Diskussion:Pilgerschritt

Belege fehlen

Hier die Disku des LA vom 20. Juni 2012. Darin steht, was an dem Artilel noch zu tun wäre. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:13, 20. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel ist allenfalls ein dürftiger Stub. Er ist völlig unbelegt, und außer in der Technologie der "Pilgerschritt-Methode" ist er nirgends aufzufinden - TF für diesen Begriff?? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:46, 19. Jun. 2012 (CEST)

Wenn es diesen Begriff nicht gibt, dann verrate mir doch bitte, warum das Pilgerschrittverfahren so heißt wie es heißt. Und komme bitte nicht mit der Behauptung, es sei nach seinem Erfinder Eduard August Pilgerschritt benannt worden :-) --HH58 (Diskussion) 00:28, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dem LA kann ich so nicht folgen, Belege sollten zu ermitteln sein --AlterWolf49 (Diskussion) 03:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

Echternacher Springprozession wäre ein Beispiel für einen solchen Schritt. Aber als Begriff für etwas Definiertes ist mir das nicht bekannt. Gibt es, hat aber keinen Namen. Nachweise erforderlich. --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:40, 20. Jun. 2012 (CEST)

Echternach ist nun gerade kein Beleg, weil der Begriff da gar keine Rolle spielt. Auch handelt es sich um eine Prozession und nicht um eine Pilgerfahrt.
Wikipedia ist kein Wörterbuch. Wenn es über die Verwendung in dem Fachwort hinaus keinen Beweis für die Existenz des Wortes in der gedruckten Literatur gibt (und danach war im Belege-Baustein seit Monaten gefragt worden) und der Artikel nicht mehr ist als die völlig unbelegte tautologische Erklärung des Wortes, braucht der Begriff auch nicht in Wikipedia zu erscheinen. Wie gesagt: Wir sind kein Wörterbuch, erst recht nicht für kryptische Wörter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:51, 20. Jun. 2012 (CEST)

Belege für die Existenz und Verwendung des Wortes außerhalb des Pilgerschrittverfahrens zur Stahlrohrproduktion ? Bitte sehr:

http://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/MONEY-boerse/money-boerse_aid_237441.html

http://m.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.nusplingen-landfrauen-verlassen-kirche-im-pilgerschritt.4527f394-01f1-448b-94ce-3cde6de86d1d.html

http://www.gifhorner-rundschau.de/lokales/Gifhorn/im-pilgerschritt-auf-dem-ehepfad-id518669.html

http://www.rpi-loccum.de/kuerkirch.html

http://www.evlka.de/extern/stade/markuskirche/Predigten/BOW.pdf

usw. ...

--HH58 (Diskussion) 15:27, 20. Jun. 2012 (CEST)

Interessant, welche Kräfte ein LA weckt. Ich ziehe den LA zurück, auch wenn ich noch nicht ganz überzeugt und enzyklopädisch zutiefst unzufrieden bin über die Qualität des Artikels. Die Erklärung wurde am 22. Oktober 2004 von Benutzer:Peng freihändig eingefügt. Ein wirklicher Beleg über die hier genannte Meditationspraxis in mittelalterlichen Kreuzgängen (das waren ja auch keine Pilger, sondern doch wohl stabilitas-loci-Mönche!) fehlt noch. Aber man kann ja jetzt mal gezielt danach suchen. Belege-fehlen-Baustein bleibt aber. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:10, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mit ein bisschen gutem Willen hättest Du diese Belege auch leicht selber finden können - so große Kräfte waren dazu gar nicht nötig ... und: Ja, qualitativ suboptimal ist der Artikel in der Tat noch. --HH58 (Diskussion) 08:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nun, damals gab es noch keine Belegeritis. Ich hatte den Zusammenhang wohl von hier, da wird sich auf die Echternacher Springprozession berufen. Gruß. --nfu-peng Diskuss 11:05, 21. Jun. 2012 (CEST)

Über eine Volksetymologie sind wir aber immer noch nicht hinausgekommen, das ist unbefriedigend. Aber die Arbeit geht jetzt los. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:24, 21. Jun. 2012 (CEST)

@nfu-peng: "Belegeritis" nennst du das, aha. Ich bin öfters darauf gestoßen, dass ein Begriff oder eine Darstellung in so gut wie allen googlebaren Quellen aus wörtlichen Wikipedia-Zitaten bestanden, und dort berief man sich auf diese Quellen als Beleg usw. usw. Also: ein archimedischer Punkt außerhalb eines solchen Zirkels wäre schon gut. Man stößt immer auf Echternach, aber es sind alles Sekundärquellen, die Ursprung und Verbreitung des Pilgerschritt-Begriffs überhaupt nicht erhellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:26, 21. Jun. 2012 (CEST)

Bausteine zum Belegen

• Fehlanzeige:

1. Meyers Konversations-Lexikon 1889
2. Brockhaus Enzyklopädie
3. Duden
4. RGG
5. LThK

Einschub: Der Große Herder, Freiburg 1955, Bd. 7 Sp. 408 (ähnlich: der neue Herder): "Pilgerschritt: nach der Echternacher Springprozession benannte technische Arbeitsweise mit periodisch stark vor- und wenig rückläufiger Gerradeaus- oder Drehbewegung" : also keine Begriff aus dem Wallfahrts- und Pilgerwesen, sondern ein rein technischer Begriff.

Meyers Enzyklopädisches Lexikon, Mannheim/Wien/Zürich 1976, Bd. 18 S. 689: Pilgerschritt. Felanzeige; "Pilgerschrittwalzwerk: ein Streckwalzwerk ... Die Rohre werden vn einem SDorn gef+ührt, der im Rhythmus des Walzvrgangs vor- und zurückläuft ('Pilgerschritte' ausführt)". --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:41, 3. Jul. 2012 (CEST)

• Vergleichbar

1. Im Mittelalter gab es mancherorts den Brauch, den Weg zu einem Wallfahrtsort mit seinem ganzen Leib abzumessen, Man bewegt sich dadurch fort, dass man sich zur Erde wirft und die Beine jedesmal da ansetzt, wo eben der Kopf lag. (Anselm Grün: Auf dem Wege. Zu einer Theologie des Wanderns. Münsterschwarzach 1983, ISBN 3-87868-183-6, S.58f., unter Verweis auf: J.P. Steffes: Wallfahrt in allgemeiner religionswissenschaftlicheer Bedeutung. In: G. Schreiber: Wallfahrt und Volkstum in Geschichte und Leben,. Düsseldorf 1934, S. 199f.)
2. Knierutschen

--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:53, 21. Jun. 2012 (CEST)

Bußpraktiken beim Wallfahren: - Schleppen schwerer Holzkreuze (S. 297)
- Steinetragen
- Wallfahrten oder Beten mit ausgespannten Armen (Nachahmung der Stellung Jesu am Kreuz)
- Knierutschen: "in dieser Stellung wird entweder der Altar oder die Kirche mehrmals umkrochen oder das letzte Stück des Wallfahrtsberges zurückgelegt" - erschwerend mit entblößten Knien (Quelle: römisches Heidentum; Scala Santa im Lateran im Rom, anderswo von dort kopiert).

Quelle: Kriss, Rudolf: Abendländisches Wallfahrtswesen in kulturgeschichtlicher und volkskundlicher Sicht. In: ders.: Wallfahrtsorte Europas. München 1950, S. 283-303, hier S. (297/)298 (ohne Erwähnung von "Pilgerschritt")

--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:06, 28. Jun. 2012 (CEST)

In Google gibt es deutliche Hinweise auf Pilgerschritt und die Echterthaler Springprozession: [1] Leider sind die gefunden Bücher höchstens nur als Snippet-Ansicht verfügbar.--Avron (Diskussion) 15:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

Diese "Belege" zeigen ja nun gerade, dass "Pilgerschritt" kein Begriff aus dem Pilgerwesen ist, sondern von einem Ingenieur namens Reuleaux in Anlehnung an seine Beobachtung der Echternacher Springprozession geprägt wurde und in den TECHNISCHEN Wortschatz einging (siehe [2]). Es ist also weder ein theologisch-spiritueller noch ein frömmigkeitsgeschichtlicher Begriff; die Verhältnisse in Echternach sind ganz anders gelagert. Die Aussagen des Artikels sind somit rein TF. Vorschlag: Überführung der Reuleauxschen Etymologie in den Artikel "Pilgerschritt-Verfahren" und Löschung dieses Artikels hier. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:34, 1. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt so nicht. Es gibt auch Belege ([3], [4]) dass dieser Begriff im Tanzwesen verwendet wird. Die anscheinend offizielle Seite der Prozession [5] benutzt den Begriff ebenfalls: Es folgen illustrierte Schrifttafeln über die Geschichte, den Verlauf, den Pilgerschritt und die Bedeutung der Prozession. Also ganz und gar nicht TF.--Avron (Diskussion) 08:40, 2. Jul. 2012 (CEST)

Den Tanzkontext will ich noch recherchieren, ebenfalls mich noch intensiver in Echternach-Literatur umsehen. Über die "theologische" Bedeutung und den Bußcharakter habe ich in der ganzen Literatur von dir aber noch keine Silbe gefunden, das halte ich weiterhin für TF bzw. Volksetymologie. In Echternach ist das übrigens gar keine Pilger- oder Wallfahrt, sondern eine Prozession. Mal sehen, was ich da noch drüber rauskriege.

Übrigens: Folgender Text stammt ebenfalls von der "offiziellen" Seite der Prozession: Trotz Unterbrechungen und Verboten hat die Prozession sich bis heute erhalten. Dass man mehrere Schritte vorwärts und wieder rückwärts springt, ist ein beliebtes Klischee, das von Politikern und Journalisten gerne gebraucht wird. Es mag dadurch entstanden sein, dass in früheren Zeiten, die Prozession, als sie noch nicht so gut organisiert war wie heute, manchmal ins Stocken geriet und die Pilger auf der Stelle springen oder sogar zurückweichen mussten, so dass der Eindruck entstehen konnte, es würde systematisch zurückgesprungen. Die so fälschlicherweise beschriebene Art des Springens wurde immer wieder abgeschrieben, aber auch noch im Laufe des 19. Jahrhunderts von Augenzeugen widerlegt. Allerdings gab es immer wieder Gruppen, die sich der vermeintlichen Tradition verpflichtet fühlten und vorwärts und rückwärts sprangen. Ab 1947 wird nur mehr vorwärts gesprungen, einen Schritt seitlich nach links, dann einen Schritt seitlich nach rechts. Das Wort "Pilgerschritt" wird in der ganzen historischen Darstellung in dieser Quelle nicht benutzt. Stattdessen ist von "Dreisprung" und "springenden Heiligen" die Rede, das Motiv: Tanz als Ausdruck der Freude. [6] "Um noch mehr Buße zu tun"?? TF. Ich will einfach verhindern, dass Wikipedia dieses beliebte Klischee nun auch wieder weiter verbreitet. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:46, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel soll doch aufklären; ja der Begriff ist Volksetymologie. Stand heute gibt es in Echternach diesen Schritt nicht. Ob es ihn früher tatsächlich gab, ist mir auch nicht klar, wahrscheinlich nicht. Somit ist es höchstwahrscheinlich ein Klischee; die Bekanntschaft des Begriffes macht ihn aber dennoch relevant. --Avron (Diskussion) 10:05, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dann mache doch mal einen Formulierungsvorschlag, der ohne die nicht zutreffende theologische TF auskommt. Ein wörterbuchartiger Artikel reicht nicht aus, denn Wikipedia ist kein Wörterbuch. ImO genügt ein entsprechender Hinweis im Artikel Pilgerschrittverfahren und meinetwegen ein Redirect von Pilgerschritt dorthin. --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:11, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dann sehe es als Redewendung an. Die Bedeutung dieser Redewendung wird in vielen Zusammenhängen gebraucht, nicht nur in der Metallverarbeitung, somit kann man das nicht so einfach nach Pilgerschrittverfahren weiterleiten.--Avron (Diskussion) 14:53, 2. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia ist kein Redewendungsverzeichnis. Außerdem: welche Zusammenhänge außer Walzverefahren und Tanz? In der Sprache des Wallfahrts- und Pilgerwesens habe ich den Begriff bisher nicht gefunden. Also bitte: Textvorschlag, dann weiter.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:18, 2. Jul. 2012 (CEST)

Umwandlung in Weiterleitung

Ich plädiere, den Artikel in eine Weiterleitung umzuwandeln. Die von Avron verlinkte Google-Books-Suche belegt eindrücklich, dass der Begriff außerhalb des Pilgerschrittverfahrens so gut wie unbekannt ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:56, 2. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt ein paar Bücher bestellt, weil ich den Begriff im Tanzwesen recherchieren will. So lange will ich noch warten, ohne weiter Staub aufzuwirbeln. Wenn es da was gibt, könnte man den Artikel darauf abstellen, dass der Begriff im Tanz- und Walzwesen gebräuchlich, aber die Herleitung aus Echternach falsch ist. Falsch ist in jedem Fall der "Bußcharakter" des Schrittes, denn Echternach ist offenbar eine Tanzprozession mit freudiger Konnotation. Beispiele für verschärftes Pilgern mit Handicap habe ich oben beigebracht; in der dort verwendeten Literatur fand sich nichts über einen "Pilgerschritt" +2/-1. --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:19, 2. Jul. 2012 (CEST)

Mit Tanzen kenne ich mich nicht aus. Evtl. gibt es ein Fachportal, was weiterhelfen kann. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:29, 4. Jul. 2012 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 11:20, 3. Dez. 2015 (CET)