Diskussion:Paul-Gerhardt-Kirche (München)

Dieser Artikel war am 6. Juli 2014 der Artikel des Tages.

Review-Prozess

Um den Artikel in Richtung lesenswert/exzellent zu bringen, habe ich einen Reviewprozess hier gestartet. Ich freue mich über eine gute Beteiligung!
MfG Andreasdziewior 10:46, 9. Feb. 2008 (CET)

Review vom 9. Februar bis 1. April 2008

Um den Artikel in Richtung lesenswert/exzellent zu bringen, habe ich einen Reviewprozess hier gestartet.
Die seit 2001 unter Denkmalschutz stehende Paul-Gerhardt-Kirche im Münchner Stadtteil Laim zählt zu den bedeutsamsten Kirchenbauten der Nachkriegszeit in Deutschland. Als Grundlage dienten mir sowohl die in der Literatur angegebene Festschrift als auch Einzelgespräche mit ihrem Verfasser (A. Schöttl). Die bei Besichtigungen der Kirche erstellten Fotos habe ich den Artikel eingefügt.
Ich freue mich über eine gute Beteiligung und ggf. Verbesserungs-/Ergänzungsvorschläge!
MfG Andreasdziewior 10:46, 9. Feb. 2008 (CET)

Hallo Andreasdziewior. Ich finde die Einleitung etwas zu ausführlich. Versuche doch mal die Sätze etwas zu kürzen damit sie gut lesbar, nicht verschachtelt und schnell erfassbar sind. Der Abschnitt Begriffsdefinition und Einleitung in der Hilfe fasst noch mal das Wichtigste zusammen. Für meinen geschmack hast du auch ein paar zu viele Bilder im Artikel. Einige sind einfach wenig relevant (Beispiel Fenster). Sortiere doch ein paar Bilder aus. Lade sie alle in Commons hoch und bau einen Entsprechenden Baustein unter den Artikel ein. Noch ein kleiner Tipp: Das Autoreview, damit kannst du noch ein paar kleinere Formfehler ausbügeln: http://tools.wikimedia.de/~arnomane/cgi-bin/WP-autoreview.pl -- Horrortubby 13:24, 9. Feb. 2008 (CET)

Danke für die guten Tipps! Nur versteh ich das mit dem Commons nicht; wie kann ich von der Wikipedia Bilder auf Commons überleiten? MfG Andreasdziewior 11:59, 10. Feb. 2008 (CET)

Du musst dich bei Commons extra anmelden und dort die Bilder hochladen, die Verlinkung funktioniert dann auch normal... Hier ist alles genau erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfe:Bildertutorial/1 -- Horrortubby 16:49, 10. Feb. 2008 (CET)

Ja, das habe ich nun gemacht. Jetzt sind die Bilder irgendwie bei Commons hochgeladen, aber wie kann ich sie nun in den Artikel einbinden? Andreasdziewior 12:54, 11. Feb. 2008 (CET)

Das steht doch alles in dem Bildertutorial -- Horrortubby 17:37, 11. Feb. 2008 (CET)

• Unbedint die Mischung von Vergangenheitsformen und historischem Präsens bei Verben vermeiden; historisches Präsens am besten entfernen
• Wiki-Verlinkung prüfen. Kantatesonntag ist mir kein Begriff.
• Noch einmal auf POV überprüfen; besticht zunächst die Helligkeit und Weite des Raumes etwa ist reiner POV
• Bei der Beschreibung des Außenbaues verwundert die Erwähnung des Untergeschosses.
• PX-Zeichen ist eine schlechte Umschreibung, da hier ja wohl das in Ligatur geschriebene Chi/Rho gemeint ist
• Der Altar steht bestimmt nicht auf einer eigenen, zweistufigen Insel, sonder auf einem zweistufigen Unterbau
• Grüße, --Tusculum 11:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Tipps, ich versuche ihnen nachzugehen! Andreasdziewior 11:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich bin sicher kein Anhänger von übermäßigen Einzelnachweisen, aber für zählt zu den bedeutendsten Kirchenbauten der Nachkriegszeit in Deutschland sollte dann doch ein Beleg her. Auf was bezieht sich das (Architektur?, Innenausstattung?) und wer sagt das (bedeutender Architekt?, Kirchenmann?). Grüße --Frank 17:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Habe es bearbeitet. Ist es jetzt nachvollziehbarer? Grüße Andreasdziewior 17:12, 17. Feb. 2008 (CET)

Ja, vielen Dank. Darüber gestolpert bin ich übrigens weil viele Architekten der Nachkriegszeit Betonmonster wie die Trinitatiskirche (Mannheim) gefeiert haben. „Betonmonster“ ist natürlich auch nur mein ganz persönlicher POV :-> Grüße --Frank 23:40, 17. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 14. Mai 2008

Diesen Artikel hatte ich bereits im Review und möchte ihn nun als Lesenswert-Kandidaten vorschlagen. Andreasdziewior 20:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich bitte um rege Anteilnahme :-) Andreasdziewior 15:46, 9. Mai 2008 (CEST)

 Pro --WunschhoferJ 10:29, 10. Mai 2008 (CEST)

• Noch ohne Votum. Einige wichtige Begriffe/ Lemmas waren nicht verlinkt. Das habe ich selbst erledigt. Tendenziell aber pro. Folgende Punkte rege ich zur Verbesserung an:
  • Kann man das Bild der Kirche auch ohne das Geäst des Baumes anfertigen?
  • Der Satz In den Jahren 2006 und 2007 übertrug das ZDF zwei Fernsehgottesdienste aus der Paul-Gerhardt-Kirche. wirkt in der Einleitung verloren. Ist diese Fernsehübertragung derart wichtig? Dann wünscht man sich mehr Erklärung dazu. Ist sie nicht wichtig aber nett zu wissen, dann aus der Einleitung in den Abschnitt Geschichte verschieben.
  • Der Satzbau einiger Sätze klingt holprig (Aufgrund der enormen Bevölkerungszunahme in Laim zogen immer mehr evangelische Christen hierher, die sich ab 1903 zu regelmäßigen Bibelstunden im Laimer Schulhaus trafen.)
  • Eigennamen wie Kulturzentrum Interim sollten kursiv gesetzt sein und nicht in Anführungsstriche.
  • Dem Innenraumbild nach zu urteilen handelt es sich bei dieser Kirche um eine Saalkirche. Bitte klären und diese Information im Abschnitt Architektur geeignet einbinden.
  • Den Weblink Artikel bei br-online.de habe ich entfernt, da die Seite nicht mehr zu existieren scheint. Bitte prüfen und ggf. neuen Link einpflegen.

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 09:25, 13. Mai 2008 (CEST)

• nunja, etwas langweilig zwar, aber bitte denn:  Pro --TammoSeppelt 22:50, 13. Mai 2008 (CEST)

 Pro, auch wenn mir so moderne Kirchen nicht gefallen... --Grüße aus Memmingen 12:57, 14. Mai 2008 (CEST)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 17:38, 14. Mai 2008 (CEST)

• Neuer Weblink zum Zwölfuhrläuten ist eingepflegt. - BR-Linkchecker 20.10.2008

Orgel

Der Orgelabschnitt klingt hier leider wieder wie eine Übernahme aus einem Kirchenführer. Dort müssen die Verantwortlichen wissen, wie sehr Stolz und Lokalpatriotismus objektiv haltbare Beschreibungen etwas in die Ecke drängen. Hier in Wikipedia wäre eine objektive Beschreibung sehr schön.

- Aus der Tiefe der Empore ergib sich kein Zwang, so zu bauen. Die Pedaltürme (tiefe Frequenzen) könnten ohne nennenswerte akustische Einbußen sonstwo stehen. Ein Rückpositiv ist sicherlich sinnvoll und von der Kirchenarchtitektur halbwegs vorgegeben. Aber selbst das ist nicht zwingend. Und daraus ergibt sich aber nicht der geringste Zwang, mit Hauptwerk und Brustwerk an die Rückwand zu gehen. Womöglich hat sich "nur" der Orgelbauer damals all solche Gedanken gemacht. Dann muss das aber auch so geschrieben werden.

- "Dies führte zu einer eindrucksvollen und sicher einmaligen Prospektgestaltung, die trotz der Dimension des Werkes nicht erdrückend wirkt, sondern sich harmonisch in die Gesamtarchitektur der Kirche einfügt." "Eindrucksvoll" und "harmonisch" ist subjektiv wertend und gehört absolut nicht hierher. Ebenso gibt es Menschen, die an solchen Lösungen nichts "eindrucksvoll" finden, sondern die es zu "zerklüftet, verloren", finden. Wieweit mächtige Pedaltürme unter der abfallenden Dachfläche "harmonisch" sind, ist ebenfalls reine Geschmackssache und nichts für einen Wikipediaartikel. Bei der erheblichen Emporengröße fällt mir ferner keine Prospektgestaltung ein, bei der die Dimension eines ("nur!") 43 Register großen Orgelwerks zwingend erdrückend wirkt. Auch das ist eher subjektive Lobhudelei. Wer hier in Wikipedia dann noch schreibt, dass diese Prospektgestaltung "sicher einmalig" ist, der .... naja...

- Dann noch drei Kleinigikeiten. Es gibt, zumindest im Planungsstadium, nicht "die" Disposition einer Orgel, sondern nur etliche mögliche. Foglich kann sie nicht nach "der Disposition des damaligen Landeskirchenmusikdirektors Friedrich Högner" gebaut worden sein, sondern nur nach "einer" Disposition von ihm. / Dass offenbar die Orgel der alten Kirche erst übernommen wurde, ist anfangs nirgends erwähnt / Das die Orgel 43 Register "umfasst" ist eine ungewöhnliche Wortwahl. Klingt wahrscheinlich komisch, weil die Register die Orgel sind und weil die Orgel nicht eigenständiges ist, was dann noch weiteres umfassen kann. --Jan2010 (Diskussion) 06:56, 6. Jul. 2014 (CEST)

P.S. Gerade nochmal genau auf die Disposition gesehen. Früher (Nachkriegszeit) baute man ja leider anders als heute, ohne dass man das heute wem (oder der Orgel) vorwerfen darf. Diese Orgel hat mindestens 8 sehr hohe "Oberton-Register", die zwar die Gesamtsumme der Register auf 43 hochtreiben, die aber kaum Raumvolumen benötigen und nicht eine "(große räumliche) Dimension" der Orgel verursachen, die man architektonisch auf der Empore unterbringen muss. Würde heute keiner mehr so bauen.--Jan2010 (Diskussion) 06:56, 6. Jul. 2014 (CEST)

P.S zum 2.: Man findet immer noch was: Heißt die Großterz im Pedal wirklich 2 2/7 ??? Kann eigentlich schlicht nicht sein, denn dann wäre es keine ...-terz. Müsste, wenn ich gerade richtig rechne, 3 1/5 heißen (also 2x 1 3/5)

Die Formulierungen zur Geschichte/Bau der Orgel sind der Festschrift zum 100jährigen Gemeindejubiläum 2003 entnommen. Sie basieren auf den Orgel-Unterlagen des Pfarrarchivs, aus denen z.B. klar hervorgeht, daß die Orgel in enger Zusammenarbeit mit Prof. Ludwig, Prof. Högner und Orgelbauer Schmid in der vorhandenen aufgeteilten Form konzipiert wurde, um einerseits eine klanglich bessere Wirkung zu erzielen und andererseits die Empore möglichst großflächig für Chor-/Orchesteraufführungen zu erhalten, als dies bei einer Aufstellung des gesamten Orgelwerkes ausschliesslich an der Rückwand möglich gewesen wäre. Sicher mag man das heute anders sehen, zumal die Choraufführungen schon längst in den Altarraum der Kirche verlegt wurden, trotz dem sollte ohne Kenntnis dieser Vorgeschichte etc. nicht über die Formulierung geurteilt werden. Selbstverständlich kann aber natürlich auf bewertende Formulierungen ("eindrucksvoll", "einmalig" etc.) gerne verzichtet werden.

Bezüglich der Disposition sei noch angemerkt, daß Gerhard Schmid auf eigenen Wunsch und unentgeltlich mehr Register als geplant (welche entzieht sich momentan meiner Kenntnis) in die Orgel eingebaut hat, um sie nach seinen Vorstellungen zu gestalten.

Herzliche Grüße aus München Laim Alexander (nicht signierter Beitrag von 217.251.73.12 (Diskussion) 20:16, 6. Jul 2014 (CEST))

Es ist doch eigentlich unerheblich, ob man mit oder ohne Kenntnis dieser Vorgeschichte etc. über die Formulierung urteilt. Entweder stimmt, was hier steht und ist tragbar. Oder es stimmt nicht oder nicht ganz und ist kritikwürdig. Genau andersherum wird ein Schuh heraus. Schon bevor du bestätigt hast, dass hier aus einer "etwas verfärbten" gemeindeinternen Schrift abgeschrieben wurde, war das erkennbar.

Du hast wohl anscheinend noch nie live miterlebt, wie es bei Orgelentwurf, Orgelbau (und folglich auch in den Akten) zugeht. Jeder zerrt da logischerweise und auch gewissermaßen zu Recht seine Sichtweisen und WÜnsche nach vorne. Mehrere Orgelbauer. Ein Revisor. Der heimische Kirchenmusiker. Ggf. noch Sachverständige, die sich mehr oder manchmal auch weniger gefragt einmischen. Das was davon in den Akten übrigbleibt, ist alles andere als objektiv.

Zu den objektiven Fakten könnte ich mich nur wiederholen. Wertungen wie "eindrucksvoll" und "einmalig" gehören hier nicht herein, darüber muss man gar nicht erst streiten, das geben schon die Wikipedia-Richtlinien vor.

Über die Klangfrage bei der Aufstellung (vor allem, da es hauptsächlich um die Basstürme geht), kann man auch heftig streiten - oder eigentlich auch nicht. Das ist so eindeutig nicht haltbar. Lediglich die Frage mit der Choraufstellung braucht man nicht streiten. Das stimmt und ist immer wieder ein Argument. Leider ist nun aber wiederum genau das im Artikel bisher nicht genannt.

Die Relevenaz der Frage, ob der Orgelbauer angeblich kostenlos mehrere Register einbaute, sehe ich hingegen gar nicht. Wofür soll das wichtig sein? Wenn es dir wichtig ist, dann erwähne es im Artikel, o.k.! Anscheinend ein Fakt und unstrittig.

Tangiert aber in keiner hinsicht die kritisierten Punkte. Und was meinst du mit: Um die Orgel nach seinen Vorstellungen zu gestalten? Darum gibt es Ausschreibungen! Jeder Orgelbauer hat seine Handschrift. Der gewählte Orgelbauer baut automatisch nach seinen Vorstellungen, lediglich davon eingeschränkt, dass wer anders zahlt und somit Vorgaben und Grenzen setzt. Dann hat er sich also auf eigene Kosten eine Werbe-Orgel, eine Referenz-Orgel erbaut? Kann das sein, dass du dich leider von manchen Formulierungen und Fakten "etwas um den Finger wickeln lässt" und gar nicht ganz genau herausliest, was da wirklich hintersteckt? --Jan2010 (Diskussion) 06:46, 7. Jul. 2014 (CEST)

Kann es sein, daß da unbedingt jemand alles besser wissen und recht behalten möchte? (nicht signierter Beitrag von 217.89.77.90 (Diskussion) 11:45, 7. Jul 2014 (CEST))

leider ganz meiner Meinung,nur aus der anderen Perspektive! Warum soll hier etwas stehen bleiben, was aus genannten Gründen "unteroptimal" ist? Wächteramt? Lokalpatriotismus? --88.70.4.9 07:48, 19. Jul. 2014 (CEST)

Änderungen

Die Agape-Gemeinschaft www.agape.de hat mit den hier verlinkten "Agape-Gemeinden" nichts zu tun. Die Bezeichnung "Kirchensaal" ist im (landes-)kirchlichen Sprachgebrauch eher ungewöhnlich. "Kirchenschiff" oder "Kirchenraum" passen besser. Herzliche Grüße Alexander aus Laim.... (nicht signierter Beitrag von 217.251.73.12 (Diskussion) 18:01, 6. Jul 2014 (CEST))

erledigtErledigt, Danke und Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:49, 6. Jul. 2014 (CEST)

Erster Satz

Sollte der Einleitungssatz nicht umformuliert werden - zum Beispiel so: "Paul-Gerhardt-Kirche heißt das Gotteshaus der evangelisch-lutherischen Gemeinde München-..." ? mfg,GregorHelms (Diskussion) 19:54, 6. Jul. 2014 (CEST)

Das klingt aber auch recht holprig...:-) Grüße Alexander (nicht signierter Beitrag von 217.251.73.12 (Diskussion) 20:16, 6. Jul 2014 (CEST))