Diskussion:Peter-und-Pauls-Kirche (Heepen)

Verschiebung?

Laut der Webseite der Kirchengemeinde heißt die Kirche "Peter-und-Pauls-Kirche". M.E. sollte das Lemma dementsprechend nach Peter-und-Pauls-Kirche Heepen verschoben werden.--Joe-Tomato (Diskussion) 20:05, 19. Jun. 2012 (CEST)

So einfach ist das nicht. Eine so alte, lange Zeit katholische Kirche muss nicht zwingend enzyklopädisch nach dem heute gerade üblichen Jargon gelistet werden, sondern da ist die historische Literatur zu Rate zu ziehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Seit geraumer Zeit (so etwa 500 Jahre) ist die Kirche nicht mehr katholisch. Bei anderen Kirchengebäude sind wird da schneller: siehe Synagoge Beit Tikwa (Bielefeld). Wenn Literatur zu finden ist, mal schauen. Zunächst gilt aber wohl die Selbswahrnehmung der Kirche. --Joe-Tomato (Diskussion) 22:42, 19. Jun. 2012 (CEST)

Katholisch war nicht der Punkt. Auch der Denkmalschutz bzw. die Heimatgeschichtsschreibung (Doms-Aufsatz unter Literatur) scheinen ja auf "St. Peter und Paul" abzustellen. Das Problem taucht immer bei Objekten auf, die im Lauf der Geschichte den Namen geändert haben. Gängiger Lemma-Name bei Kirchen ist "St. XY (Z-Hausen)" - oder natürlich der offizielle Name der Kirche, und da müsste geprüft werden,ob die Homepage den kirchenamtlichen Namen wirklich wiedergibt. Solange: status quo. Ist jedenfalls meine Meinung. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

Klar, an sich ist das nicht der Punkt. Nur, dass damit in der Regel das "Sankt" im Namen entfällt. "St. XY (in Z)" ist gängig für Kirchen, die das Sankt im Namen führen. Das ist bei dieser Kirche hier aber (vermutlich) seit längerem nicht der Fall. Die Stadt Bielefeld spricht übrigens auch von der Peter-und-Pauls-Kirche[1] Das spricht m.E. klar für das Verschieben. Die Weiterleitung von St. Peter und Paul (Heepen) auf Peter-und-Pauls-Kirche Heepen sollte dann natürlich bestehen bleiben. Die umgekehrte Weiterleitung richte ich ersmal bewusst nicht ein, damit sie nicht erst wieder gelöscht werden muss. Die Kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude habe ich übrigens schon gesetzt.--Joe-Tomato (Diskussion) 09:55, 20. Jun. 2012 (CEST)

Gut, kann man so sehen. Altenberger Dom und Kölner Dom sind ja auch nicht die kirchenamtlichen Namen. Aber warum die Kat? Das betrifft doch nur entwidmete oder an eine andere Religion übergegangene Kirchen?!?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:18, 20. Jun. 2012 (CEST)

In der Kat sind Kirchen, die auf andere Religionen/Konfessionen übergegangen sind ("Änderung der kirchlichen Zugehörigkeit"), jedenfalls verstehe ich das Intro der Kategorie:Umgewidmetes Kirchengebäude so. Entwidmete Kirchen, die gar nicht mehr religiös genutzt werden, gehören demnach in die Kategorie:Profaniertes Kirchengebäude. --Joe-Tomato (Diskussion) 14:56, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ich würde den Artikel auch eher bei St. Peter und Paul lassen. Weiß jemand, wie der Dehio diesen Tempel bezeichnet? --DaBroMfld (Diskussion) 21:17, 20. Jun. 2012 (CEST)

und warum? was unterscheidet diesen Tempel von der o.g. Synagoge? --Joe-Tomato (Diskussion) 21:26, 20. Jun. 2012 (CEST)

Bei bekanntem Patronat solle das mMn auch genannt werden: bei Heiligen beginnt das für mich mit dem St.. Das Konstrukt mit ...-Kirche würde ich immer vermeiden. Bei evangelischen Nicht-Heiligen ist das aber gerade unvermeidbar: Martin-Luther-Kirche, Paul-Gerhardt-Kirche, ... Die Synagoge hat mit der Umwidmung einen anderen Namen bekommen; hier wurde der Name jedoch übernommen. VG --DaBroMfld (Diskussion) 23:15, 20. Jun. 2012 (CEST)

Diese Kirche hat kein Patronat, das mit "Sankt" anfängt, das "Sankt" im Namen ist offenbar offiziell entfallen, wenn sie überhaupt noch ein Patronat hat. Peter und Paul sind gleichwohl noch die Namensgeber der Kirche. Bei der Umwidmung hier wurde also nur ein Teil des alten Kirchennamens übernommen. Das Weglassen des "Sankt" hat wohl mit einem anderen Verständnis von Heiligenverehrung zu tun (siehe Heiligenverehrung#Evangelische Kritik) - nehme ich jedenfalls an. Daher sollte auch hier der offizielle Name verwendet werden und der Zusatz entfallen. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 23:54, 20. Jun. 2012 (CEST)

Was das Umwidmen angeht, bin ich aber anderer Meinung als du. Der Einleitungstext zur Kategorie stellt auf Religionswechsel ab und nicht eindeutig auf Konfessionswechsel. Denn dann müssten alle die vielen hundert Kirchen hierhin, die wie Heepen in der Reformation protestantisch wurden. Im übrigen sind in der Kategorie durchaus auch etliche profanierte Kirchen enthalten. Ich werde da mal ein Disku anfangen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:53, 21. Jun. 2012 (CEST)

Gute Idee! die Kat-Frage sollte dort geklärt werden: Kategorie Diskussion:Umgewidmetes Kirchengebäude Viele Grüße --Joe-Tomato (Diskussion) 10:16, 21. Jun. 2012 (CEST)

Der Dehio benennt das Gebäude als Ev. St. Peter-und Pauls-Kirche Heepen. Nun weiss ich gar nicht mehr weiter, den der Name ist ja noch schlimmer ;-). Viele Grüße --DaBroMfld (Diskussion) 14:37, 21. Jun. 2012 (CEST)

Heißt das, dass die Verschiebung nun nicht mehr auf allzugroße Bauchschmerzen trifft? --Joe-Tomato (Diskussion) 14:12, 22. Jun. 2012 (CEST)

Bei mir gibt es keine Bauchschmerzen.Entweder die puristische Form St. X (in Y) oder dann eben halt die heute geläufige volkstümliche Form, entsprechend dem Kölner Dom.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:28, 22. Jun. 2012 (CEST)

Dem schließe ich mich mit der derzeitigen Form als Favorit. Hatte mir vom Dehio mehr versprochen, aber das Lemma schafft es nur ganz abgeschlagen auf Platz drei. --DaBroMfld (Diskussion) 20:02, 22. Jun. 2012 (CEST) Achja: Lemma bitte ohne Dehnungs-S aber mit Klammer: Peter-und-Paul-Kirche (Heepen); vgl. dazu auch Peter-und-Paul-Kirche. VG --DaBroMfld (Diskussion) 20:03, 22. Jun. 2012 (CEST)

Da kriege ich jetzt Bauchschmerzen. Wenn wir uns schon auf die geläufige Bezeichnung einigen, sollten wir die dann auch enzyklopädisch abbilden. Wenn Kirchenkreis und Stadt das -s (wie in "Paulskirche") für richtig halten, werden wir das dokumentieren müssen - so sehr ich dein Zähneknirschen teile, DaBroMfld.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:06, 22. Jun. 2012 (CEST)

Müssen dann nicht die Kirchenkreisler die Bezeichnung ändern? Müsste doch dann Peters-und-Pauls-Kirche heißen? Oder sollte besser ich eine Nacht mit dem Duden verbringen? Ein verwirrter --DaBroMfld (Diskussion) 23:16, 22. Jun. 2012 (CEST)

Vermutlich war das lutherische Konsistorium der Stadt Frankfurt am Main 1833 stilbildend, als er den Neubau der dortigen vormaligen Barfüsserkirche Paulskirche nannte. Dagegen kommt auch der Duden nicht an.;-) --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:29, 22. Jun. 2012 (CEST)

Gegen eine Paulskirche habe ich nichts. Auch Peterskirchen gibt es reichlich. Aber wenn sie doch beiden gewidmet ist, ist es entweder die Peter-und-Paul-Kirche oder die Peters-und-Pauls-Kirche (also dem Peter seine und dem Paul seine Kirche). Aber wenn die volkstümliche Bezeichnung scheinbar grammatisch falsch ist, werden wir sie wohl nach Wikipedia:NK#Bauwerke übernehmen müssen; auch wenn WP:NK was über die St.-Verwendung sagt. Letztendlich hängt mein Leben nicht davon ab, also schiebt den Artikel dorthin, wo ihr ihn haben wollt ;-). Könnte auch noch Evangelische Kirche Heepen in den Ring werfen... Viele Grüße --DaBroMfld (Diskussion) 23:35, 22. Jun. 2012 (CEST)

Was hältst du von "Peterundpaulskirche" (oder neudeutsch: "PeterundPaulkskirche"? ;-)) --Der wahre Jakob (Diskussion) 07:41, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit Peter&PaulPrayingCenter? :-) Ich hab's übrigens jetzt mal umgesetzt. Evangelische Kirche Heepen könnte im Bezirk Heepen, in dem es noch mehr evang. Kirchen gibt, zu Verwechslungen führen. Viele Grüße --Joe-Tomato (Diskussion) 20:35, 23. Jun. 2012 (CEST)

Gut erst mal - aber warum nicht (Heepen) in Klammern, wie bei allem Vergleichbaren?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:20, 23. Jun. 2012 (CEST)

Warum denn jetzt so ein merkwürdiger Titel, wo doch mittlerweile alle Kirchenartikel so aussehen: Peter-und-Pauls-Kirche (Heepen)? Als ich damals dieses Artikelchen erstellt habe, habe ich mich übrigens nach dem Aufsatz zur Baugeschichte von Anton Doms in Westfalen gerichtet, bekanntlich keine populärwissenschaftliche Veröffentlichung. Den Artikel Evangelische Kirche zu nennen, wäre unsinnig, da sich die Kirchengemeinde als ev.-luth bezeichnet und auch der Kirchenkreis wegen der historischen Entwicklung im Ravensberger Land (luth. Pietismus usw., Volkening!) sich die luth. Prägung großteils bewahrt hat. Auch wird man in Heepen keinen Presbyteriumsbeschluss zur Tilgung des Patrozinius oder zur Streichung des "St." finden, hier hat sich lediglich wie beim Kölner Dom oder "Überwasser" in Münster der Volksmund durchgesetzt. Letztlich gilt dann, was in der luth. Tradition zu den Heiligen gesagt wird (http://de.wikipedia.org/wiki/Heiligenverehrung): "Das ehrenvolle Andenken an das Wirken der Heiligen", habe ich auch gerade heute wieder in einem luth. Gottesdienst erlebt, der als "Hochfest des hl. Johannes" begangen wurde. -- Chris06 (Diskussion) 13:40, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ich habs zum Klammerlemma verschoben. Die Links auf die Weiterleitung biege ich bei Gelegenheit auch noch um. Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 20:40, 24. Jun. 2012 (CEST)

Links sind alle umgebogen, Weiterleitung ohne Klammer entfernt; Diskussionsseitenweiterleitung schon länger. VG --DaBroMfld (Diskussion) 22:23, 24. Jun. 2012 (CEST)

Klasse! Vielen Dank. --Joe-Tomato (Diskussion) 09:33, 25. Jun. 2012 (CEST)

Prima. Nur eine Kleinigkeit (weil ich selbst da vor kurzem mal böse mit reingefallen bin): Patronatskirche/Patronat ist etwas völlig anderes als (Kirchen-)Patrozinium. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:54, 29. Jun. 2012 (CEST)