Diskussion:Poesie

Definition

--Stefan B. Link 13:24, 30. Sep. 2007 (CEST) schreibt:
Die Momentane Definition ist eine Tautologie und somit als Definition zirkulär und damit nichtssagend, denn im Definiens ("poetische Werke") tauch das Definiendum ("Poesie") wieder auf: Das Wort Poesie (von gr. ποίησις poiesis, „Erschaffung“) bezeichnet zum einen das Feld der poetischen Werke, zum anderen eine ihnen gemeinsame Qualität. Zudem bezeichnet "Poesie" keine Qualität (Eigenschaft), sondern einen Gegenstand oder Sachverhalt. Vielmehr qualifiziert man manche Texte nach bestimmten Kriterien als "poetisch" (als eine Eigenschaft, die manchen Texten zukommt). Poesie bezeichnet eine bestimmte Menge von Literatur, die ... (und da sollte man weiter inhaltlich eingrenzen, also den Relativsatz sachlich richtig ergänzen.)--Stefan B. Link 13:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

--Stefan B. Link 13:33, 30. Sep. 2007 (CEST) schreibt: Und wenn man die Artikel Lyrik, Epik und Drama liest, erkennt man, dass "Poesie" der Oberbegriff zu Lyrik (Gedichte), Epik (Erzählungen in Versform) und Drama (Komodie, Melodrama, Trägodie...) ist. Also kann man abstrakt die Definition so ergänzen: Poesie bezeichnet als Oberbegriff jene unterschiedliche Menge der Literatur, die als Lyrik, Epik oder Drama qualifiziert wird. Diese Definition ist abstrakt, und könnte konkreter formuliet werden, wenn man die Eigenschaften (die Definiens) von Lyrik, Epik und Drama hier inhaltich einsetzte.--Stefan B. Link 13:33, 30. Sep. 2007 (CEST)

Reicht Dir die Einfügung, die ich eben rasch vornahm? (Was Deine zweite Bemerkung anbetrifft, sie ist nicht ganz sauber formuliert, weil Du plötzlich das Wort Literatur mit unklarer Bedeutung in die Definition hineinziehst. Das Spannungsfeld zwischen beiden Begriffen sollte der Artikel im Verlauf gerade berühren.) --Olaf Simons 12:07, 1. Okt. 2007 (CEST)

--Stefan B. Link 14:08, 1. Okt. 2007 (CEST) schreibt: Momentan steht da: Das Wort Poesie (von gr. ποίησις poiesis, „Erschaffung“) bezeichnet zum einen das Feld der poetischen, mit Kunstfertigkeit, so die ursprüngliche Bedeutung, verfaßten Werke... Auf den harten Kern gebracht: Poesie bezeichnet [...] das Feld der poetisch(en) [...] verfaßten Werke [...]. Dieser Teil der Definition ist als Definition unbrauchbar (sinnleer, tautologisch nichtssagend), weil ein Wort (Poesie) mit demgleichen Wort (poetisch) erklärt wird, [zumal ja auch "Werk" analytisch ist zu "Poesie", weil wie der Ball rund ist, Poesie ein Werk ist - aber lassen wir das, es kompliziert nur die Diskussion. Ich will sagen: Man kann "Poesie" nicht mit "poetischen Werken" sinnvoll erklären, weil man da eine unerlaubte Zirkel-Definition machte. Es geht ja darum, "Poesie" bzw. "poetische Werke (Produkte, Erzeugnisse, Aussagen...)" zu definieren: begrifflich klar und kurz zu erklären (zu benennen). Z. B. ist es ja auch keine brauchbare (gute) Definition von Auto, sagte man es sei ein autohaftes oder autoartiges Werk (Produkt). Was immer du auch noch sagen willst ("Spannungsverhältnis beider Begriffe"), darüber will ich noch nicht sprechen. Mir geht es zunächst um den ersten Teil des begrifflichen Teiles. --Stefan B. Link 14:08, 1. Okt. 2007 (CEST)

--Stefan B. Link 15:01, 1. Okt. 2007 (CEST) schreibt: „Poesie“ im Unterschied zu „Prosa“ bezeichnet gemeinhin (im Alltagsgebrauch des Wortes) Literatur in Versform oder in nicht-versförmigem Gedicht (z. B. Fuge), die strophenartig sind (mehrzeilige Textgebilde mit oder ohne Refrain).
Deshalb kann man die Prosa sinnvoll (aussagekräftig: wohlabgegrenzt) unterteilen in a) Gebrauchsprosa (Arktikel, Brief, Rede, Sachtext...), b) literarische Prosa (Roman, Biografie, Legende, Märchen) und in c) Drama (Komodie, Melodram, Tragodie...). Der Gegenbegriff zu Prosa wäre Poesie, die man sinnvoll unterteilen könnte in a) Epik (Erzählungen in Gedichtform) und b) Lyrik (Textgebilde in Versform oder in nicht-versförmigen Gedichten (mehrzeilige Textgebilde mit oder ohne Refrain).
Deshalb schlage ich folgende Definition von Poesie vor: Poesie bezeichnet jene unterschiedlichen Gattungen der Literatur (nämlich Epik und Lyrik), die Beobachtetes, Empfundenes, Erdachtes und Gedachtes mitteilen und mehr oder weniger interpretieren: in einen ausgesprochenen oder unausgesprochenen Sinn-Zusammenhang stellen, kurz beschreiben oder kurz kommentieren oder kurz bewerten, u n d die in ihrer Darstellungsform versförmig sind oder mehrzeilige Textgebilde darstellen mit oder ohne Refrain.--Stefan B. Link 15:02, 1. Okt. 2007 (CEST)

Können wior damit bis Mittwoch warten? Ich befinde mich auf Reisen - und habe das Gefühl, da länger nachgedacht zu haben - (nich unbedingt jedoch bereits die beste Lösung gefunden zu haben - nur Deine Vorschläge sind da kein Geniestreich, soweit ich das auf die Schnelle sehe. --Olaf Simons 17:17, 1. Okt. 2007 (CEST)

--Stefan B. Link 13:59, 2. Okt. 2007 (CEST) schreibt: Olaf, selbstverständlich, du solltest dir auch noch länger Zeit nehmen, wenn die Zeit zum Nachdenken dies erfordert.--Stefan B. Link 13:59, 2. Okt. 2007 (CEST)

Erste Einträge (vor dem 30. Sept. 2007)

Frage: Diese Auslagerung nach [Stichwortsammlung für Poesie] ist mir unverständlich, und warum hast Du nicht in einem Atemzug die paar Links auf solchen Seiten angepaßt, die noch auf Poesie verweisen, und nun umgeleitet werden? --Fritz 16:00, 25. Feb 2003 (CET)

Frage an elian: Ich sehe den Sinn dieser Umleitung. Andrerseits braucht es wohl einen eigenen Artikel 'Poesie' schon deshalb, weil darauf sehr sehr oft verwiesen wird, und weil der Artikel 'Dichtung' grauenhaft schlecht ist. Ich sehe ein, daß man da wohl selbst etwas machen muß. Bloß geht das nicht aus dem Ärmel zu schütteln ;-) -- Sigune 13:33, 14. Dez 2003 (CET)

Sobald du Zeit und Lust hast, kannst du den Redirect auch einfach wieder in einen normalen Artikel umwandeln. Ich bin keine Sprachwissenschaftlerin, deshalb kann ich nicht einschätzen, ob Poesie einen eigenen Artikel bekommen sollte oder ob wir das besser als Synonym zu Dichtung behandeln. Im Moment haben wir Poesie, Lyrik und Dichtung. Mir kommt das ein wenig doppelt gemoppelt vor. Die Begriffe sollten entweder klar voneinander abgegrenzt oder in Redirects umgewandelt werden. --elian 16:58, 14. Dez 2003 (CET)

Meiner Meinung nach eigentlich recht simpel. Es gibt Computer, die können aufgrund sämtlicher Grammatikregeln halbwegs sinnvolle Gedichte rausbringen, somit sind Gedichte Auf Mensch UND Maschine bezogen. Aber Poesie in der zwei Menschen das selbe sehen, obwohl sie es anders aufnehmen aber verstehen, dass sie das selbe meinen ist es Poesie. Die Kunst die Erfahrenen Worte um die neuen Gedanken herumzuschreiben. Sätze ohne Poesie sind wie Worte ohne Bedeutung.

Diskordianismus ist eine Möglichkeit, seine individuelle unabhängige Menschlichkeit zu zeigen.

Es geht hier nicht um das Füllen eines Poesiealbums mit netten Aphorismen. Wenn, dann muß ein vernünftiger Artikel über Poesie her, und der ist, so leids mir tut, in derselben Sprache abzufassen, wie alle Artikel hier: in nüchterner Prosa. Der Artikel über Pointillismus besteht auch nicht aus lauter Pünktchen (hoffe ich mal ;-). Es ist ein Irrglaube, ein Artikel solle in demselben Sprachmodus gehalten sein wie sein Gegenstand. Deshalb revert zum Redirect. --Sigune 03:15, 3. Feb 2005 (CET)

Darum versteht die Mathematik auch keine Intelligenz - weil sie Poesie bilden müsste. Fragt sich ob du mehr an erfundene Mathematik oder unerforschte Teile der Quantenphysik glaubst die vorraussetzen, dass wir nicht in der Lage sind dinge, die sich zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten befinden gleichzeitig zu sehen. Poesie ist relativ zum Zeitverständnis. Wenn du davon ausgehst, dass Zeit Relativ ist, ist Poesie auch nur lebendig.

Leben lange genug verdrängen, heißt es zwangsläufig zu zerstören. Wenn der Mensch nicht mehr merkt dass er lebt, wer sagt ihm noch, dass er tot ist? Alles was du nicht aus der direkten umgebung erfährst, kannst du nicht moralisch wirklich verhindern wollen. Ausbeutung über sichtgrenzen hinweg birgt Gefahr.

Poesie ist, wenn man darüber nachdenkt. Fertig. mehr brauchts ja nicht und genauer bringt halt nichts. Irre ist, wer Unverständnis überlacht. Fertig oder wollt ihr sagen, ich bin nicht irre? Haha

Poesie ist, was der Verstand aus Erfahrung macht. Wenn du dich auf die Poesie von vor 100 Jahren beziehst, förderst du Fortschrott. Poesie heißt: Fragen aufzuwerfen, die dich beschäftigen. Nur weil ich ein Problem hab und es mir für mich verständlich mache, heißt dass ncht, dass mich jemand versteht. Nur wenn er genügend Erfahrung gemacht hat, kann er die Wahrhscheinlichkeit meines Handelns vorrausplanen. Viel Spaß bei der Weiterentwicklung zu einer bewiesenen Theorie. Die Antwort hättet ihr gefunden, wenn ihr mich nicht aus eurem Unerständnis ignoriert hättet. Sie ist die versteckte Botschaft in dem der sie sich am besten erklärt. -- ich bleibe undefinierbar, so lange ich meine eigene Wahrheit nicht akzeptiere.

"Im Moment haben wir Poesie, Lyrik und Dichtung. Mir kommt das ein wenig doppelt gemoppelt vor..." - wir haben zudem noch Literatur und Belletristik. Ich weiß jedoch nicht, ob es nicht gerade unsere Aufgabe ist zu klären, wann man welches Wort benutzt. Wenn ich sage: "In den Worten dieses Dichters steckt Poesie", wenn ich Dir diese oder jene "Literaturangabe" schicke, wenn ich einen "armen Poeten" belächele, einen "Literaturpapst" bespöttele (warum gibt es keinen Dichtungspapst? Keinen Belletristikpapst?), dann zeigt sich, daß alle diese Worte nicht austauschbar sind. Ich las mit Unwohlsein den Artikel Dichtung - die dort sprachen, taten es mit wenig Gefühl für die Abgründe, die wir haben, wenn wir von den "großen Dichtern der Deutschen" sprechen (man bewegt sich auf weniger Glatteis bewegt, wenn man von "wichtigen Autoren der deutschen Literatur" spricht). Scheinbar sind das alles Synonyme - dann jedenfalls wenn man schlicht danach fragt, welche Texte da erfaßt werden sollen. Tatsächlich sind es Begriffe, die sich gegeneinander geschichtlich stabilisierten und mit denen man jeweils ein bestimmtes Sprechen über die Dinge verbreitet, ob man sich dessen bewußt ist oder nicht. Spricht man hier unreflektiert, dann ordnen andere einen anhand des eigenen Sprechens ein, in Schubladen die man bei bewußter Wahl seiner Worte lieber gemieden hätte. Darum mag es gut sein, gerade im pupulären Lexikon ein Gespür für die Worte zu vermitteln. --Olaf Simons 19:57, 14. Jun 2005 (CEST)

Artikel Poesie

Ich stimme da Sigune zu: Man benötigt durchaus einen eigenen Artikel Poesie - und man muß klären, was die Verfasser des Lyrik-Artikels bemerkten: heute fallen die Worte überein. Der Poesieartikel bestand am Ende nur noch aus einem Redirect zu Lyrik, ich legte ihn jetzt neu an mit einer Erklärung, die Poesie von Literatur, Dichtung und Lyrik abgrenzen muß - das wird sich nur begriffsgeschichtlich halbwegs sauber vollbringen lassen. Für eine Geschichte der Poesie als Geschichte eines sich wandelndes Gattungssprektrums habe ich kaum jetzt die Zeit, darum im Artikel nur knapp die provisorische Skizze. Man sollte den Lyrik Artikel leicht überarbeiten, dort erklären, wie der Bereich entstand: aus lauter einzelnen Gedichtgattungen wurde ein dritter Bereich neben Epik und Dramatik geschaffen. Zu Dichtung schrieb ich einen Vorspann, um zu verhindern, daß die Begriffe als Synonyme ineinanderfallen, denn eben darum geht es: dem Leser zu erklären, wann er am besten welchen Begriff nutzt, welchen Beigeschmack sein Sprechen jeweils gewinnt. --Olaf Simons 13:59, 14. Jun 2005 (CEST)

Und die Kunst nicht vergessen, den Poesie-Begriff Andre Bretons und der Surrealisten z.B., die Posesie des Alltags, usw. --62.180.161.182 14:15, 14. Jun 2005 (CEST)

Hm, Breton, das ist in der Tat ein gutes Beispiel für die Verwendung des Wortes Poesie außerhalb des vorigen Zusammenhangs - der Alltag wird damit rätselhafter, tiefer, kaum noch ohne ein Gespür für das Besondere verständlich... stimme zu, das mag da hineinpassen.--Olaf Simons 15:12, 14. Jun 2005 (CEST)

Interwiki

Mir ist etwas mulmig bei den Interwiki-Links. Von engl. Poetry geht's auf diesen Artikel, wo Lyrik heute im Deutschen das Äquivalent für englisch Poetry ist... --Olaf Simons 16:40, 7. Jun. 2009 (CEST)

Die englische Version behandelt z.B. die Metrik bei Gedichten, was hier nicht erwähnt wird. Das passt hinten und vorne nicht! --House1630 22:44, 15. Dez. 2009 (CET)