Diskussion:Peter Schmoll

Bezeichnung Historiker

Die Arbeiten von Peter Schmoll zeichnen sich m.E durch ihren großen Detail- und Datenreichtum, aber auch durch ihre mangelnde Distanz zum Forschungsgegenstand aus. Es mangelt ihnen oftmals an einer wissenschaftlichen Methodik. Die Bezeichnung "Historiker" betrachte ich als unbelegte, spekulative Fremdzuschreibung, die gestrichen werden sollte.--jobam (Diskussion) 08:36, 24. Mär. 2020 (CET)

Wenn diese Kritik nicht nur Deine persönliche Meinung ist, sondern auch z.B. von Medien oder anderen Historikern öffentlich geäußert wurde, dann kann man das natürlich noch einarbeiten (mit EN). Zum Begriff "Historiker": Dieser Begriff ist in Deutschland nicht geschützt. Im Gegensatz z.B. zu "Diplomingenieur" kann sich jeder als Historiker bezeichnen oder bezeichnet werden, der sich mit Geschichte beschäftigt, was bei Herrn Schmoll zweifellos der Fall ist. Tatsache ist, dass der Begriff in verschiedenen Quellen verwendet wird: "Unter der fachkundigen Leitung des Historikers Peter Schmoll", "Historiker und Luftkriegsexperte Peter Schmoll spricht in Wolfskofen", "Peter Schmoll, Historiker und Buchautor aus Sandsbach". Auch das Fernsehen bezeichnet ihn als Historiker. Ich glaube, sogar auf dem Wahlzettel zur Kreistagswahl wurde die Bezeichnung verwendet. Daher sehe ich die Verwendung des Begriffs in diesem WP-Artikel als gerechtfertigt an. --HH58 (Diskussion) 19:38, 26. Mär. 2020 (CET)

Wie wäre es mit "Hobbyforscher"? So steht's bei Kerstin Hafner, Mittelbayerische Zeitung 2017. Tatsache ist, dass für den Artikel vor allem Lokalpresse verwendet wurde. Wenn die Mittelbayerische Zeitung ein Buch, das in ihrem eigenen Buchverlag erschienen ist, als "Standardwerk" bezeichnet, ist das keine valide Einschätzung, sondern Werbung. Es gibt Rezeption durch Rezensionen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, welche die Stärken des Autors (Sicherheit in allen Details wie Fliessbandgeschwindigkeiten, Nietenzahlen usw.) und seine Schwächen (Detailverliebtheit) klar benennt. Einen Autor dann aufgrund eines Kreistagswahlzettels und einem Beitrag bei ostbayerischem Mini-Regionalsender zum "Historiker" hochzujazzen, ist irreführend. Ich schaue regelmäßig Dokumentationen über den Alltag der Feuerwehr, aber ich würde mich deshalb nicht als Feuerwehrmann bezeichnen wollen. --Assayer (Diskussion) 12:31, 18. Jan. 2023 (CET)

Ich finde die Bezeichnung "Autor" passend und hinreichend. Im Vorwort des ersten Buches von Schmoll heißt es: "Es handelt sich bei dieser Darstellung um keine wissenschaftliche Arbeit im strengeren Sinne, dennoch bringt das Werk neue Erkenntnisse über die Geschichte der Stadt Regensburg ..."

Schmolls Werk verherrlicht die nationalsozialistische Kriegstechnik im Kern, es mangelt ihm an wissenschaftlicher Distanz und Methodik. --jobam (Diskussion) 15:18, 18. Jan. 2023 (CET)

Also erstens mal hat Schmoll nicht nur Fernsehdokumentationen über Historiker angeschaut, sondern sich aktiv betätigt. Schon alleine daher ist der Feuerwehr-Vergleich absurd. Außerdem wird man Feuerwehrmann (bzw. -frau) durch Aufnahme in eine "offizielle" Organisation (Feuerwehr) - eine solche gibt es für Historiker aber nicht. "Hobbyhistoriker" ist stark abwertend - warum sollte man sich ausgerechnet an Frau Hafner orientieren, wenn deutlich mehr Journalisten ihn einfach als "Historiker" bezeichnen ? Und das nicht nur auf tva und nicht nur auf dem Kreistagswahlzettel. Und dass Schmolls Werk die "Nationalsozialistische Kriegstechnik verherrlicht" ist einfach absurd. Woher hast du diese Behauptung ? Ist das deine persönliche Meinung oder hast du dazu zumindest eine valide, seriöse Quelle ? --HH58 (Diskussion) 21:28, 18. Jan. 2023 (CET)

Also, ich habe auch schon Kerzen ausgeblasen, mithin aktiv Feuer gelöscht. Trotzdem stelle ich mich nicht neben ausgebildete Feuwerwehrleute und behaupte, ich sei ein Kollege. Aber, Spass beiseite, Deine Argumentation von wegen, das sei kein geschützter Begriff, ist schwach. Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie und das sollte Präzision auch im Sinne einer Unterscheidung zwischen Geschichtswissenschaftlern und Laien bedingen. Der Artikel von Kerstin Hafner ist im Artikel verlinkt (nicht von mir), und die Aussage "deutlich mehr Journalisten" ist deutlich zu schwammig (zwei wären schon doppelt so viele). Ganz abgesehen davon, dass Journalisten als Nicht-Historiker hier nicht der beste Beleg sind. Ich habe Rezensionen in historischen Fachzeitschriften durchgesehen (oft regionalhistorische) und für einen Historiker ist Peter Schmoll dabei nicht durchgegangen. Da stand Autor und das habe ich in den Artikel geschrieben. Und natürlich gibt es auch Organisationen wie den Verband der Historiker und Historikerinnen Deutschlands oder den Verband der Geschichtslehrerinnen und -lehrer Deutschlands, in die Peter Schmoll keine Aufnahme finden würde (und vermutlich auch nicht wollen). --Assayer (Diskussion) 16:30, 19. Jan. 2023 (CET)

Natürlich gibt es Historikerverbände, das habe ich nicht abgestritten - aber man wird nicht durch die Aufnahme in einen solchen Verband zum Historiker, genausowenig wie die Aufnahme in den Verband eine Voraussetzung dafür ist, als Historiker zu gelten. Aber man wird durch die Aufnahme in die Feuerwehr zum Feuerwehrmann (bzw. -frau). Ich weiß nicht, ob Schmoll im Historikerverband Aufnahme finden würde - zu den Privatpersonen, die ... dem Gebiet der Geschichtswissenschaft literarische Arbeiten gewidmet haben könnte man ihn durchaus zählen. Aber die mehr oder weniger willkürlich festgelegten Statuten eines Vereins gelten sowieso nur für den Verein und entfalten außerhalb des Vereins keine Bedeutung. Entscheidend ist die Gesetzeslage. Wenn ich einen "Verein Deutscher Menschen" gründen würde, in den nur blonde blauäugige Personen aufgenommen werden, heißt das ja nicht, dass objektiv gesehen dunkelhaarige Menschen keine Deutschen mehr sein können. Zu den übrigen Änderungen: Die im Artikel zitierte Kritik von Müller ist sachlich (zumindest teilweise) falsch - in dem Buch von 1998 existiert auf Seite 230 durchaus ein Literaturverzeichnis sowie ein Verzeichnis der benutzten Archive, Sammlungen und Unterlagen. Zugegebenermaßen nicht übermäßig ausführlich - aber ein wenigstens rudimentäres Quellenverzeichnis ist es allemal. Und warum hast du den Abschnitt über Thomas Childers gelöscht ? --HH58 (Diskussion) 01:10, 20. Jan. 2023 (CET)

Du argumentierst ernsthaft so mit einem "Verein Deutscher Menschen" usw. als Analogie? Kein guter Ansatz. Müllers Kritik ist seine Bewertung und also solche öffentlich geäußert (ZBL und auch Militärgeschichtliche Zeitschrift). Deine Einschätzung ist Deine persönliche Meinung. Schmoll veröffentlicht im Buchverlag der Mittelbayerischen Zeitung. Zitate aus der Mittelbayerischen Zeitung über diese Publikationen erachte ich daher für parteiisch bzw. werblich. --Assayer (Diskussion) 15:50, 20. Jan. 2023 (CET)

Du konterst meine Argumente ständig mit "kein guter Ansatz" oder "schwache Argumentation", ohne sachlich auf meine Argumente einzugehen. Und wenn, dann mit noch wesentlich schwächeren Argumenten wie "ich habe auch mal eine Kerze ausgeblasen und schaue regelmäßig Feuerwehrdokus". Das mit dem fiktiven Verein ist vielleicht etwas überspitzt, macht aber klar, dass die Satzung eines Vereins für uns keinerlei Bedeutung hat. Dass Müller das gesagt bzw. geschrieben hat streite ich nicht ab - nur dass die Aussage richtig ist. Und das ist nicht meine persönliche Meinung, sondern eine Tatsache, die ich belegen kann. Mit besagtem Buch, Seite 230. Und um die Beantwortung der Frage, warum du den Childers-Absatz gelöscht hast, hast du dich auch gedrückt. Der war nämlich nicht mit einer Quelle aus dem MZ-Verlag belegt. Das war ein anderer Absatz. --HH58 (Diskussion) 19:35, 20. Jan. 2023 (CET)

Ok, dann deutlicher: Das Argument, man könne sich als „Historiker“ bezeichnen, weil das nicht verboten sei, ist ein Argument ex negativo. Solche Argumente sind grundsätzlich logisch brüchig. Innerhalb einer Diskussion über berufsständische Zugehörigkeit mit dem fiktiven Beispiel eines rassistischen Vereins und ethnischer Zugehörigkeit zu argumentieren, ist vor dem Hintergrund speziell deutscher Geschichte, die Arierparagraphen und Volkslisten kennt, vollkommen aus der Luft gegriffen, deplatziert und geschmacklos. Zu Müllers Einschätzung habe ich die Einschätzung von Hans-Joachim Braun ergänzt. Das wird dann hoffentlich deutlicher. Childers habe ich mit Dietz verwechselt. Dessen Erwähnung hatte ich für belanglos gehalten und in der Tat ist Childers a.a.O ausgesprochen anekdotisch, wenn er über das Treffen mit dem Feuerwehrmann und „local history buff“ Schmoll beim Kaffee im Bahnhofscafé berichtet. Was soll das bezwecken? Soll der amerikanische Professor ein wenig wissenschaftlichen Abglanz auf Schmoll werfen? Braun ärgert sich bspw. über die Erwähnung von Childers auf dem Buchrücken der Messerschmitt-Chronik. „Wie diese Zusammenarbeit ausgesehen hat, wird nicht gesagt, es kann aber angenommen werden, dass sich der renommierte Historiker Childers mit dem Ergebnis kaum identifizieren wird.“ --Assayer (Diskussion) 23:02, 20. Jan. 2023 (CET)

O.K., dann auch nochmal deutlicher: Dass es nicht verboten ist, sich als Historiker zu bezeichnen, sagt an sich natürlich noch nichts darüber aus, ob es auch gerechtfertigt und angemessen ist. Tatsache ist aber, dass er (wie ich oben schon ausgeführt habe) von anderen (als uns) schon verschiedentlich so bezeichnet wurde (und das war nur ein kleiner Ausschnitt aus den Fundstellen). Wir in der WP haben darüber aber nicht zu urteilen. Und dass sich Childers mit dem Ergebnis kaum identifizieren wird ist eine reine Mutmaßung / Unterstellung von Braun. --HH58 (Diskussion) 00:42, 21. Jan. 2023 (CET)

Tatsache ist auch, dass Schmoll von Journalisten als "Hobbyforscher" bzw. "Hobby-Historiker" bzw. "Amateurforscher" bezeichnet wurde, aber in keiner Rezension, die ich ermittelt habe, als "Historiker". Niemand würde ähnliches über einen professionellen Historiker wie etwa Thomas Childers schreiben. Anders gesagt, wenn jemand nur "verschiedentlich" als Historiker bezeichnet wird, zumal lediglich in fachfremden und regionalen Quellen, dann spricht das nicht dafür, das als Faktum zu übernehmen, sondern dagegen. Alles andere wäre Rosinenpickerei. --Assayer (Diskussion) 20:46, 22. Jan. 2023 (CET)

Natürlich würde niemand einen studierten, hauptberuflich tätigen Historiker als "Hobbyhistoriker" bezeichnen. Das ist klar. Das lässt aber nicht den Umkehrschluss zu, dass man nur solche Menschen als "Historiker" bezeichnen kann. Natürlich gibt es Journalisten, die Schmoll als "Hobbyhistoriker" bezeichnen, aber auch mindestens genausoviele, die das "Hobby" weglassen (ich habe ganz oben einige davon zitiert - wenn du die Zitate bezweifelst, kann ich die Quellen gerne nachreichen). Wenn ausgebildete Historiker über Menschen wie Schmoll "Hobby-" schreiben, dann kann das auch daran liegen, dass sie sie damit gezielt abwerten wollen, um sich selbst über solche "Emporkömmlinge" zu erheben (etwas überspitzt ausgedrückt, zugegeben). Absolute Neutralität kann man in solchen Fällen jedenfalls nicht wirklich erwarten. --HH58 (Diskussion) 21:28, 22. Jan. 2023 (CET)

Können kann man viel, aber ist das eine unstrittige Bezeichnung im enzyklopädischen Sinne? Wohl kaum. Deshalb habe ich den Begriff Historiker durch Autor ersetzt. Das ist unstrittig und vermeidet Formulierungen, die als pejorativ verstanden werden könnten. --Assayer (Diskussion) 09:22, 23. Jan. 2023 (CET)