Diskussion:Patriziat (Alte Eidgenossenschaft)

Einordnung

Ich schlage vor, diesen Inhalt als eigenes Kapitel in Patrizier zu überführen. Das erspart Redundanzen und mit Patrizier#In den deutschen Reichsstädten des Mittelalters ist der entsprechende Inhalt auch bereits dort angesiedelt. Große Differenzen gibt es da nicht. --Uwe G. ¿⇔? 14:47, 23. Jan 2006 (CET)

• Prinzipiel bin ich einverstanden. Allerdings scheinen in den deutschen Reichsstädten die Patrizier vor allem im späten Mittelalter Einfluss gehabt zu haben. Dagegen war in der Schweiz ihre Hauptmacht später (16. - 18. Jahrhundert), mit immer noch Einfluss im 19. Jahrhundert (Restauration). Auch wäre das Einfaste ein eigener Abschnitt "Patrizier in der Schweiz" direkt nach dem Abschnitt "In den deutschen Reichsstädten des Mittelalters". --Neumeier 21:09, 23. Jan 2006 (CET)

Galt Gonzague de Reynold wirklich ebenfalls als "letzte echte Patrizierin"???? :-) Quoth 12:43, 15. Feb. 2007 (CET)

• Ehrlich gesagt, ist es völlig subjektiv jemanden als letzten echten Patrizier zu bezeichnen. Am besten wäre diesen Satz ganz zu streichen. Als kleinere Übel wären ein paar Beispiele von Patrizier im 20. Jahrhundert. --Neumeier 01:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Kennst du dich aus? Dann schlage ich vor Wikipedias liebstes Kind: eine L i s t e , und zwar eine Liste bekannter Patrizier (oder gar Patrizierfamilien?) Grüetsi wol! Quoth 06:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia sollte kein Adelslexikon oder Who’s Who werden. Auch befürworte ich nicht eine Liste der Patrizier. Zudem gab es 20-100 Patrizierfamilien in jeder Stadt, die im Lauf der Zeit etliche Familienmitglieder hatten: solch eine Liste müsste mindestens ein paar Tausend Namen enthalten.

Wenn schon, würde ich eher eine Kategorie:Patrizier (Schweiz) empfehlen Meinung geändert --Neumeier 02:59, 20. Feb. 2007 (CET) (leichter zu pflegen, und eine Kategorie erhebt nicht den Anpruch vollständig zu sein). Eine schletere Variante wäre eine recht komplette Patrizierliste (nicht eine Liste bekannter Patrizier) für eine bestimmte Stadt oder ein bestimmter Stand, wenn diese Liste mit einem gut ausgebauten Artikel der lokalen Geschichte verlinkt ist. --Neumeier 04:48, 19. Feb. 2007 (CET)

Klingt ja fast, als habe es in der Schweiz mehr Patrizier als normale Menschen gegeben! Das Kategorienwesen ist mir leider völlig rätselhaft geblieben - darum müsstest du dich dann bemühen! Quoth 16:02, 19. Feb. 2007 (CET)

In Patrizierrepubliken haben die Patrizier fast die ganze Regierung gestellt, zudem waren wahrscheinlich etwa die Hälfte der Bankier, Grosskaufleute, Wissenschaftler, Diplomaten, hohen Offiziere, etc. auch Patrizier. Sie machten wahrscheinlich 1-5% der Stadtbevölkerung aus (die Landbevölkerung hatte kaum Rechte). Auch waren vor dem 20. Jahrhundert etwa die Hälfte der Kategorie:Schweizer Patrizier (die Relevanzkriterien sind nun einmal so). Gleichzeitig ist Patrizier ein nicht genau delimitierter Begriff, entgegen dem Bürgerrecht, und es gab keine Register der Patrizier. Ein zugezogener reicher Kaufmann konnte sich oft nach ein paar Jahren ins Bürgertum einkaufen, wenn die Familie reich und respektiert blieb wurde sie vielleicht nach 2 Generationen als "Patrizier" betrachtet. Beim Nachdenken glaube ich jetzt dass auch eine Kategorie unnötige Probleme ohne wesentlichen Mehrwert bringen würde. --Neumeier 02:59, 20. Feb. 2007 (CET)

Das dürfte inzwischen (durch diesen und weitere Spezialartikel) überholt sein, siehe unten Abschnitt Kategorien. --Equord (Diskussion) 19:21, 23. Jul. 2020 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe heute einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, denn die Auflistung der Namen (die von Benutzer Misia22 eingeführt wurde: [1]) scheint mir nicht akzeptabel. Der Artikel bietet keine trennscharfe Definition, an der sich die Entscheidung über Aufnahme oder Nichtaufnahme einer Familie als "Patrizierfamilie" orientieren könnte, und ich wüßte auch von der Sache her keine praktikablen Auswahlkriterien vorzuschlagen. Die Liste ist im übrigen, wie der gesamte Artikel, ohne Quelle, mit der Folge, daß jeder nach Lust und Laune dort Namen eintragen (oder wieder löschen) kann. Enzyklopädisch ist das nicht. Aus meiner Sicht gibt es zwei Möglichkeiten: den gesamten Abschnitt, den ich heute unter die Gliederungsüberschrift "Patrizierfamilien nach Regionen" gestellt habe, zu löschen; oder die Liste auf diejenigen Familiennamen zu beschränken (und ggf. sukkzessive zu erweitern), die bereits in einem eigenen Artikel behandelt sind und dort dann die Prüfung der sachgerechten Aufnahme in die Liste ermöglichen.

Andere Meinungen? --Otfried Lieberknecht 14:13, 11. Nov. 2009 (CET)

Für Bern stimmt die Aufzählung schon mal einigermassen. Die Kriterien, ob eine Familie zum Patriziat gehört, sind recht eindeutig mit dem Begriff der "Ratsfähigkeit" gegeben. Wiederum für Bern wurde zudem noch das Anciennitätsprinzip angewandt und das Patriziat feiner unterteilt: Familien aus dem Uradel erhielten die Titulatur "wohledelvest", andere Adelsgeschlechter nannte man "edelfest" usw. Ich finde, man sollte hier weiter ausbauen, die Unterschiede zum Deutschen Reich sind markant und rechtfertigen dies. Als Mediävist noch der Hinweis, dass für das Mittelalter (in Bern) der Begriff "Notabeln" die entsprechende bürgerliche Führungsschicht gleichzeitig bezeichnet als auch vom Stadtadel abgrenzt.-- LukasWenger 17:02, 12. Jan. 2010 (CET)

Ein Nachtrag, der mir wichtig ist und den ich mit einer deutlichen Erweiterung des Kapitels über die Verhältnisse in Bern auch hoffe illustrieren zu können: Eine Web-Enzyklopädie kann Sachverhalte auch dann auflisten, wenn die weiteren Details noch nicht vorhanden sind. Mit gutem Grund sind daher die bekannten Patrizierfamilien aufgeführt (und belegt), auch wenn bisher erst zu wenigen von ihnen ein eigener Artikel vorhanden ist. So dient das ganze Kapitel Patrizierfamilien nach Regionen bereits jetzt als Nachschlagewerk und regt darüber hinaus dazu an, vielleicht den einen oder anderen Beitrag als eigenständiger Artikel über eine Patrizierfamilie selbst zu beginnen.

Was noch zu diskutieren ist: wie mit Familien umgehen, die vor der Schaffung des eigentlichen Begriffs Patriziat, also noch im Mittelalter, ausgestorben sind? Diese Führungsschicht waren (für Bern) Stadtadelige oder Notabeln aus (wohlhabenden) Kaufleute- und Handwerker-Familien. Der Begriff Patrizier passt auf diese Familien nicht und sollte meines Erachtens auch nicht rückwärts projiziert werden. [Die bereits vorhandenen Berner Familien, die noch im Mittelalter ausstarben, habe ich einmal in eine eigene Liste verschoben, dazu einige ergänzt, weitere wie Aegerten/Egerdon (Ministerialen), Jegenstorf (Ministerialen), Kien (Freiherren), Kienberg (Ministerialen) und Kramburg (Ministerialen), Münsingen (Ritteradel) habe ich dagegen wegen des aufgeführten Zweifels nicht mehr aufgelistet.] Eure Meinung dazu?-- LukasWenger 23:22, 12. Jan. 2010 (CET)

Die Abstufung Wohledelfest etc. galt nur gerade zwischen ca. 1650 und 1737 (Abschaffung), also eine sehr kurze Zeitspanne. In Bern ist wichtig, wer regimentsfähig (ratsfähig) ist (alle Burger) und wer effektiv regierend (Patriziat). Seit 1737 waren alle Burger de iure glecihgestellt, faktisch natürlich überhaupt nicht. Mehr dazu unter Patrizier (Bern).-- Funck77 22:00, 26. Mai 2010 (CEST)

Entschuldige, daß ich mich jetzt erst wieder melde, ich hatte den Faden zwischenzeitlich verloren (und bin auch jetzt anderweitig ziemlich eingspannt). Die Darstellung zu Bern ist nach Deiner Überarbeitung inhaltlich präzisiert und, wenn ich recht verstehe, durch die referenzierte Quelle (Weber 2008) auch in der tabellarischen Aufstellung gedeckt, so daß meine Einwände sich dort erledigt haben (mal abgesehen von der angefügtten Liste der defunkten Familien, die ich nicht so gravierend finde). Schönen Dank dafür! Bei den Abschnitten zu den übrigen Regionen bestehen die genannten Probleme jedoch weiter. --Otfried Lieberknecht 10:42, 14. Jan. 2010 (CET)

Bitteschön :-) Die Tabelle nach Weber 2008 basiert ja auf historischen Aufzeichnungen (Staatsarchiv Bern), und ich vermute mal, dass es dabei auch darum ging, die Ordnung in Bezug auf die regierenden Geschlechter (in Bern) festzuschreiben. Da sich wohl in den meisten Stadtstaaten der Alten Eidgenossenschaft die Aristokratie ab der frühen Neuzeit abzuschliessen begann (kaum mehr Aufnahmemöglichkeit von Neulingen in den Kreis der regimentsfähigen Geschlechter), sind vermutlich auch andernorts als in Bern Listen dieser Familien geführt worden. Diese möglichen Belege als Basis und mein Vorschlag zur Darstellung (nach Weber 2008) mit dem Beispiel Berns mögen inspirieren, dass andere die weiteren Orte angehen.

Zum Problem der Begrifflichkeit: Das Lemma behandelt die Patrizier(familien) der Schweiz. Damit ist das Thema rein begrifflich in die Frühe Neuzeit (grob 1500 bis 1800) festgelegt. Familien, die vorher ausstarben, gehören nicht in diese Liste. Alternativ müsste in der Einleitung ausgeführt werden, dass die aristokratische Führungsschicht im Mittelalter (jedenfalls im Bereich der Alten Eidgenossenschaft) nicht als Patriziat bezeichnet werden kann, sondern als Stadtadel (für Familien adeliger Herkunft) und als Notabeln (für Familien, die über Handwerk und Gewerbe so wohlhabend wurden, dass sie abkömmlich waren und sich der Politik zuwenden konnten). Aus diesen beiden sozialen Gruppen der Regimentsfähigen entwickelte sich das Patriziat, im Bern des 17./18. Jahrhunderts auch Stand genannt (Weber 2008: S. 5), in dem weiterhin nach Herkunft unterschieden wurde (wie das Beispiel Bern zeigt), bis dann gegen Ende des 18. Jahrhunderts mit der Selbstnobilitierung alle Patrizier adelig gemacht wurden. Diese Abgrenzung und Einzelfälle, wo ein Aufstieg in die nächsthöhere soziale Gruppe möglich war (in Bern: Fries als erste Familie im Mittelalter, in der FNZ von Diesbach und weitere) müsste dann ebenfalls dargestellt werden. -- LukasWenger 12:25, 14. Jan. 2010 (CET)

Luzern: wo sind die RITZI?

Mir scheint, daß man auf die RITZI vergessen habe!

Möge doch bitte jemand mit Kompetenz hinsichtlich Schweiz bzw. LU alsbald berichtigen. Danke :D

--SR-7v 16:57, 17. Aug. 2011 (CEST)

Liberalismus#Liberalismus in der Schweiz

Der Abschnitt wurde gelöscht. Bitte passendes Ziel suchen.--Wruedt (Diskussion) 10:14, 8. Okt. 2019 (CEST)

Kategorien

Es fehlen noch ein paar Kategorien für die Patrizierfamilien bestimmter grösserer Städte (entsprechend der Kategorie:Bernisches Patriziergeschlecht, insbesondere solche für Basel, Zürich und Luzern, deren Patriziergeschlechter ja hier im Artikel zum grösseren Teil aufgezählt sind und teilweise auch eigene Artikel haben. Das sollte auch kein Problem sein. Ein Problem sind aber die Patrizierfamilien der kleineren Orte, die zwar eigene Artikel haben, jedoch bürgerlich sind und daher nicht in die Kategorie:Schweizer Adelsgeschlecht passen. Ein paar wenige solche Familien finden sich (unbefriedigend kategorisiert) in der Kategorie:Patriziergeschlecht. Kategorien für die kleineren Orte würden sich wohl auch nicht lohnen, also bleibt nur eine Sammel-Kategorie. Man sollte dann nur aufpassen, dass man eine neue Kategorie eng genug (!) fasst , um keinen Kategorien-Wust zu bekommen, dadurch dass anderswo schon kategorisierte Familien (nach örtlicher oder ständischer Sortierung) dann auch wieder in eine neue Kategorie aufgenommen werden müssten, was etwa bei einer Kategorie: Patrizier (Schweiz) der Fall wäre. Die noch nicht kategorisierten Patrizierfamilien könnte man also entweder örtlich zusammenfassen (etwa Kategorie: Patrizier (Schweiz, sonstige)) oder ständisch (etwa: Kategorie: Bürgerliche Patrizier (Schweiz)), letzteres wäre aber - erstens - bisweilen schwer abzugrenzen, und - zweitens - im Hinblick auf die politischen Rechte der Ratsfamilien problematisch, da dabei kein Unterschied zwischen nobilitierten und bürgerlichen Familien bestand, und - drittens - auch wieder ein Sammelbecken für schon anderswo örtlich kategorisierte Geschlechter. Dubletten sind aber auf jeden Fall zu vermeiden. --Equord (Diskussion) 20:05, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Equord: hab jetzt Kategorie:Züricher Patriziergeschlecht und Kategorie:Patriziat (Zürich) - analog zu Bern - angelegt. Bitte noch Artikel in die kats einordnen (und eventuelle doppel-kats rausnehmen?). Die nichtadeligen passen zu Patriziat (Zürich), die alten Patrizier in erstere kat. lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:54, 28. Jun. 2021 (CEST)

Danke, das ist hilfreich. Wobei die erstere (bislang auch leere) Kategorie wohl entbehrlich sein dürfte, denn eine Unterscheidung (und folglich korrekete Sortierung) zwischen alt/adlig und neu/bürgerlich ist im Blick auf die Besonderheiten der Schweizer Geschichte kaum möglich. LG --Equord (Diskussion) 14:17, 8. Jul. 2021 (CEST)