Sitz im Leben“
• Theologie (Gemeinsamkeiten und Unterschiede)

--Altkatholik62 02:50, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich fasse nochmals zusammen um den Fokus scharf zu bekommen. Theorie 1 ist die in weiten Kreisen der neutestamentlichen Wissenschaft etablierte Theorie, sie besagt im Kern folgendes: Die Adressaten sind verschieden, Sprache und Stil sind verschieden, Begriffe und Wortgebrauch sind verschieden, theologische Konzepte und Ethik sind verschieden, die Situation ist verschieden. Die einfachste Erklärung dafür wäre die Annahme verschiedener Autoren, die unterschiedliche Zielrichtungen haben.

Theorie 2 wird hier im Artikel propagiert und besagt im Kern folgendes: Die Adressaten sind verschieden, darum sind Sprache und Stil verschieden, darum sind Begriffe und Wortgebrauch verschieden und darum sind die theologischen Konzepte und die Ethik verschieden, darum ist wahrscheinlich doch alles nur von einem Autor, nämlich Paulus, der sich an die andere Situation angepasst hat.--Giftzwerg 88 04:31, 26. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt auch noch Theorie 3, die hier im Artikel nur kurz angedeutet wird. Sie besagt, dass die drei Briefe, vermutlich in der Reihenfolge 1. Tim. - Tit. - 2. Tim. von demselben Verfasser stammen, aber in nachpaulinischer Zeit (um 120) verfasst wurden. --Altkatholik62 15:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt noch eine 4. Theorie, wenn man sich auf die Stilometrie verlässt: Gemäß Anthony Kenny kommt aus stilistischen Gründen (nur) am Titusbrief Zweifel auf, ob dieser vom gleichen Autor wie die übrigen Paulinen stammen. Sämtliche Briefe des Corpus Paulinum würden einen verwandten Stil repräsentieren, der einem gewandten Autor zuzutrauen sei. Ob die Briefe von Paulus stammen, ist nicht Kennys Thema. (Anthony Kenny: A Stylometric Study of the New Testament, Clarendon Press: Oxford 1986, S. 1.) Schlußfolgerung: Die Timotheusbriefe sind von Paulus, Titus evtl. nicht--Theophilus77 (Diskussion) 17:54, 8. Jun. 2012 (CEST)

Damit es bloß ja nicht zu einfach wird: 5. Theorie, vertreten durch Joachim Jeremias und Wolfgang Metzger: Die Unterschiede im Stil der Pastoralbriefe gehen wesentlich auf die Mitwirkung eines Sekretärs zurück. (J. Jeremias, Die Briefe an Timotheus und Titus (NTD), Göttingen 1981, S. 9f. -W. Metzger, Die letzte Reise des Apostels Paulus, Stuttgart 1976, S. 8-16.) --Theophilus77 (Diskussion) 18:33, 8. Jun. 2012 (CEST)

Belege

Bei der umfangreichen Literatur und der Streitfrage sollte es doch kein Problem sein, die einzelnen Argumente präzis einer Quelle zuzuordnen.--EHaseler 16:36, 26. Aug. 2011 (CEST)

Inhalt

Ich finde, der Unterpunkt "Inhalt" gehört auch noch in die Beschriebung der Pastoralbriefe. Man streitet sich die ganze Zeit über den Verfasser, aber der Laie weiß gar nicht, was der Inhalt der Briefe ist.--Walex12 19:58, 26. Sep. 2011 (CEST)

Bei den einzelnen Büchern findet sich auch was zum Inhalt. Aber man könnte schon versuchen sowas wie ein gemeinsames Thema zu finden.--Giftzwerg 88 01:20, 27. Sep. 2011 (CEST)

-QS

Es wurde einiges verbssert, wenn auch der Artikel nach wie vor Schwächen hat, so kann man den momentanen Ausbauzustand einigermaßen akzeptieren. Eine längere QS bringt zur Zeit nichts, darum nehme ich den Baustein wieder heraus.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:58, 23. Mai 2013 (CEST)

Die letzten Bearbeitungen u. a. zum Thema Lukas als möglicher Verfasser der Pastoralbriefe

Die Veränderungen mussten leider zurückgesetzt werden, da die Einfügungen in dieser Form nicht Wikitauglich sind. Die Thesen an sich sind nicht das Problem, sondern die Darstellung. Der Artikel krankt bereits an erheblichen Teilen, die ohne Quellenangaben in den Artikel eingefügt wurden. Die neuen Einfügungen sind leider so formuliert, dass nicht klar wird, ob es die Meinung des Bearbeiters oder eine fremde Meinung ist. Der Artikel tut so, als ob das allgemeiner Stand des Wissens ist, was aber nicht der Fall ist. Des weiteren wurden einige Abschnitte eingefügt, die sowas wie ein Kommentar zum Artikeltext darstellen. Leider ist das auch nicht die Form, wie Artikel geschrieben werden sollten. Viel wäre gewonnen, wenn diese Passagen auf das wesentliche beschränkt werden und jeweils angegeben wird, woher diese Informationen stammen mit Autor, Werk und Seitenzahlen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Argument über P45

Liest man den Artikel zum Papyrus, dann wird klar, dass das Fehlen eine Annahme ist. Aus Platzgründen gehen sich nicht alle Pastoralbriefe aus. Gleichzeitig würde aber bei der Annahme, dass nur Philemon enthalten war am Ende viel Platz bleiben. Weder die Annahme, 1. und 2. Tim. und Titus waren enthalten noch die Annahme, keiner von allen erklärt also den Umfang des Papyrus. Insofern als Argument für sich genommen sehr schwach. Der Artikel suggeriert aber, dass die Briefen im Papyrus definitiv fehlen würden.

Argument über frühe Textzeugen

Bei allen angeführten frühen Textzeugen (oder besser Nicht-Textzeugen) ergibt sich das Problem, dass sie alle vor der Stelle aufhören, wo die Pastoralbriefe nach der damals üblichen Anordnung stehen würden. Nun könnte man über den Platz argumentieren, ein direkter Hinweis auf ein Nicht-Vorhandensein ist das aber nicht. Einzig Markion wäre ein früher defintivier Beleg für eine Nicht-Aufnahme, da Markion ja aber grade ein "bereinigtes" Neues Testament schaffen wollte ist das auch nur bedingt schlüssig. Das trifft dann in etwa auch auf die anderen Artikel zu in der deutschen Forschung fast völlig, in der internationlen mehrheitlich als pseudoepigr. eingestufen Briefen zu. Die ältesten kompletten Codices enthalten meines Wissens alle Briefe, die anderen sind eben leider unvollständig. In den Artikelkn hier kommt das stark so rüber, dass die Pastoralbriefe und auch 1. und 2. Petrus sowie Judas an den entsprechenden Stellen nachweisbar fehlen. Das ist so aber nicht der Fall. Das Fehlen ist eine Schlußfolgerung. Und man sollte auch mal die Darsteliung was die Einschätzung der Autorschaft bei den Briefen im NT angeht vereinheitlichen.Wenn man Pseudoepigraphie als Fakt ansieht, was die dt. Forschung sicherlich größtenteils tut, dann treffen die Argumente für alle in Frage gestellten Briefe zu, lehnt man das Konzept ab und nimmt die Texte synchron her, dann lässt sich für alle auch die Echtheit ableiten. sicherlich mit Abstufungen - also 2. Petrus und Judas am einen Ende, 1.. / 2. Tim und 1. Petrus am anderen. --195.192.104.164 18:05, 4. Feb. 2024 (CET)