Diskussion:Philanthropie/Archiv/2014

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[[Diskussion:Philanthropie/Archiv/2014#Thema 1]]

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allgemeiner Sprachgebrauch

also den Satz mit dem allgemeinen Sprachgebrauch in der Einleitung kann ich nicht ganz gutheißen. Das mag im Englischen so stimmen, aber im Deutschen ist das nicht der Fall. Hier dominiert immer noch das Wort "Mäzen" über den Anglizismus "Philanthrop" (in dieser speziellen Bedeutung). In den USA wird das Wort inflationär verwendet, jeder reiche Sack, der eine Stiftung für irgendwas finanziert (und sei es nur für sein persönliches Hobby, was der Menschheit im Ganzen gar nichts bringt), nennt sich dort philanthrope. --El bes (Diskussion) 23:22, 13. Jun. 2014 (CEST)

Mir leuchtet diese Kritik an dem Satz nicht ein. Der Begriff "Mäzen" hat eine spezielle Hauptbedeutung (Förderung kultureller Aktivitäten) und schließt karitative Betätigung, die einen wesentlichen Teil von Wohltätigkeit ausmacht, gerade nicht ein, während Philanthropie im heutigen deutschen Sprachgebrauch ebenso wie im Englischen generell für Wohltätigkeit steht und damit die karitativen oder im Sinne der juristischen Terminologie "mildtätigen" Bestrebungen mit umfasst. Daher kann "Mäzen" nicht gegenüber "Philanthrop" dominieren, denn die Inhalte der beiden Ausdrücke decken sich nur teilweise. Siehe etwa Duden-Wörterbuch: "Mäzen = vermögender Privatmann, der Kunst, Kultur oder Sport mit finanziellen Mitteln fördert". Somit ist keineswegs jeder Philanthrop ein Mäzen. Nwabueze 22:18, 14. Jun. 2014 (CEST)

Ein Philanthrop ist für mich einfach das Gegenteil von Misanthrop und so hauptsächlich ein philosophischer Begriff. Das ist die Hauptbedeutung des Wortes. Die viel engere Nebenbedeutung, als ein Millionär/Milliardär der Geld für karitative Stiftungen spenden (meist solche die man selber gegründet hat) ist im Deutschen eher ungebräuchlich und hat immer ein wenig diesen US-Touch. Dort ist es ein Modewort. Wer im deutschen Sprachraum bezeichnet sich selbst als Philanthrop in diesem Sinn? Ausserdem stört mich, dass viele dieser Stiftungen in Wirklichkeit politisch/ideologische Lobbyorganisationen sind, oder einfach ein teures Hobby, das nur ganz marginal karitativ handelt. Ein Karlheinz Essl senior etwa, würde in den USA als Philanthrop bezeichnet werden, weil er zeitgenössische Kunst durch seine Ankaufspolitik gefördert hat und eine Stiftung mit öffentlich zugänglichen Museum gegründet hat. Im deutschsprachigen Raum nennt man so etwas einfach Millionär mit Hobby. --El bes (Diskussion) 22:12, 15. Jun. 2014 (CEST)

Vgl. dazu die Diskussion oben im Abschnitt "Philanthropie in den USA". Richtig ist, dass es im Deutschen in erster Linie ein philosophischer Begriff ist, der gewöhnlich in nichtphilosophischen Enzyklopädien stiefmütterlich behandelt wird. Bei uns hat aber der allgemeine Sprachgebrauch einen höheren Stellenwert als in wissenschaftlicher Fachliteratur, daher ist seine Erwähnung in der Einleitung schon berechtigt, und da das Thema nicht speziell hinsichtlich des deutschen Sprachraums behandelt wird, sondern unter globalem Gesichtspunkt, ist der englische Sprachgebrauch durchaus sehr relevant. Ich habe jetzt aber etwas umformuliert.

Der Artikel soll übrigens in absehbarer Zukunft nach KLA. Ich könnte mir vorstellen, dass es dann wegen der Philanthropenaufzählung im Neuzeitabschnitt einigen Hickhack gibt zur Frage, wer dort hineingehört und wer nicht. Hast du da eine Idee, wie man dieses Konfliktpotenzial schon im Vorfeld der Kandidatur entschärfen könnte? Nwabueze 11:18, 16. Jun. 2014 (CEST)

Zwar stimme ich formal den Argumenten von Nwabueze zu, aber ich vemisse einen Beleg über den angeführten allgemeinen Sprachgebrauch. Mir persönlich ist die (wie ich meine erst jüngst moderne) Verwendung des Begriffes als Wohltäter ausschließlich in aus dem Englischen übersetzten Wikipedia-Artikeln untergekommen. Ich halte übrigens den Begriff des Wohltäters für in diesem Zusammenhang erschöpfend. Er kann, anders als der Mäzen, gerade für karitative Figuren herangezogen werden. Es ist mir befremdlich, in einer Enzyklopädie über rezente Prominente zu lesen, sie seien Philantropen. Das liest sich für mich wie ein (von wem getroffenes?) Werturteil, dem man auch Misanthropen gegenüberstellen müßte, z.B. "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn in Oberösterreich; † 30. April 1945 in Berlin) war von 1933 bis 1945 Diktator des Deutschen Reiches und Misanthrop." Sorry, ich konnte nicht anders! 80.147.172.103 00:34, 23. Dez. 2014 (CET)

Die Bezeichnung als Philanthropen soll einfach nur besagen, dass sie sich in außergewöhnlichem, aufsehenerregendem Ausmaß karitativ (oder allgemeiner: als Förderer von mit ihnen nicht verwandten oder befreundeten Menschen) betätigt haben. Das wird zwar in der Regel positiv bewertet, doch drängt der Begriff dem Leser keine Wertung auf und ist daher nicht an und für sich POV-verdächtig. Im Gegensatz zu "Wohltäter", einem eindeutig wertenden Begriff. Dass Hitler Misanthrop gewesen sei, also eine grundsätzlich ablehnende Haltung gegenüber "dem" Menschen als Gattungswesen eingenommen habe, ist keineswegs ausgemacht und müsste eindeutig belegt werden. Richtig ist allerdings, dass der heutige "allgemeine Sprachgebrauch" zur Philanthropie schwer zu belegen ist, die Hand- und Wörterbücher sind da auffallend wortkarg. Ich habe daher sicherheitshalber in der Einleitung nochmals umformuliert. Damit sollte der Kritikpunkt definitiv abgehakt sein. Nwabueze 16:29, 23. Dez. 2014 (CET)

Die Nennung von George Soros in diesem Kontext erscheint mir doch äußerst deplaziert. Wiewohl ich nicht ausschließen kann, dass er mit seinen Milliarden auch irgendwann einmal karitatives bewirkt haben soll, so ist er doch der breiten Öffentlichkeit (hier und in den USA) eher als globaler Förderer linker Politik (zb FEMEN) und der Wiederwahl Obamas im besonderen bekannt. Nach der selben Logik müsste man also auch die Koch Brothers in den Artikel miteinschließen (die ja immerhin auch Collegestipendien für Schwarze finanzieren). Stattdessen möchte ich für eine Streichung plädieren. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:DA20:5880:6DA3:560E:82D1:AD82 (Diskussion | Beiträge) 19:47, 30. Jun. 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 23:07, 18. Feb. 2015 (CET)

Bebilderung

Der Artikel soll in absehbarer Zukunft kandidieren, nach etwas Politur besonders im Moderne-Abschnitt. Dafür gilt ein Bild ganz oben als erforderlich, spätestens für AdT. Da das Thema auch in der Gegenwart aktuell ist, sollte das eigentlich machbar sein. Aber dort einen einzelnen Philanthropen hinzustellen würde wohl als willkürlich empfunden und dürfte angesichts der Umstrittenheit des ganzen Konzepts (siehe die Diskussionen hier) auf heftigen Widerstand stoßen. Ich wüßte auch nicht, nach welchem Kriterium einer auszuwählen wäre. Daher wird es am Ende vielleicht doch auf eine künstlerische Darstellung wie die am 6.7.14 von Benutzer:Armin P. entfernte hinauslaufen, falls niemand eine bessere Idee hat. Ich bitte um Meinungsäußerungen und Vorschläge. Nwabueze 23:15, 3. Sep. 2014 (CEST)

Da ich angesprochen und dadurch benachrichtigt worden bin, möchte ich entsprechend auch antworten. Hab das Bild entfernt, da es eine künstlerische Form ist und solche Bilder eher für die Rezeption vorgesehen sind. Übrigens sollte man den Namen des Künstlers (Inar Czora), der nicht mal so einschlägig anscheinend ist, so dass er einen eigenen Artikel in wikipedia hat, in der Bildbeschreibung selbst erwähnen. Wenn man unsicher bei der Bildauswahl für das Eingangsbild ist, dann sollte man in die fremdsprachigen Vergleichsartikel bei wikipedia schauen oder über Suchfunktion google bilder sich ansehen, welche Bildvorschläge dort gemacht werden. Bei Fluglärm war dieses Vorgehen damals hilfreich gewesen. Ein Verlegenheitsbild um jeden Preis würde bei mir einen ansonsten guten Artikel aber eher abwerten. Auch in der Rezeption gehört das Bild von Inar Czora meiner Meinung nach nicht rein oder gibt es Wahrnehmung in der Literstur darüber? Mir erscheint der Künstler nicht sonderlich einschlägig und allenfalls über lokale Wahrnehmung zu verfügen. Übrigens müssen auch viele prämierte Artikel Mario Zatelli, Wilhelm Levison angesichts unserer Bildrichtlinien ohne Bild auskommen. --Armin (Diskussion) 08:39, 6. Sep. 2014 (CEST)

Wie wäre es mit diesem Bild für die Einleitung? Immerhin doch besser als diese komische Plastik. --Armin (Diskussion) 15:30, 6. Sep. 2014 (CEST)

Andrew Carnegies Philanthropie. Karikatur von Louis Dalrymple im Magazin Puck, 1903

Danke für den Vorschlag, der sicherlich erwägenswert ist - eigentlich das einzige, was mir momentan in Betracht zu kommen scheint. Die anderen Bilder in den fremdsprachigen Wikipedias beziehen sich alle auf einzelne Philanthropen, was hier wohl auf Widerstand stieße. Das ganze Thema scheint ziemlich umstritten zu sein, daher wird die Kandidatur wohl nicht einfach werden. Google Bilder habe ich gar nicht erst versucht, weil man da gewöhnlich gleich auf vertrackte Urheberrechtsprobleme stößt. Nwabueze 00:54, 7. Sep. 2014 (CEST)

Bei google bilder kann man sich aber einen Eindruck verschaffen wie andere Texte über abstrakte Themen bebildert worden sind. Beispiel Fluglärm. Die Frage nach Urheberrechten steht dann auf einem anderen Blatt. In der Regel findet man aber auf commons ein Vergleichsbild. Nach welchen Kriterien wurde die Auswahl vorgenommen: Als Philanthropen in diesem Sinne gelten beispielsweise Paul Newman, Andrew Carnegie, John D. Rockefeller Jr., Jean Paul Getty, Brooke Astor, Daniel K. Ludwig, Agnes E. Meyer, Eli Broad, Stephan Schmidheiny, George Soros, Michael Jackson, Roger Federer, Oprah Winfrey, Bill Gates und Warren Buffett. Mir erscheint dies willkürlich und ohne seriösen Nachweis subjektiv. --Armin (Diskussion) 09:12, 7. Sep. 2014 (CEST)

Diese Ergänzung sollte auch noch kritisch geprüft werden. Der Artikeleinfüger verfolgt hier in wikipedia ein spezielles thematisches Interesse ohne auf die Gewichtung in der Gesamtthematik zu achten. Von den Belegen (Wiki-Seite und Lexikon) geht das aber gar nicht. --Armin (Diskussion) 09:20, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das sind in der Tat zwei Schwachpunkte des Artikels, die vor der Kandidatur unbedingt bereinigt werden müssen. Der Abschnitt über den Waisenkinderstreit scheint mir in diesem Übersichtsartikel fehl am Platz, ist auch nicht besonders sorgfältig erarbeitet, wie eine seltsame Verlinkung auf sich selbst zeigt. Die Philanthropenliste bietet Angriffsflächen; namentliche Nennung prominenter Philanthropen ist an sich sinnvoll und gehört sicher zum Thema, wird aber stets umstritten sein und die Auswahl ist nie ganz frei von Willkür. Die Liste stammt nicht von mir, vor der Kandidatur werde ich reiflich darüber nachdenken. Nwabueze 01:33, 8. Sep. 2014 (CEST)

Die Auswahl kann doch nur anhand der Fachliteratur vorgenommen werden. Diese muss die Person ganz klar als Philanthropen bezeichnen. Welchen Sinn hat sonst die Aufzählung? Und vor allem wer legt fest wer und warum aufgenommen wird? Ansonsten sollte man die Aufzählung von Personen konsequent vermeiden. --Armin (Diskussion) 20:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Im Prinzip richtig. Allerdings wäre es seltsam, wenn im Artikel auf die heutige Gängigkeit und große Bedeutung des Begriffs in den USA hingewiesen wird, aber überhaupt niemand namentlich genannt wird. Immerhin habe ich jetzt in der 22bändigen "World Book Encyclopedia", die zwar keine Fachliteratur, aber doch ein für Gegenwartsthemen zitierfähiges Nachschlagewerk ist, im 15. Band (2002) S. 368 (Lemma Philanthropy) eine Liste von 24 amerikanischen und fünf britischen Philanthropen gefunden. Es ist also nicht aussichtslos. George Soros, dessen Entfernung aus unserer Liste oben gefordert wurde, ist zwar nicht unter den 24, aber im Artikel über ihn (Bd. 18 S. 597) ist zu lesen became famous for his wealth and philanthropy. Unser Artikel George Soros hat einen umfangreichen Unterabschnitt "Philanthropisches und politisches Engagement". Im Rahmen der Aktualisierung des Artikels werde ich mich darum kümmern. Kandidatur ist weiterhin beabsichtigt. Nwabueze 22:33, 23. Dez. 2014 (CET)

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