Diskussion:Pilgersegen

Literatur

Hallo Widipedia! Mit deinen Literaturangaben wird es jetzt grenzwertig. Nach Wikipedia:Literatur soll das LitVerz klein, aber fein sein; kleine Kapitel in größeren Veröffentlichungen sind da grenzwertig, und auch bei Gebetssammlungen wird es irgendwann heikel. Außerdem ist das Ganze Santiago-lastig. Was wirklich noch fehlt, sind die Angaben zum Pilger-/Reisesegen in den offiziellen kirchlichen liturgischen Büchern.Auch sind deine Angaben zu den mittelalterlichen Texten mehr als vage: "die sich an die biblischen Psalmen anlehnten" ist eine kryptische Formulierung, denn die haben schon die Psalmen im Original gebetet... Dazu wäre die Nennung einer liturgiehistorischen Veröffentlichung nützlich.Nichts für ungut. Ich schaue mich auch mal um.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:09, 12. Jun. 2012 (CEST)

Der Artikel sollte in einen über den Reisesegen umgewandelt werden. Für den Reisesegen gibt es zumindest liturgische Formulare und auch Literatur sollte einfacher zu beschaffen sein. In der jetzigen Form könnte das in einem Wanderführer stehen, für WP ist der Artikel jedoch unangemessen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:38, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Ein Pilgersegen ist einfach ein spezieller Reisesegen. Der Reisesegen kann übrigens auch nur darin bestehen, daß die Priorin eine Schwester an die Klausurtür begleitet und ihr dort den Segen erteilt. Die Inhalte des Artikels, so wie sie jetzt sind, erscheinen mir etwas flüchtig zusammengestrickt, der Jakobsweg überpräsent – Wall- und Pilgerfahrten gabs und gibts viele.--Turris Davidica (Diskussion) 14:30, 12. Jun. 2012 (CEST)

Genau! Der zitierte "Jakobspilgersegen" ist (nach meiner Erinnerung) der Reisesegen aus dem Benediktionale. (Kann da mal bitte jemand nachsehen? Danke.) Außerdem möchte ich auf Gotteslob 790,3 hinweisen: modern formuliert, aber mit Hinweis auf Ps 121. --Bremond (Diskussion) 14:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

+1. Bitte von den liturgischen Büchern und liturgiewiss. Quellen her überarbeiten. --Concord (Diskussion) 18:44, 12. Jun. 2012 (CEST)

Antworten:

a) Der Reisesegen ist freilich die moderne Form eines Pilgersegens, der liturgisch schon ins 11. und 12. Jahrhundert zurückreicht.

b) Ich würde diese beiden Gattungen auf keinen Fall vermischen, gerade aus historischer Sicht nicht, auch wenn die Momente des Abschiedes und Segens ganz ähnlich sind

c) Den Hinweis, dass es eine Nähe zwischen beiden Segensformen gibt, hatte ich ja ausdrücklich drin. Alle größeren Evangelischen Gesangbücher kennen inzwischen eine Rubrik "Reisesegen". Das wäre aber ein eigenes Stichwort. Der "Pilgersegen" hat sich nach meiner Kenntnis gerade auf dem Jakobusweg im Mittelalter stärker entwickelt, so dass diese "Lastigkeit" nicht von ungefähr kommt. Der Artikel beschreibt das meines Erachtens.

d) Die Literatur ist m.E. sorgfältig gewählt, denn die Autoren der Spiritualliteratur befassen sich mit der speziellen Gattung Pilgersegen so, dass es weiterführende Informationen sind. Das sind ja keine billigen Handzettel, sondern schon ordentliche Veröffentlichungen u.a. vom Katholischen Bibelwerk --Widipedia (Diskussion) 12:11, 13. Jun. 2012 (CEST)

e) Der "geläufigste" Pilgersegen auf dem Jakobusweg ist in der Tat dieser Segen aus dem Jahr 1073 (andere datieren ihn auf 1078) der sich im genannten alten Messbuch findet. Dieser Pilgersegen ist in fast allen heutigen Spiritualienbüchern abgedruckt und wird dort als "Kernstück" gesehen in dem Sinne: Vom Jakobsweg - für den Jakobsweg!

f) Bitte Vorsicht bei allen Versuchen, das "Pilgern" und das "Wallfahren" ineinander zu werfen. Diese Diskussionen wurden in der WP aber schon zur Genüge geführt, die Unterscheidungen sind klar, sollten auch in diesem Artikel weitgehende klar bleiben, bei allen Unschärfen, die nicht bestritten werden.

g) Schade, dass die jetzige Form des Artikels den historischen Pilgersegen und die heutige Praxis nicht mehr trennt. Der Versuch war da; ich halte das immer noch für wichtig. Denn ein Pilgersegen aus dem 11. Jahrnundert hatte einen anderen Hintergrund als die Praxis heutigen Pilgerns im 21. Jahrhundert. Es ist ja nicht so einfach, Dinge aus dem Mittelalter für die moderne Spiritualität wieder zurückzugewinnen! Diese Brüche müssten unbedingt auch in der Artikelstruktur weiterhin sichtbar bleiben!

--Widipedia (Diskussion) 12:55, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wenn der Artikel weiter wächst, wird sicher wieder ein eigener Abschnitt "Geschichte" sinnvoll sein. Was bis jetzt da stand, empfand ich für einen eigenen Abschnitt zu mager. Und es haben ja mehrere Leute zugesagt, mal in ihre Ressourcen zu tauchen und sich nach Material umzuschauen, um die von dir gestellten Fragen zu bearbeiten.

Das Lexikon für Theologie und Kirche (3. Aufl., Bd. 8, Sp. 300) verweist innerhalb des Artikels "Pilgersegen" auf "Reisesegen"; die Jakobuswallfahrt ist dort nicht erwähnt, wohl die Kreuzritter. Tasche und Stab sind dem Artikel zufolge frühe Pilgerzeichen und zunächst noch nicht Jakobus-spezifisch. Auch der heilige Pilger Jodokus wird mit Stab und Tasche (und manchmal sogar Muschel) dargestellt. Nichts gegen das erfreulich populäre Jakobus-Pilgern heute, aber die Historie ist breiter. Nur Mut! --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:23, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nun: der Artikel im LThK wurde 1998 geschrieben, inzwischen ist sehr viel passiert: zahlenmäßig, aber auch im öffentlichen Bewusstsein. Schau mal doch allein die neuen Zahlen der Pilger auf dem Jakobsweg, insbesondere die Statistik auf www.pilgern.ch an, vergleiche das mit den Zahlen von 1998 und es wird deutlich, dass gewisse Phänomene sich schneller ändern als Lexikas. Dem trägt die WP ja gerade Rechnung, dass sie auch neue Erscheinungen flexibel erfasst. Überspitzt formuliert: selbst Klöster am Jakobsweg wussten 1998 noch nicht, was ein Pilgersegen ist und heute erteilen sie diesen täglich. 1998 wussten viele Menschen in Deutschland auch noch nicht, dass sie an einem Jakobsweg überhaupt wohnen ....., weil damals nur Exoten und Mittelalterfreaks sich mit diesem Thema befassten. Heute hat fast jedes Dorf und jede Touristenhochburg einen Premium-Jakobusweg .... Aber nichts für ungut, ich verstehe die Anliegen von Dir und Turris Davidica sehr wohl .... --Widipedia (Diskussion) 15:24, 15. Jun. 2012 (CEST)

„Pensiamo in secoli – wir denken in Jahrhunderten” ;-) --Concord (Diskussion) 17:23, 15. Jun. 2012 (CEST)

Also Widipedia, ich würde mal sagen, dass auch schon 1998 jedes katholische Kloster und jede katholische Kirche über ein Benediktionale (und/oder seine Vorgänger-Gebetbücher) verfügte, in dem Pilger- und Reisesegen verzeichnet waren. Der aktuelle Santiago-Hype sollte nicht dazu verleiten, historische Entwicklungen, Zusammenhänge und Differenzierungen einzuebnen und so zu tun, als sei jetzt gerade endlich das Rad erfunden worden. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:45, 17. Jun. 2012 (CEST)

+1--Turris Davidica (Diskussion) 21:18, 17. Jun. 2012 (CEST)

So langsam habe ich dennoch den Eindruck, dass diese Diskussion eben ein kleines Nord-Süd-Problem darstellt. Denn die Idee des Jakabsweges ist dort nicht nur ein "aktueller Santiago-Hype", sondern der Jakobsweg hat die Dinge hier nach und nach massiv umgekrempelt: viele Klöster in Österreich, Schweiz und Süddeutschland (alles jedenfalls, was südlich von Würzburg und Nürnberg liegt) haben sich auf das Pilgerwesen ganz neu besonnen und sind inzwischen darauf ganz anders eingestellt als früher, noch vor 30 Jahren (mit erweitereten Pilgerherbergen, Pilgerstempel, Pilgerführer und mit im Sommer sehr stark beschäftigten "Pilgerbeauftragten Fratres und Patres"). Es wurden ganze Pilgerzentren und Häuser neu eingerichtet (St. Gallen, Rapperwil, Zürich und viele andere). Zentren, deren Augenmerk früher vor allem auf Wallfahrten lag, kümmern sich jetzt genauso engagiert um die Pilger. In allen großen Buchhandlungen dieser Dreiländer-Region gibt es mindestens einen Meter Literatur zum Thema Jakobsweg. Auch die Jakobusgesellschaften dieser Länden stehen anders da als in Norddeutschland. Man muss das Thema also schon ernst nehmen. --Widipedia (Diskussion) 12:11, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ich nehme das Thema schon ernst. In Düsseldorf gibt es seit Jahrzehnten eine sehr rührige Jakousgesellschaft. Der Landschaftsverband Rheinland hat einen Jakobsweg durchgehend gekennzeichnet, den ich auch schon etappenweise gelaufen bin. Auch in Westddeutschland und Berlin haben die Buchhandlungen Sanbtiago-Abteilungen. Mein Bruder + Sohn ist komplett von Leverkusen bis Santiago gelaufen usw. usw. Aber das Thema des Lemmas ist nicht: "Pilgersegen in der um die Jahrtausendwende aufgeblühten Jakobuswallfahrt", sondern "Pilgersegen (und Verwandte, z.B. Reisesegen) in der (katholischen) Liturgie- und Frömmigkeitsgeschichte". Und daran arbeiten wir.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:02, 18. Jun. 2012 (CEST)

Ita est. Wie schon gesagt, ist die Geschichte des Pilgerns auch weitaus älter, es gab viele andere und auch lokale Pilgerfahrten, ins Heilige Land oder in England etwa die zu unserer Lieben Frau von Walsingham, da muß man hier im Artikel nicht den Eindruck erwecken, als sei gerade das Rad erfunden worden.--Turris Davidica (Diskussion) 20:15, 18. Jun. 2012 (CEST)