Diskussion:Philosophie des Geistes/Archiv/2006

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Quanteneffekte

Im Abschnitt Interaktionistischer Dualismus hatte ich den kursiven Satz ergänzt:

[...] Manche Philosophen gehen von einer Interaktion durch Quanteneffekte aus. Da eine Versuchsperson jedoch willkürlich und wiederholbar diese Quanteneffekte auslösen könnte, wäre eine Verletzung der quantentheoretischen Unbestimmtheit an einem solchen Ort feststellbar.

Davidl löscht ihn und fragt nach einer Literaturstelle, da er diesen Gedankengang noch nicht kennt. Freut mich, denn der stammt von mir. - Man muss ja nicht immer nur nachkauen, was andere vordenken...

Zum Gedanken: Die Annahme von Quanteneffekten als Interaktionsmechanismus erscheint sehr reizvoll, da diese Effekte keine kausalen Ursachen haben. Es lassen sich nur Wahrscheinlichkeiten angeben. Eine Verletzung von Naturgesetzen tritt nicht ein, wenn Geist auf diese Weise auf Materie wirkt. Eine Versuchsperson kann aber beliebig wiederholbar diese Effekte generieren. Am Wirkort würden dadurch jedoch messbar die quantentheoretischen Wahrscheinlichkeiten geändert: Makroskopisch käme es zu einer Verletzung von Naturgesetzen.

--Andreas

Ich denke hier geht es um verschiedenen Dinge. Die Unschärferelation ist in Kombination mit dem Umstand, dass neuronale Prozesse chaotisch sind (siehe Chaosforschung#Quantentheorie_und_Determinismus) sicher für den Determinismus unseres Handelns und damit für das Thema Willensfreiheit relevant. Da mag es den Standpunkt geben, dass es eine geistige Instanz gibt, die diese Offenheit der physikalischen Gesetze für verschiedene Abläufe des Geschehens nutzt, um das Geschehen in eine bestimmte Richtung zu lenken und damit eine Willensfreiheit trotz des weitreichenden Determinismus durch physikalische Gesetze zu gewährleisten. Das wäre dann ein Verstoß gegen die Quantentheorie. Das hat aber mit dem hier relevanten Thema Geist als Phänomen nichts zu tun. Dazu habe ich lediglich von dem umstrittenen Ansatz des Physikers Roger Penrose gehört, der versucht hat das Phänomen des Bewusstseins über Quantenphänomene bzw. sogar Phänomene der Quantengravitation zu begründen, wobei er auch den Satz von Gödel ins Spiel bringt und aus ihm schließt, dass sich Bewusstsein nicht algorithmisch erklären lasse. Einen Zusammenhang mit der Unschärfe oder gar ihrer Verletzung gibt es dabei nicht. Daher würde ich mich auch für eine entsprechende Liertaturstelle interessieren. --Wolfgangbeyer 13:09, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Wolfgang! Das ist leider ein verbreiteter Irrtum: weder Unschärferelation noch Unbestimmtheiten in der Quantenwelt oder auch doe Choastheorie können etwas substanzielles zum Thema "Willensfreiheit" beitragen. Es wäre nämlich unerheblich, ob wir aufgrund determinierter oder undeterminierter (also aufgrund von zufälligen Ereignissen) Prozesse keinen freien Willen haben. Ob nun der Zufall alle unsere Handlungen bestimmt oder mechanistische Naturgesetze spielt für den, der gegen den freien Willen argumentiert, keine Rolle. :-) Penrose ist hingegen natürlich wieder was ganz anderes. Schöne Grüße, --Markus Mueller 13:49, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Markus, da gebe ich dir völlig recht. Widerspricht aber auch eigentlich nicht dem, was ich geschrieben. Ich habe allerdings keine Ahnung, ob die erwähnte hypothetische Instanz, die die Freiheit nutzen könnte, die die Unschärferelation bietet, um Willensfreiheit herzustellen, was immer man darunter verstehen mag, tatsächlich in Fachkreisen diskutiert wird. Immerhin werden auch in der Physik Theorien von verborgenen Variablen diskutiert, nach denen hinter dem scheinbaren Zufall der Quantenphysik doch ein noch unbekannter deterministischer Mechanismus werkelt, auch wenn sie so gut wie keine Anhänger haben, da sie ziemlich radikale Konsequenzen hätten nämlich nichtlokale Naturgesetze oder Verletzung der Kausalität, die von einer großen Mehrzahl der Physiker als noch exotischer angesehen werden als der Zufall in der Quantenmechanik. --Wolfgangbeyer 14:28, 8. Jan 2006 (CET)

Oh, ich wollte nicht unterstellen, dass Dir dieser Fehler unterlaufen würde. Ich wollte das nur prophylaktisch klarstellen, bevor hier eine längere Diskussion zu diesem Thema ausbricht. :) Mit den verborgenen Variablen überforderst Du mich jetzt allerdings, ich bin zur Zeit noch immer voll damit ausgelastet, diese Quantenloops-Dingsda-Minderheitenmeinungstheorie nachzuvollziehen. --Markus Mueller 14:51, 8. Jan 2006 (CET)

Ja, das sind knifflige Themen. Ich bin da offen gestanden auch nicht gerade topfit ;-). --Wolfgangbeyer 15:03, 8. Jan 2006 (CET)

Soweit mir bekannt macht die Quantentheorie lediglich Aussagen über den Ausgang eines Meßvorganges, der in der Tat mit Wahrscheinlichkeiten (Zufall) beschrieben wird. Die berühmte Unbestimmtheit beispielsweise in der gleichzeitigen Messung von Ort und Geschwindigkeit bedeutet allerdings nur, dass wir beides nicht gleichzeitig beliebig genau messen können. Aber natürlich können weiterhin deterministische Prozesse zu Grunde liegen, die sich nur der Möglichkeit einer Beobachtung entziehen. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, Heisenbergs Unbestimmtheitsrelation würde den Determinismus beenden. Ich hätte mir in diesem Artikel "mehr Physik" gewünscht, schließlich laufen die Gehirnfunktionen und damit vermutlich der Schüssel zum Bewußtsein auf quantenmechanischer Ebene ab.16:47, 11. Feb 2006 (CET)Onno

Vielleicht ist an dieser Stelle folgendes Zitat aus John Searles "Geist. Eine Einführung." von Interesse. Er schreibt auf S. 244 der dt. Ausgabe: "In der Vergangenheit dachte ich stets, die Einführung der Quantenmechanik in die Diskussion über freien Willen sei aus folgendem Grund völlig irrelevant: Freier Wille ist nicht das gleiche wie Zufälligkeit. Quantenmechanik gibt uns Zufälligkeit, aber keine Freiheit. Dieses Argument schien mir früher überzeugend zu sein, aber jetzt denke ich, es enthält einen sogenannten Fehlschluß der Zusammensetzung. (Der Fehlschluß der Zusammensetzung [fallacy of composition] ist der Fehlschluß, von Eigenschaften der Teile eines Systems auf das ganze System zu schließen.) Wenn wir annehmen, daß die Erschaffung von Bewußtsein durch das Gehirn das Ergebnis von Prozessen ist, die zumindest auf einer Ebene Quantenphänomene sind, und wir außerdem annehmen, daß der Prozeß des bewußten Überlegens die Abwesenheit kausal hinreichender Bedingungen auf der Quantenebene erbt, folgt daraus nicht, daß er Zufälligkeit erbt. Es könnte sehr wohl sein, daß die evolutionäre Funktion von Bewußtsein zumindest teilweise darin besteht, das Gehirn so zu organisieren, daß das bewußte Treffen von Entscheidungen auch stattfinden kann, wenn kausal hinreichende Bedingungen fehlen, selbst wenn die Wirkung bewußter Rationalität genau darin besteht, es zu vermeiden, zufällige Entscheidungen zu treffen. Kurz gesagt, die Zufälligkeit der Mikroprozesse, die die bewußten Prozesse auf der Makroebene verursachen, impliziert nicht, daß die bewußten Phänomene zufällig sind." Diskutiert wird also zumindest darüber. --Cartaphilus 18:58, 15. Jan. 2008 (CET)

Lit.

Zum exzellent gehört auch gründlich bibliographieren. Seit wann sind Quellen keine Lit? Literaturangaben sind keine Fußnoten, sind Endnoten. Also seit wann schreiben wir Lit. in Kleinschrift (Fußnoten)? Durchzählen ist ebenfalls nicht üblich. Immer wieder neue Moden. Unter WP:WEB gibt es die Regel Commons etc. kommen ganz ans Ende.--Löschfix 18:26, 11. Feb 2006 (CET)

Grafik

Habe soeben die schematische Grafik zum Leib-Seele-Problem von der alten jpg-Datei auf ein png-Format umgestellt. Kann mir jemand sagen, warum jetzt der Thumb im Text nicht mehr angezeigt wird, obwohl ich doch nichts weiter als die Dateiendung geändert habe, und ein Klick auf den Bildlink auch die richtige Grafik öffnet? Bin verwirrt... ;-) --Cartaphilus 00:17, 13. Feb 2006 (CET)

O.k., ist inzwischen geklärt. Trotz an sich kleinerer Datei, ist die PNG-Version ihrerseits noch zu groß um von PHP dargestellt werden zu können. An einer Lösung wird gearbeitet, aber es kann noch etwas dauern. --Cartaphilus 16:27, 14. Feb 2006 (CET)

So, Problem vorerst gelöst. Einen schönen Dank an Sascha Luehrs, der dies möglich gemacht hat *chapeau*. Gruß --Cartaphilus 22:05, 14. Feb 2006 (CET)

Schöne Grafik! (Gibt's die auch im proprietären Ursprungsformat?) Was mir gerade auffällt: Die Identitätsthese wird durch die Formulierung "entsprechen" zu schwach ausgedrückt. Grüße, Ca$e 20:24, 19. Jun 2006 (CEST)

Der kontinentale Ansatz

Im Vergleich zur englischsprachigen Seite fällt auf, dass die kontinentale Tradition (im englischsprachigem Raum unterscheidet man ja komischerweise immer zwischen analytisch und kontinental) überhaupt nicht erwähnt ist. Darunter müssten wohl Existentzphilosophen wie Nietzsche, Husserl, Heidegger, Kierkegaard, etc. fallen. Mich verwundert kaum, dasset auf der englischen Seite nur einen kurzen Abschnitt dazu gibt, da dort die analytische Perspektive vorherrscht, allerdings wäre ich ganz stark davon ausgegangen auf der deutshcen Seite eine ausführliche Darstellung dieses Ansatzes zu finden ist.

Meine Frage wäre mal frei heraus: Warum?

--Moped

Hallo Moped zwei Antworten auf Deine Frage: 1) Existenzphilosophie und Phänomenologie können nicht im Vordergrund des Artikels stehen, da der Begriff "Philosophie des Geistes" meistens für die hier beschriebene Tradition verwendet wird. Teile der von Dir beschriebenen Tradition finden sich etwa unter philosophische Anthropologie wieder. 2) Tatsächlich könnte dem Artikel aber ein intensiverer Bezug auf die kontinental genannte Tradition nicht schaden. Da fehlen offenbar die kompetenten und interessierten Wikipediaautoren, die etwa die phänomenologische Tradition an die Philosophie des Geistes anbinden. Wenn Du Dir das zutraust: Nur zu! Grüße--Davidl 15:52, 24. Mai 2006 (CEST)

Hi Davidl, Zu Antwort 1): japp, das wollte ich nun auch nicht nahelegen. Dass die deutsche Seite nun vollkommen auf den kontinentalen Ansatz umschwingt wäre sicherlich verwegen, vor allem da dieser heutzutage ja kaum noch in dem Bereich anzutreffen ist (nach meinem beschränkten literarischen Wissen). Zu Antwort 2): Motto:"Och ne... muss ich?!" Is zwar durchaus interessant, aber da muss ich dann wohl noch einiges an Phänomenologie und Existenzphilosophie schmökern, bevor ich die Anbindung schaffen könnte. Na ja, könnte ich ja mal zu nem Hausarbeitsthema machen... aber vorerst fühl ich mich weder berufen noch belesen genug. Gruss--Moped 16:58, 24. Mai 2006 (MEZ+1)

Quantenphysik und Bewusstsein

Hallo Davidl,

ich habe den Abschnitt in der nachfolgenden Form überarbeitet und mit Quellen versehen:

Wie die gesamte moderne Naturwissenschaft gründet besonders die Physik auf einem Realismus bzw. Materialismus, bei dem die Materie als die Substanz angesehen wird und Geist nur als eine Funktion oder Eigenschaft der Materie. Das Interesse der Quantenphysik gilt von daher natürlicherweise der genaueren Erforschung und Bestimmung dieser angenommenen Substanz und damit auch der Bestätigung des Realismus. Dabei ist die Quantenphysik auf eine mathematische Formel gestoßen, die sogenannte Wellenfunktion, die sich in der praktischen Anwendung hervorragend bewährt hat. Ganz anders sieht es allerdings in der Hinsicht aus, wie diese Formel hinsichtlich des Verständnisses unserer Welt zu interpretieren ist (siehe auch den Abschnitt „Interpretation“ im Artikel Quantenmechanik).

Das Interpretationsproblem dieser Formel liegt nach der bis heute gültigen Kopenhagener Deutung darin, dass ein nicht gemessenes Quantenobjekt keine physikalischen Größen aufweist, d.h. dass es keine Tiefenrealität hinter der Welt der Erscheinungen gibt (Casti, S. 546). Das Quantenobjekt ist dieser Formel nach nicht stetig und real als solches vorhanden, wodurch alle seine Größen beliebig bestimmt werden könnten, sondern die Wellenfunktion gibt lediglich Wahrscheinlichkeiten für das Erscheinen eines Quantenobjektes an. Rätselhaft bleibt bis heute, wie sich im Vorgang der Messung diese angegebenen Wahrscheinlichkeiten auf die gemessene Größe reduzieren, was auch als Kollaps der Wellenfunktion bezeichnet wird.

Berechnungen des Physikers John von Neumann, einem der Gründerväter der Quantentheorie, legten es nahe, „zum menschlichen Bewusstsein als dem eigentlichen „»Kollapsor « der Wellenfunktion seine Zuflucht zu nehmen“ (Casti, S. 548). Diesen Gedankengang führte insbesondere sein Kollege Wigner in der Erweiterung des Gedankenexperimentes Schrödingers Katze durch den Zusatz „Wigners Freund“ zu einer Bewusstseinslösung der Quantenmechanik aus, um auf diese Weise das Messproblem zu umgehen. Für Wigner ist darin der eigene bewusste Geist die elementare Realität, und „die Dinge in der Welt »dort draußen« sind nicht vielmehr als nützliche Konstruktionen“ (Casti, S. 550).

Rein von der Sache her drängen sich in dieser Bewusstseinslösung der Quantenphysik Parallelen zum Idealismus von Kant und des Neuplatonismus von Plotin geradezu auf. Doch in der Physik wird das nicht weiter verfolgt, wie auch umgekehrt selbst die idealistische Philosophie kein großes Interesse an einer empirischen Bestätigung zeigt. In der Physik wird vielmehr weiterhin alles unternommen, wie es in einem Artikel von „bild der wissenschaft“ (8/2004, S. 40) heißt, um von der „subjektivistischen Lehrbuch-Meinung“ wegzukommen und „eine künftige Quantentheorie auf eine objektive Wirklichkeit [zu] beziehen, die unabhängig von Beobachtungen und Messungen existiert“. Die allgemeine Haltung der Naturwissenschaft zu einer Bewusstseinslösung wird in diesem Artikel durch ein Zitat des Schriftstellers Robert Musil treffend wiedergegeben, der pointierte, „dass man mit einigen Löffeln Rhizinusöl, die man einem Idealisten einflößt, die unbeugsamsten Überzeugungen lächerlich machen kann“ (bdw 8/2004, S. 45).

Literatur

John L. Casti, Verlust der Wahrheit, München 1990

Der Systemtheoretiker Casti stellt übrigens in diesem Buch alle gängigen Interpretationen der Quantenphysik vor und bekennt sich persönlich (auf S. 602) nicht zur Bewusstseinslösung von Wigner, sondern zu der dazu gegensätzlichen "Viele-Welten-Theorie" von Everett. Gibt es gegen diese überarbeitete Form auch Einwände? --Einheit 10:13, 17. Jun 2006 (CEST)

Hallo Einheit! Leider kann ich mich mich deinem Text nicht anfreunden. Nichts für ungut, wenn ich im folgenden kurz und etwas hart kommentiere, aber es ist so einfach falsch. Casti kenne ich nicht, er ist in der akademischen Diskussion unbedeutend und nach allem was ich deinem Text entnehmen kann keine verlässliche Quelle.

1. "Wie die gesamte moderne Naturwissenschaft gründet besonders die Physik auf einem Realismus bzw. Materialismus" - Leider ist es komplizierter. Ob naturwissenschaftliche Erkenntnis "realistisch" ist, ist eine Grundfrage der Epistemologie und Wissenschaftstheorie, wo auch ganz andere Positionen diskutiert werden.
2. "Das Interesse der Quantenphysik gilt von daher natürlicherweise der genaueren Erforschung und Bestimmung dieser angenommenen Substanz und damit auch der Bestätigung des Realismus." - Auch das ist viel zu engführend.
3. "Dabei ist die Quantenphysik auf eine mathematische Formel gestoßen, die sogenannte Wellenfunktion, die sich in der praktischen Anwendung hervorragend bewährt hat." - Eine Quantenphysik gab es schon vor der Wellenfunktion! Nicht die Wellenfunktion bewährt sich, sondern die Varianten der QT.
4. "Das Interpretationsproblem dieser Formel liegt nach der bis heute gültigen Kopenhagener Deutung darin, dass ein nicht gemessenes Quantenobjekt keine physikalischen Größen aufweist, d.h. dass es keine Tiefenrealität hinter der Welt der Erscheinungen gibt (Casti, S. 546)." - Nein, Interpretationsprobleme betreffen die QP im allgemeinen und die Formulierung mit Wellenfunktion mit. Aber nicht die Formel selbst, sondern den Zusammenhang zwischen Formel und Beobachtungen. Und ein Partikel, dessen einer Parameter nicht gemessen wurde, kann durchaus in einem anderen Parameter exakt bestimmt sein! "Keine Tiefenrealität" etc ist nur eine (ganz besonders umstrittene) Interpretation! "Die" Kopenhagender Deutung ist eine Klasse unklarer Formulierungen bzw von Rekonstruktionsversuchen. "gültig" ist sie in dem Sinne, als die Intuitionen der meisten Physiker und populärer Lehrbücher damit in Einklang stehen.
5. "Das Quantenobjekt ist dieser Formel nach nicht stetig und real als solches vorhanden" - Hier geht jede Menge durcheinander. Das Objekt ist den meisten Interpretationen nach (man muss kein blobjectivist sein um QT zu interpretieren) durchaus vorhanden, aber ggf. zB nicht genau lokalisierbar. Stetig sind Parameter, nicht Objekte (den gängigsten Ontologien zufolge).
6. "die Wellenfunktion gibt lediglich Wahrscheinlichkeiten für das Erscheinen eines Quantenobjektes an" - das ist im ersten Teil eine ganz bestimmte, zugegeben gängige Interpretation, aber der zweite Teil ("für...") ungenau und falsch. Es geht um die Wahrscheinlichkeit bestimmter Messergebnisse.
7. "Berechnungen des Physikers John von Neumann, einem der Gründerväter der Quantentheorie, legten" - Aus den Berechnungen ist darüber gar nichts zu entnehmen. Es handelt sich um eine (umstrittene) Interpretation. Warum man einen "Kollapsor" braucht und was eigentlich genau das Messproblem ist wurde überhaupt noch nicht deutlich. Ob Wigner wirklich Neumann ausführt ist auch umstritten. Von mind als "Kollapsor" zu Konstruktivismus ist es argumentativ ein weiter Weg! Völlig spekulativ wird es bei Kant etc. (Wenngleich es zumindest zu Kant und QT dazu tatsächlich lesbare Texte gibt etwa von Heisenberg und Weizsäcker)
8. "wie auch umgekehrt selbst die idealistische Philosophie kein großes Interesse an einer empirischen Bestätigung zeigt" - in der tat! (rotfl) hübsch formuliert! auch das musilzitat ist sehr lustig!
9. was sollte die „subjektivistische Lehrbuch-Meinung“ sein? (vermutlich varianten der kopenhagener deutung) das sind alles keine fragen der physik sondern ihrer interpretation. statt bild der wissenschaft würde ich für ähnliche meinungen philosophen zitieren, zb david lewis oder hillary putnam.
10. "Die allgemeine Haltung der Naturwissenschaft zu einer Bewusstseinslösung" - ganz unzutreffend! (s.o.)
11. Auch wie Everett zu verstehen ist, ist umstritten.

Soweit ganz kurz. Schöne Grüße, Ca$e 09:41, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo Einheit, ich will auch meinen Revert genauer begründen. Hat ein wenig gedauert, sorry. Es sind zwei grundsätzliche Dinge, die mir aufgestossen sind:

A) Der Abschnitt ist durchzogen von der These: Die Naturwissenschaft ist eigentlich materialistisch und die Quantenphysik ist eigentlich idealistisch. Das ist aber falsch, die Naturwissenschaften sind weder materialistisch, noch idealistisch. Natürlich gibt es viele Naturwissenschaftler, die auch Materialisten oder Idealisten sind, aber dann sind sie philosophierende Naturwissenschaftler. Die Wissenschaften selbst implizieren keine metaphysische Theorie. Bei einem Artikel Philosophie des Geistes ist dieser Unterschied entscheidend, sonst könnte man das ganze Lemma gleich zu einem naturwissenschaftlichen Artikel verschieben.

B) Es geht hier um einen Übersichtsartikel Philosophie des Geistes und nicht um den Artikel Philosophie des Quantenphysik oder Bewusstsein und Quantenphysik. Es sollte also nur das rein, was in der Debatte der Philosophie des Geistes eine wirklich zentrale Rolle spielt. Natürlich spielt die Quantenphysik eine Rolle und da könnte auch noch was rein. Allerdings wird in der Debatte von bekannten Theoretikern wie Popper, Eccles oder Penrose ein anderer Aspekt betont: Kann man mit Hilfe der Quantenphysik einen interaktionistischen Dualismus verteidigen? Wenn etwas zu Quantenphysik hier rein kommt, dann sollte es diese Frage sein. Die Rolle der Kopenhagner Deutung für die Bewusstseinsdebatte ist jedoch eher etwas für einen zusätzlichen Spezialartikel, über den ich mich sehr freuen würde. (Viel wichter wäre es übrigens, den Artikel noch durch ein paar allgemeine Sätze zum philosophischen Idealismus zu ergänzen. Ich werde dies machen, wenn ich Zeit finde.) Liebe Grüße, --Davidl 13:33, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo Ca$e und Davidl,

dass jede Interpretation in der Quantenphysik mehr oder weniger umstritten ist und natürlich ganz besonders eine Interpretation, die verstärkt in Richtung eines Idealismus geht, habe ich zugegebenermaßen vorausgesetzt. Mir ging es darum, überhaupt aufzuzeigen, dass die Verbindungen einer Philosophie des Geistes zur Naturwissenschaft nicht nur (Neuro)Biologie, Informatik und Psychologie betreffen, sondern auch die Quantenphysik, wobei damit aber keinesfalls ausgesagt werden sollte, dass das dann die allein gültige Interpretation der Quantenphysik ist! Diesem Eindruck ist natürlich entgegenzutreten.

Der Hinweis, dass Casti in der akademischen Diskussion unbedeutend ist und nach allem, was meinem Text zu entnehmen ist, keine verlässliche Quelle sein kann, halte ich dagegen nun für bedenklich. Casti wird in diesem Buch folgendermaßen vorgestellt: „John L. Casti wurde 1943 in Portland (Oregon) geboren und ist promovierter Mathematiker. Er arbeitete für die renommierte RAND Corporation und an der University of Arizona, bevor er 1974 dem Forschungsstab des Internationalen Instituts für Angewandte Systemanalyse in Wien beitrat. Seit 1986 ist Casti Professor für Operations Research und Systemtheorie am Institut für Ökonometrie, Operations Research und Systemtheorie an der Technischen Universität Wien.“

Ich möchte jetzt aber gar nicht auf bestimmten Standpunkten oder Zitaten beharren. In dem Artikel „Philosophie des Geistes“ heißt es in Bezug zur Naturwissenschaft, dass „Disziplinen von Bedeutung sind, die Prozesse beschreiben, welche mit dem Mentalen in Zusammenhang stehen“. Dass das auch seltsamerweise für bestimmte seriöse Interpretationen in der Quantenphysik gilt, halte ich nach wie vor für gegeben. Es würde mich freuen, wenn Ihr den Artikel in dieser Hinsicht ergänzen würdet. Liebe Grüße --Einheit 19:13, 22. Jun 2006 (CEST)

Meine Formulierung zu Casti bezog sich auf die hier einschlägige Literatur. Über die Qualität seines Textes konnte ich aber nur insofern urteilen, als ich annehme, dass du stellenweise ihn widergibst. Es gibt Zusammenhänge zwischen bestimmten (selbstverständlich "seriösen", was auch immer das heißen mag) (bes. many minds-)QM-Interpretationen, aber wenn man hier alles erwähnt was irgendwie interessant wäre, würde der Artikel Buchform annehmen. Ich selbst jedenfalls wäre schon zufrieden wenn die entsprechenden Abschnitte unter Quantenmechanik halbwegs richtiggestellt würden, da könnten dann gerne die Grundideen von Neumann, Wigner und Albert kurz referiert und evtl. auch von hier verlinkt werden.Ca$e 23:52, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo,

folgender Vorschlag, um das Mentale der Quantenphysik in diesem Arikel hier zu erwähnen:

Hinsichtlich ihres empirischen Erfolges ist die Quantenmechanik eine der am besten gesicherten physikalischen Theorien überhaupt, doch hinsichtlich der Interpretation dieser Theorie gilt bis heute das Wort des Physikers und Nobelpreisträgers Richard Feynman, dass mit Sicherheit niemand die Quantenmechanik versteht. Die versuchten Interpretationen haben dabei die verschiedensten und verrücktesten Vorschläge hervorgebracht, von der Viele-Welten-Interpretation bis hin zu Deutungen, in denen das Mentale im Vordergrund steht. So stellte etwa der Physiker Anton Zeilinger die These auf, dass Information der Urstoff des Universums ist und Wirklichkeit und Information dasselbe sind .

Am weitesten in Richtung einer Interpretation über das Bewusstsein ging Eugene Paul Wigner, indem er das Gedankenexperiment Schrödingers Katze um den Zusatz Wigners Freund erweiterte. Für Wigner ist sein eigener bewusster Geist die elementare Realität, und „die Dinge in der Welt »dort draußen« sind nicht vielmehr als nützliche Konstruktionen“. Die mathematische Wellenfunktion der Quantenphysik wird hierbei in dem Augenblick zur physikalischen Realität reduziert, in dem die Beobachtung ins Bewusstsein des Beobachters tritt.

Einwände dagegen? --Einheit 17:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Da sind immer noch einige sachliche Fehler und Ungenauigkeiten drin. Das Problem ist aber grundsätzlich, dass die jeweils einschlägige Fachliteratur zu solchen QM-Interpretationen und zu Themen der Philosophie des Geistes minimalste Schnittmengen hat. Ein einzeiliger Verweis auf die Passagen im Artikel Quantenmechanik würde daher m.E. hier voll ausreichen. (Übrigens würde ich in einer Enzyklopädie nur im - bei diesen Themen nicht gegebenen - Notfall populärwissenschaftliche Literatur zitieren.) Vielleicht können noch Davidl und memeplex sagen, was sie dazu meinen? Ca$e 19:12, 23. Jun 2006 (CEST)

Seit wann ist Penrose ein Philosoph? Ca$e 19:10, 2. Aug 2006 (CEST)

Geist und Information

Eigentlich müßte doch die Philosophie des Geistes heute von anderen Voraussetzungen ausgehen, als sie dies noch vor 50 Jahren getan hat. Da sehe ich zum einen die Entdeckung der DNA, die zeigt, daß Informationen auch auf ganz elementarer Ebene wirken können, und zum anderen die Veränderungen der Welt, die sich durch den Einsatz von Informationstechnologieen ergeben.

Leider habe ich beim Lesen des Artikels den Eindruck, daß diese Entdeckungen spurlos an der Philosophie des Geistes vorbeigegangen ist. Vielleicht stimmt das sogar, denn an neueren Quellen finde ich nur Searle (oder war da noch was von Popper?.

Jedenfalls fände ich es einen interessanten Aspekt, wie weit sich neuere Erkenntnisse in einzelnen Theorieansätzen wiederfinden. Schließlich haben sich die diversen Äther- und Phlogiston-Theorien ja nun mittlerweile auch überlebt und sind bestenfalls von historischem Interesse.

Wichtig wäre auch eine Einordnung des Informationsbegriffes (oder ist das Verhältnis vollkommen ungeklärt?) Schaut man mal in die gängigen Theorien (z.B. Shannon) dann stellt man fest, daß der Informationsbegriff eigentlich gar nicht wissenschaftlich fundiert ist. Da der Geist im wesentlichen mit Informationen umgeht wäre doch zumindest mal notwendig, hier die Situation darzustellen. (Sagt sich hier so leicht, ich könnte es auch nicht, versteht es daher bitte eher als Frage an den Autor bzw. die Autoren) --SpiritusRector 16:34, 24. Sep 2006 (CEST)

Gilbert Ryle

Ich halte es für problematisch den Standpunkt Gilbert Ryles unter die materialistischen Monismen einzuordnen. Auch wenn sein Hauptangriffsziel der Dualismus ("das Dogma vom Gespenst in der Maschine") ist, lehnt er durch sein Argument der Kategorienverwechslung auch den Monismus ab. Ich zitiere dazu wörtlich aus der Reclam-Ausgabe seines Hauptwerks in deutscher Übersetzung: G.R.,Der Begriff des Geistes, Stuttgart 1969;S. 69: "Ist meine Beweisführung richtig, dann hat das einige interessante Folgen. Erstens wird der altehrwürdige Gegensatz zwischen Materie und Geist aufgelöst werden, aber nicht durch die ebenso altehrwürdige Absorption des Geistes durch die Materie oder der Materie durch den Geist, sondern auf eine ganz andere Art. [...] Es ist eine weitere Folge, dass sowohl Idealismus als auch Materialismus die Antwort auf eine falsch gestellte Frage sind."

hmm, das ist tatsächlich ne interessante Textstelle. Habe mal die Einleitung zum Monismusteil entschärft, so dass im Folgenden auch nichtmaterialistische Monismen miteinbezogen werden können. Und monistisch ist Ryles Philosophie ja sicher. In Ordnung? Grüße Davidl 17:13, 13. Nov. 2006 (CET)