Diskussion:Polen in Deutschland

Pole und Aussiedler

Zitat: 2 Mio. polnischsprachige Menschen, die in dem Vertrag als „Personen deutscher Staatsangehörigkeit in der Bundesrepublik Deutschland, die polnischer Abstammung sind oder sich zur polnischen Sprache, Kultur und Tradition bekennen” (Art. 20) bezeichnet werden. Es handelt sich hierbei mehrheitlich um Aussiedler. wieso bekennen sich Aussiedler zur polnischen Sprache? Das ist "krumm" formuliert --Lefanu 10:48, 5. Okt 2006 (CEST)

• Ich verstehe Deinen Einwand nicht. Was ist so komisch daran, dass sich Aussielder zur polnischen Sprache bekennen? Es gibt sehr viel mehr Aussiedler, die sich zur russischen Sprache bekennen, sog. Russland-Deutsche... Amygdala 10:53, 5. Okt 2006 (CEST)

• Ein Aussiedler ist definitionsgemäß ein Deutscher, sonst ist es ein Migrant, sh: Türken, Senegalesen etc.--Lefanu 13:03, 5. Okt 2006 (CEST)

• • Das ist die Definition. Aber die Definition spiegelt nicht zwangsläufig die Wirklichkeit wieder. Siehe zum Beispiel Russen in Deutschland Amygdala 14:47, 5. Okt 2006 (CEST)
  • Diese Menschen sind rechtlich Aussiedler, dennoch identifiziert sich ein großer Teil von ihnen eher mit der Kultur ihres Heimatlandes, s.o., mehr noch, auch die Kinder behalten diese Identifikation... insofern hast Du recht, eigentlich handelt es sich um Migranten, rechtlich sind es jedoch Aussiedler...Amygdala 14:56, 5. Okt 2006 (CEST)

Nach dem deutschen Recht sind Polen, Russen, usw. Aussiedler, wenn sie am Tag der Einreise mit einem Deutschstammigen verheiratet waren und zusammen eingereist sind. Als deutschstammige gelten alle die einen deutscen Vorfahren nachweisen können. So hatte meine Frau einen deutschen Urgroßvater und ich bin Pole. Wir sind Aussiedler.87.79.100.186 00:10, 18. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

M.E. sollte dieser Artikel grundlegend überholt werden. Ich habe die Seite ein wenig angepasst, da mir die bisherige Version doch sehr tendenziös zu sein schien, insbesondere im Abschnitt Rechtlicher Status. Es sollte hier dringend ein neutraler Fachmann drüberschauen; die Gefahr, dass dieser Artikel angesichts der gegenwärtigen brisanten politischen Diskussion instrumentalisiert wird, erscheint mir doch sehr hoch! -- CBauk 15:32, 22. Dez. 2006 (CET)

Zuwanderer / Migranten - nationale Minderheit

Hier muss eindeutig zwischen einer anerkannten nationalen Minderheit differenziert werden, welche bereits seit Jahrhunderten in einem bestimmten abgrenzbaren Gebiet eines Staates mit einer andersnationalen Bevölkerungsmehrheit ansässig ist (in Deutschland die dänische Minderheit in Schleswig-Holstein und die sorbische Minderheit in der Lausitz), und einer Gruppe von Zuwanderern einer bestimmten Nationalität, welcher jedoch nicht der Status einer nationalen Minderheit mit entsprechenden Rechten zukommen kann. Würde man letzteres befürworten, hätten andere Zuwanderergruppen, wie Türken, Araber etc. entsprechende Rechte mit sich daraus ergebenden möglichen Folgen, wie Anspruch auf mehrsprachige Behörden, zweisprachige Strassenschilder in bestimmten Gebieten usw.. Solches kann nicht ernsthaft Ziel einer seriösen Minderheitenpolitik sein und schon deshalb sollte ein Minderheitenschutz in diesem Sinne auf die seit altersher ansässigen nationalen Minderheiten beschränkt bleiben. Polnische Migranten haben im Übrigen alle grundgesetzlich garantierten Rechte und sind damit nicht etwa benachteiligt. Die nicht in Frage gestellte Identifikation mit der polnischen Sprache beispielsweise führt nicht daran vorbei, dass das Erlernen der deutschen Sprache Grundvoraussetzung für einen dauerhaften Aufenthalt hierzulande ist. Mit einer Anerkennung als nationaler Minderheit würde dies wiederum in Frage gestellt. Insofern kann von einer polnischen Minderheit in Deutschland seit 1945 nicht mehr die Rede sein.

So ist das nicht richtig. Denn die meisten von den Polen hier in Deutschland besitzt die deutsche Staatsbürgerschaft und sind rechtlich gesehen Deutsche. Nun dient der Minderheitenschutz dazu genau solche Gruppen zu schützen. Als Ausländer hast du, was viele gar nicht wissen, zum Beispiel das Recht über eine Informationsquelle aus deinem Land. Sei es ein TV-Programm oder ein Radiosender. Du hast das Recht zu erfahren was in deinem Land vor sich geht. Solche Rechte haben deutsche Staatsbürger anderer Muttersprache und Kultur nicht. Die Deutsche Minderheit in Polen ist nicht in einem Grenzgebiet, hat mehrheitlich die polnische Staatsangehörigkeit und sind somit eigentlich Polen. Nun sind dieDeutschen aber in Polen einen anerkannte Minderheit. Was ich mit all dem sagen will ist, dass es sich eigentlich nicht um die 330.000 Polen in Deutschland geht, sondern um die geschätzt 2 Millionen polnischsprachigen deutschen Staatsbürger. Zu meinem Vorredner noch kurz: Es gibt mehr zweisprachige Menschen als du denkst und selbst verständlich muss ein Pole der deutscher Staatsbürger ist, die deutsche Sprache beherrschen, aber er sollte ebenfalls die Möglichkeit haben seine Muttersprache zu pflegen. Genauso wie ein Deutscher der polnischer Staatsbürger ist, die polnische Sprache beherrschen muss und seine Muttersprache pflegen kann. MfG--Mathias 12:07, 7. Feb. 2007 (CET)

..Aussiedler sind ausschließlich deutschstämmige, alle Anderen wären dann so eine Art "Betrüger", das ist doch wohl nicht gemeint.--Lefanu 12:22, 7. Feb. 2007 (CET)

Dann schau dir mal das Problem mit den "Spätaussiedlern" an. Von "Betrug" ist hier nicht die Rede, sondern von Lücken und der Politik der damaligen Regierung.--Mathias 13:01, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte ein Zitat aufgreifen, und zwar: "hätten andere Zuwanderergruppen, wie Türken, Araber etc. entsprechende Rechte". So ist das eben nicht. denn diese "Zuwanderergruppen" sind Ausländer, nur wenige haben die deutsche Staatsbürgerschaft erlangt. Anders ist es z.B. mit den Dänen in Schleswig, die die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen ebenso wie die Sorben. Deshalb haben sie die Anerkennung als nationale Minderheit. Eigene Sprache, eigene Kultur und dennoch deutsche Staatsbürger, das gilt es zu schützen, denn Schutz können sie nur vom deutschen Staat erwarten zu dem sie gehören. Nicht so die Ausländer für die der jeweilige Staat zuständig ist bzw. sein sollte.--Szkopski 02:50, 10. Feb. 2007 (CET)

Dänen, Friesen und Sorben waren vor den Deutschen da, sie haben ein Anrecht darauf, dass ihre Kultur vor Ort geschützt und erhalten wird. Genauso liegt es in Polen mit den Nachkommen deutscher Staatsbürger, die nach 1945 in den ehemaligen deutschen Ostgebieten bleiben konnten (z.B. als Bergarbeiter in Oberschlesien). Deshalb ist es auch gerechtfertigt, dass ihre Parteien von Sperrklauseln befreit sind. Einwanderer, wie eingebürgerte Türken, polnische oder russische Ehepartner von deutschstämmigen Aussiedlern sollen sich dagegen integrieren. Wenn sich die deutschstämmigen Einwanderer und ihre Familien aber weiterhin vor allem als Polen oder Russen fühlen, dann hätten sie doch in ihrer Heimat bleiben können. Nach Deutschland einwandern durften sie jedenfalls nur deshalb, weil sie sich zu ihren deutschen Wurzel bekannt haben. Wenn sich die Mehrheit nun doch als polnische Minderheit in Deutschland versteht, was ich nicht glaube, sollten wir dringend über die jetzige Spätaussiedlerregelung nachdenken.Kleiner Tiger 15:27, 16. Mär. 2011 (CET)

Du verwechselst Integration mit Assimilation! Wenn man in einem Land lebt, muss man sich natürlich integrieren, dass heißt Teilhabe am öffentlichen Leben. Aber niemand hat die Pflicht, sich assimilieren zu lassen! Es steht jedem einzelnen frei ob und wie er sich zu seinen familiären, ethnischen und kulturellen Wurzlen verhält und zu welcher Kulturnation er sich bekennt. Dazu gehört auch, dass manche Leute sich auch bewusst zur großen polnischen und zur großen deutschen Kulturnation gleichermaßen bekennen. Da hast weder du reinzureden noch sonst irgendwer! Es ist das gute Recht eines jeden Einzelnen das selbst zu entscheiden, dass ist nämlich ein Menschenrecht: Das recht auf freie persönliche Entfaltung!--89.70.88.251 18:48, 27. Jan. 2014 (CET)

2 Millionen?

googel kennt nur 1,5 Millionen sh [1]--Lefanu 12:56, 10. Feb. 2007 (CET)

Mit der Aussage google kennt nur liegst du falsch, aber es ist richtig, dass es verschiedene Quellen mit verschiedenen Angaben gibt. Die Quellen gehen zwischen 1,5 - 3 Millionen. Als Zwischenwert (der im unteren Bereich liegt) nannten wir hier ca. 2 Millionen. Ganz genau kann man das jedoch nicht sagen, denn Deutschland scheut sich ja eine Volkszählung durch zu fühern (die letzte war 1989 in der BRD und 1980 in der DDR). Im Grunde kann es theoretisch auch sein, dass es noch weniger sind. Vor 2002 gaben deutsche Quellen die Zahl der Deutschen in Polen mit "ca. 1 Million" an. Nach 2002 (in Polen fand da eine Volkszählung statt) musste alles geändert werden, da es nur 150.000 sind. Aber wir werden hier nichts ausdenken. Wir können nur hoffen, dass Deutschland sich entlich entschließt eine Volkszählung durch zu führen, damit wir endlich Gewissheit haben. Gruß--JagielloXXwieku 13:27, 10. Feb. 2007 (CET)

Du willst eine Diskussion führen, na dann bitte. Dann ändere Nicht den Text erst sondern fang an zu diskutieren! Du möchtest eine Quelle mit 2 Millionen Polen in Deutschland? Na dann schau dir bitte die Seite von der polnischen Botschaft in Berlin an. --JagielloXXwieku 15:14, 10. Feb. 2007 (CET)

hallo Minderheitenrechte haben nur autochtone , nie zugezogene. denen bleiben die gleichen Rechte wie Kurden, Senegalesen etc mit deutscher Staatsbürgerschaft. Es gibt auch keine Minderheitenrechte für Türken mit deutschem Paß.- Die Deutschen in Polen sind nicht zugezogen! - Wie ist die Situation in anderen Ländern? Zb Frankreich? Irland, GB oder USA. Gibt es dort Minderheitenrechte für Polen?--Lefanu 16:47, 10. Feb. 2007 (CET)

Stimmt so nicht. Die Polen waren eine anerkannte Minderheit in Deutschland und die sind in das Ruhrgebiet zugewandert. Die Zahl eingebürgerter Türken ist gering, somit ist dies nicht vergleichbar.--JagielloXXwieku 17:06, 10. Feb. 2007 (CET)

Wenn du ein wenig der polnischen Sprache mächtig bist, kannst du hier lesen, dass in Irland mittlerweile viele Papiere in den Behörden auch in der polnischen Sprache angeboten werden und dass die Regierung die Idee aufgegriffen hat die Beschilderung im Straßenverkehr zusätzlich mit der polnischen Sprache zu versehen. Ob dies getan wird, ist eine andere Sache, aber dort tut sich etwas. Wie du siehst ist dort die "Assimilierung", wie sie in Deutschland statt findet nicht vorhanden. --JagielloXXwieku 17:17, 10. Feb. 2007 (CET)

Somit möchte Ich fragen, wann die in Polen lebenden Deutschen die gleichen Rechte bekommen werden, wie die in Deutschland lebenden Polen? Es gibt mehr Schulen in Deutschland die polnisch als Unterrichtssprache anbieten, als in Polen in den letzten 25 Jahren geschaffen wurden. Nach den deutsch-polnischen Verträgen von 1991 war die polnische Seite sogar dazu verpflichtet! Bis dato ist nichts passiert! Doch! Jedes Mal wenn man in Polen auf der Straße deutsch spricht, so wird man sogleich von irgend welchen Polen darauf hingewiesen, dass hier nicht mehr Deutschland ist! Vielen Dank den Polen für alles was ihr bis dato für die in Polen lebenden Minderheiten getan habt! Das gleiche gilt für die ukrainische, jüdische, romische Minderheiten, sowie Kaschuben und Lemken, welchen ihr seit 25 Jahren die kalte Schulter zeigt! Avalon (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:9ABF:C2A4:B968:5137:BAC1:4967 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 31. Jan. 2017 (CET))

Unhaltbarer Vergleich

Es ist eigentlich eine Frechheit, wenn der Artikel die deutsche Minderheit in Polen mit den in Deutschland lebenden Polen oder Polnischstämmigen gleichsetzt. Erstere haben jahrhundertelange Wurzeln in den Gebieten, die sie trotz der Vertreibung der meisten Deutschen nicht verlassen haben. Letztere sind ganz einfach Einwanderer, Immigranten. Sie gelten genau so wenig als nationale Minderheit wie alle anderen Immigranten - und genau so wenig wie wir, wenn ich mit meiner Familie nach Schweden, Pakistan oder Guyana auswandern würde, gleich eine nationale Minderheit wären. 89.52.154.147 15:54, 14. Feb. 2007 (CET) Unterschrift hinzugefügt von JagielloXXwieku

Wenn du dies so sagst, dann merkt man, dass du keine Ahnung hast. Denn Deutschland verstößt im Grunde gegen den deutsch-polnischen Freundschaftsvertrag von 1991, in dem sowohl der deutschen Minderheit in Polen wie auch der polnischen Minderheit in Deutschland umfangreiche Sonderrechte zugebilligt wurden. Polen hat den Vertrag eingehalten wobei Deutschland nichts in diesem Sinne getan hat.--JagielloXXwieku 23:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Du hast keine Ahnung! Ich war ein Mitglied der deutschen Minderheit über Jahre hinweg! Somit möchte Ich fragen, wann die in Polen lebenden Deutschen die gleichen Rechte bekommen werden, wie die in Deutschland lebenden Polen? Es gibt mehr Schulen in Deutschland die polnisch als Unterrichtssprache anbieten, als in Polen in den letzten 25 Jahren geschaffen wurden. Nach den deutsch-polnischen Verträgen von 1991 war die polnische Seite sogar dazu verpflichtet! Bis dato ist nichts passiert! Doch! Jedes Mal wenn man in Polen auf der Straße deutsch spricht, so wird man sogleich von irgend welchen Polen darauf hingewiesen, dass hier nicht mehr Deutschland ist! Vielen Dank den Polen für alles was ihr bis dato für die in Polen lebenden Minderheiten getan habt! Das gleiche gilt für die ukrainische, jüdische, romische Minderheiten, sowie Kaschuben und Lemken, welchen ihr seit 25 Jahren die kalte Schulter zeigt! Avalon (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:9ABF:C2A4:B968:5137:BAC1:4967 (Diskussion | Beiträge) 13:52, 31. Jan. 2017 (CET))

@89.52.154.147; Und außerdem solltest Du Dir vielleicht einmal die Diskussionen durchlesen, die bereits zu diesem Thema geführt wurden. Da wird nähmlich relativ gut dargelegt, warum die Polen in Deutschland NICHT einfach nur Einwanderer sind (wie Türken, oder andere)...! --Amygdala 10:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Dänen, Friesen und Sorben waren vor den Deutschen da. Im heutigen Polen zuerst da waren die Nachkommen deutscher Staatsbürger, die nach 1945 in den ehemaligen deutschen Ostgebieten bleiben konnten, mit die Wasserpolen, die Kaschuben etc. Wer aber freiwillig sein Land verlässt, um woanders zu leben, wird dort nicht zur nationalen Minderheit (es sei denn, es würden Ihnen entsprechende Rechte zugebilligt, wie es im Mittelalter manchmal bei Kolonisationsmaßnahmen der Fall war). Sonst könnten wir in Mallorca auch Sonderrechte einfordern. Kleiner Tiger 15:35, 16. Mär. 2011 (CET)

Schilder

yahoo:Eigens für Autofahrer aus Polen haben zwei englische Bezirke jetzt Verkehrsschilder in polnischer Sprache aufgestellt. Die Lokalpolitiker von Cheshire und Shropshire im Nordwesten bei Birmingham wollen damit verwirrten polnischen Kraftfahrern helfen und die eigene Polizei entlasten, wie die Zeitung "Daily Express" berichtet. Die Zahl der Einwanderer aus Osteuropa, insbesondere aus Polen, steigt in Großbritannien und Irland seit der EU-Osterweiterung im Jahr 2004.

Die neuen Schilder lösten vor allem unter Konservativen Kopfschütteln aus. "Völliger Quatsch, aber was mir wirklich Sorge macht ist, dass ein Gemeinderat dem Vorbild des nächsten folgen wird", kritisierte der Abgeordnete Philip Davis die Kosten für die strahlend gelben Schilder auf Polnisch.

Die Bezirksvorsteher verteidigten dagegen ihre fremdenfreundliche Verkehrspolitik, zumal sich die Investition bislang auf acht vorübergehend aufgestellte Schilder an einer vielbefahrenen Straße beschränke. Die Polizei sei einfach zu oft für verwirrte polnische Fahrer im Einsatz gewesen. Einige Routen durch die beiden Bezirke sind besonders bei Lkw-Fahrern beliebte Abkürzungen auf dem Weg von Wales zur Einschiffung nach Irland. ...naja, verwirrte Polen - damit sind nicht Minderheitenrechte gemeint. --****

Worauf bezieht sich Ihr Beitrag "Schilder"? Er erscheint hier vollkommen zusammenhanglos und etwas wirr. ****

auf die obigen Beiträge in denen polnischsprachige Schilder für Deutschland und Irland gefordert werden, immer sachlich bleiben--Lefanu 16:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Link

dieser Link kann raus, führt ins leere Polska Misja Katolicka / Polnische Katholische Mission --Lefanu 14:11, 17. Feb. 2007 (CET)

Deutsch-Polnischen Gesellschaft Ruhr

Abgelehnt werden die Forderungen dagegen von der Deutsch-Polnischen Gesellschaft Ruhr, welche jedoch nur einen Bruchteil der Polen in Deutschland vertritt. Wir leben in einem vereinten Europa, sagt deren Sprecherin Jolanthe Kusmierek. Der Minderheitenschutz sei ein Thema der Vergangenheit, den Funktionären der polnischen Minderheit gehe es nur um Geld, Macht und Einfluss

Abgesehen davon, dass diese Gesellschaft nicht für alle Polen, sondern wenn überhaupt, dann nur für einen Bruchteil spricht, kann man gleiches Zitat doch auch auf die Deutsche Minderheit in Polen beziehen; Wir leben in einem Vereinten Europa, warum also ist der deutschen Regierung der Schutz der (kleinen) deutschen Minderheiten in Osteuropa so extrem wichtig? --Amygdala 11:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Du weißt ja wie das ist. Die Deutschen in Polen mit polnischer Staatsangehörigkeit sind ganz klar Deutsche. Die Polen in Deutschland mit deutscher Staatsangehörigkeit sind ganz klar.. Deutsche. Was sollten sie denn sonst anderes sein? Doppelte Staatsbürgerschaft sollte es nicht geben. Na ja.. wenn es um Sportler geht, die gut sind, dann kann man da ein oder zwei Augen zu drücken. Auch wenn es die dritte Staatsbürgerschaft werden sollten. Man lässt eine Ostseepipeline bauen, die um einiges teurer ist als über Land, weil man unabhängiger (also bindet man sich an Russland) werden will, da es bei Spannungen mit den Transitländern, Ländern der Europäischen Union, zu Konflikten mit der Lieferung kommen kann. Dann wundert man sich über die Aufregung darüber in der betroffenen EU-Ländern. Jetzt würde man gerne die Swastika EU-weit verbieten. Auf die Forderung der Länder des damaligen Warschauer Pakts doch dann die Zeichen Hammer und Sichel, das Zeichen der Jahrzehntelangen Unterdrückung, des anderen Totalitarismus', nicht anders zu behandeln und ebenfalls dann zu verbieten, reagierte man mit Unverständnis und Ignoranz. "Das sei nicht vergleichbar" oder "Dies sei unnötig" bekam man von der deutschen Seite nur zu hören. Wozu die anderen verstehen? Hauptsache unsere Interessen werden durchgeführt. So ist auch der Minderheitenschutz der Deutschen in Mittel- und Osteuropa sehr wichtig, der Schutz der Minderheiten in Deutschland eher unwichtig oder nicht erwähnenswert. Ich habe zumindest noch nichts von Merkel zu diesem Thema sagen hören. Da gibt es noch einiges, welches ich nicht vertiefen möchte. Nun zu diesem Abschnitt... Es ist zwar alles schön und gut, aber ich seh hier nicht wirklich ein Gegenargument. Werde diesen Teil entfernen. Wenn man das anderweilig einbauen möchte, dann bitte. Aber dort ist es ein wenig fehl am Platz. Übrigens, die Quelle dafür ist hier. Da ist der ganze Artikel, aus dem man wohl diesen Abschnitt ausgewählt und hineingesetzt hat.--JagielloXXwieku 01:23, 20. Feb. 2007 (CET)

Gegenargument

Der Deutsch-Polnische Nachbarschaftsvertrag differenziert zwischen einer deutschen Minderheit in Polen und einer eben nicht als Minderheit definierten Gruppe von in Deutschland ansässigen Polen. Dieses Gegenargument wird angeführt. Nun Hat der Benutzer Exprimidor gefordert darüber zu diskutieren. Nun denn, so soll es sein Herr Kompressor. Dann sag mal wie dort die Diffenrenzierung aussieht. Eine Quelle in der dies als Grund genannt wird wäre auch vorteilhaft. Andere sind ebenfalls zur Diskussiuon herzlich eingeladen.--JagielloXXwieku 12:59, 20. Feb. 2007 (CET)

In Art. 20 des besagten Dt.-Poln. Nachbarschaftsvertrages ist eindeutig von einer deutschen Minderheit in Polen (sic!), aber nicht von einer polnischen Minderheit in Deutschland die Rede. Dem kommt juristisch insofern Bedeutung zu, als dass die deutschen Staatsbürger polnischer Herkunft nicht als "nationale Minderheit" mit entsprechend weitgehenden Rechten (z.B. zweisprachige Straßenschilder wie in den sorbischen Gebieten in der Lausitz, polnisch als Amtssprache in Gebieten mit prozentual ausreichend hoher polnischer Bevölkerung) im international gebräuchlichen Sinne des Wortes definiert werden. Es geht hier auch nicht im mindesten darum, die Verbundenheit der besagten Bevölkerungsgruppe mit der polnischen Kultur, Sprache e.t.c. in Frage zu stellen, sondern lediglich darum, dass explizite Minderheitenrechte hier an der Sache vorbeigehen. Jedenfalls dürfte die damalige polnische Regierung den Sachverhalt nicht anders gesehen haben, sonst hätte sie darauf gedrungen, den Begriff einer polnischen Minderheit in Deutschland in den Vertrag aufzunehmen. Dass die jetzige nationalkonservative Regierung in Warschau dies möglicherweise anders sieht, worauf gewisse scharfe Äusserungen der derzeitigen polnischen Aussenministerin schliessen lassen, ändert an der Sache nichts. Eine entsprechende Revision des Vertrages steht jedenfalls nicht zur Debatte. M.f.G. Exprimidor 13:21, 20. Februar 2007 (CET)

Wie die damalige polnische Regierung die Sache gesehen hat lässt sich wohl kaum zu 100% anhand der Inhalte des dt.-pl. Vertrages rekonstruieren, denn ein solcher bilateraler Vertrag ist immer ein Kompromiss, d.h. die Wünsche und Forderungen weder der einen, noch der anderen Seite sind zu 100% berücksichtigt. Nun muss man auch ganz klar sagen, dass die damals junge polnische Demokratie bei den Verhandlungen um den Vertrag gegenüber Deutschland in der schwächeren Position war, und sich weniger gut durchsetzen konnte. Aus diesem Grund konzentrierte man sich v.a. darauf die Oder-Neiße-Grenze als rechtmäßige Grenze zwischen Deutschland und Polen entgültig zu bestätigen. Dass die damalige polnische Regierung eben doch auf den Schutz der polnischen Minderheit bestand zeigt die Formulierung Personen mit deutscher Staatsangehörigkeit, die polnischer Abstammung sind oder sich zur polnischen Sprache, Kultur und Tradition bekennen, nur damals war es das höchste, was man "rausholen" konnte. --Amygdala 16:36, 20. Feb. 2007 (CET)

An Kompressor: Kannst du eine Quelle geben, die dies als Grund nennt? Durch die Äußerungen von Frau Fotyga kamen Antworten, aber diese Argumentation habe ich nicht mitbekommen. Mag sein, dass es früher gebraucht worden ist oder ich es einfach nicht mitbekommen habe. Wenn dem so ist, dann bleibt dieses Gegenargument selbstverständlich. Sollte es jedoch nie gebraucht gewesen sein, dann seh ich keinen Grund es drinne zu lassen.--JagielloXXwieku 18:41, 21. Feb. 2007 (CET)

[Polska Misja Katolicka / Polnische Katholische Mission] was soll dieser link?--Lefanu 14:16, 11. Mär. 2007 (CET)

Um des Kaisers Bart streiten statt Artikelarbeit

Polnische Minderheit in Deutschland ist wieder mal so ein Beispiel dafür, dass Artikel über ethnische Gruppen in der WP nicht selten von Leuten dominiert werden, denen es nicht um Information sondern ums Recht haben und vielleicht auch um politische Ziele geht. Der ganze Diskurs hier ist langweilig

Es sollte mal wieder am Artikel gearbeitet werden, denn die ganze Rechtsproblematik ist extrem dominant, vieles andere fehlt. Zum Thema Polen in Deutschland sind übrigens ganze Regale voll von Büchern geschrieben worden.

In bisher völlig vergessener Aspekt sind die über ganz Deutschland verstreuten poln. Nationalpfarreien der kath. Kirche. Deren Entwicklung gibt m.E. einen guten Indikator für die Identifikation polnischer Migranten mit der polnischen Sprache und Kultur ab.--Decius 14:04, 26. Apr. 2007 (CEST)

falsches Lemma

wie aus dem Artikel hervorgeht, gibt es keine polnische Minderheit in D, also verschieben nach Polen in D mit Absatz: Ansprüche auf Minderheiten Status--16:44, 29. Apr. 2007 (CEST) PS: Decius, das mit den Pfarreien ist so eine Sache, dort scheinen sehr wenig Leute zusein, ca 20 000, aber nix genaues sagt googel, schreib halt mehr dau.--

Hallo

Ca. 20.000 ist ja wohl ein bisschen untertrieben... Das Problem ist halt (wie bereits oftmals erwähnt), dass die meisten Mitglieder der deutschen Polonia statistisch nicht erfasst werden, da sie in D nur als Deutsche gelten..., d.h. selbst wenn es hierzu Statistiken gäbe wären diese von vornherein schlicht und ergreifend fehlerhaft! Es gibt heutzutage in fast jeder größeren deutschen Stadt wöchentlich polnische Gottedienste, und ich habe die Erfahrung gemacht, dass in manchen Pfarreien mehr Menschen die polnische Messe besuchen, als die deutsche... das wäre ja wohl kaum mit 20.000 Leuten möglich, oder? --Amygdala 18:35, 29. Apr. 2007 (CEST)

Bin selber Pole...und bin der Meinung daß solange die Polen nicht als Minderheit in Deutschland anerkannt sind, sollte das hier auch nicht unter diesem Lemma erscheinen. Siehe: Russen in Deutschland Gruß --85.176.12.74 12:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe persönlich nichts dagegen, das Lemma in "Polen in D" umzubenennen, falls dies von einer Mehrheit hier gewünscht wird... Gruß Amygdala 19:43, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich bin grade über diesen Artikel gestoßen und bin verwundert, dass er immer noch unter diesem falschen Lemma läuft. Es gibt in Deutschland schlichtweg keine polnische Minderheit, deshalb gehört er analog zu anderen ethnischen Gruppen in D zum Lemma Polen in Deutschland – ganz einfach ;) --PetrusSilesius 11:24, 17. Mai 2008 (CEST)

im Allgemeinen

Dieser Artikel spiegelt auf der Diskussionsseite altbekannte deutsch-polnische Empfindlichkeiten wider, die oftmals in einem Grabenkrieg um einzelne Worte münden, wie hier an der Frage, was denn nun eine nationale Minderheit sei. Als Deutschpole möchte ich hier eine Breche für die deutschen Standpunkte schlagen. Das Kriterium, dass eine Minderheit eine lange historische Tradition haben muss, um als solche zu gelten, halte ich für sinnvoll, und dies wird auch in allen anderen EU-Ländern so gesehen. Sähen wir dies anders, dann hätte ein Land wie Frankreich außer z.B. den Basken eine Flut von Minderheitengruppen aller Sprachen und Hautfarben, die irgendwann im Laufe der Kolonialzeit einwanderten, und die jetzt alle Minderheitenprivilegien nach EU-Recht fordern würden. In diesem Sinne sind die Deutschen in Schlesien schon eine Minderheit, die Ruhrpolen eher nicht, und die Spätaussiedler, sieht man sie nun als deutsch- oder polnischsstämmig, überhaupt nicht. Das ändert nichts an der Tatsache, dass ihnen freie kulturelle Entfaltung zusteht, aber hier geht es doch um den Schutz von Volksgruppen, die in ihrem eigenen uralten Heimatland von der Kultur des Staatsvolkes überlagert werden.

Im Artikel selbst sähe ich gern die Aussage, die Polen in Deutschland wären "ansonsten schutzlos ausgeliefert", in Anführungszeichen gesetzt, um dies als eventuelles Zitat einer polnischen Politikerin zu kennzeichnen. Man könnte sonst meinen, der Artikel spricht über die Nazizeit...

Ich habe den Artikel komplett überarbeitet, da er meiner Meinung nach auf Falschinformationen und Spekulationen beruhte. Dies zeigte sich besonders im Abschnitt Rechtlicher Status, der nur aus fragwürdigen Argumenten bestand, die keine waren, und eigentlich in wenigen Sätzen zusammengefasst werden kann. Es ist doch so einfach: Die Polen in Deutschland sind Zugewanderte nach dem Zweiten Weltkrieg und gelten somit nicht als Nationale Minderheit nach internationalen Standarts. Die Größe der Personengruppe spielt hier überhaupt keine Rolle, also sind auch die ganzen – ebenfalls merkwürdigen – Zahlenspielereien unnötig. Ergo gibt es nach der Assimilierung der Ruhrpolen und der Westverschiebung Polens wie gesagt keine polnische Minderheit in Deutschland. --PetrusSilesius 12:36, 17. Mai 2008 (CEST)

Lieber Peter, ich habe Deine "auf Falschinformationen und Spekulationen" bzw. TF ruhende Bearbeitung z.T. berichtigt. Wie du dem Vertragszitat entnehmen kannst, ist es unerheblich, ob die jeweilige Volksgruppe Autochthon ist oder nicht - so gehören Deine Folgerungen und Erklärungsversuche in die zitierte Kategorie. Viele Grüße new european 14:10, 20. Jan. 2009 (CET)

Einen schönen Abend wünsch' ich und empfehle als Gute-Nacht-Lektüre die Erklärung der Bundesregierung, die bestimmt auch auf Falschinformationen, Spekulationen und auf Unkenntnis des Vertragstextes beruht ;) Ansonsten kannst Du doch sicher nicht verleugnen, dass der Artikel heute deutlich fundierter ausschaut als vor einem Jahr... --PetrusSilesius 01:07, 21. Jan. 2009 (CET)

Tag' auch. Ja, das gebe ich gerne zu, der Artikel ist besser geworden. Was mich stört ist:

• In der Erklärung der Bundesregierung heißt es: "Darüber hinaus wird nur in dem bilateralen Vertrag mit Polen [und der Tschechoslowakei] den Angehörigen der jeweiligen ethnischen Gruppen in Deutschland die Bewahrung ihrer kulturellen Identität garantiert."

• Vertragstext sagt dazu: "Die Angehörigen der deutschen Minderheit in der Republik Polen, das heißt Personen polnischer Staatsangehörigkeit, die deutscher Abstammung sind oder die sich zur deutschen Sprache, Kultur oder Tradition bekennen, sowie Personen deutscher Staatsangehörigkeit in der Bundesrepublik Deutschland, die polnischer Abstammung sind oder die sich zur polnischen Sprache, Kultur oder Tradition bekennen, haben das Recht, einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen Mitgliedern ihrer Gruppe ihre ethnische, kulturelle, sprachliche und religiöse Identität zum Ausdruck zu bringen, zu bewahren und weiterzuentwickeln, frei von jeglichen Versuchen, gegen ihren Willen assimiliert zu werden. Sie haben das Recht, ihre Menschenrechte und Grundfreiheiten ohne jegliche Diskriminierung und in voller Gleichheit vor dem Gesetz voll und wirksam auszuüben."

im Artikel heißt es aber(schon wieder): "Nach Ansicht der Bundesregierung können den in Deutschland lebenden Polen (deutscher Staatsangehörigkeit) als zugewanderter Gruppe im Gegensatz zur autochthonen deutschen Minderheit in Polen nach deutschem Recht und dem Rahmenübereinkommen des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten nicht der Status einer nationalen Minderheit und damit keine Minderheitenrechte zugestanden werden.", was ...sagen wir "auf Falschinformationen und Spekulationen" beruht.

1. im Vertragstext werden "autochthonen" Minderheiten mit keinem Wort erwähnt.
2. im Vertragstext werden beiden Gruppen (deutschen Minderheit in PL und Polnischstämmigen in der BRD) gleiche Rechte diesbezüglich zugestanden: "einzeln oder in Gemeinschaft mit anderen Mitgliedern ihrer Gruppe ihre ethnische, kulturelle, sprachliche und religiöse Identität zum Ausdruck zu bringen, zu bewahren und weiterzuentwickeln, frei von jeglichen Versuchen, gegen ihren Willen assimiliert zu werden. ". Die hier aufgezählten Rechte stellen im Wesentlichen Rechte einer nationalen Minderheit dar (nicht genannt, und somit von der Gleichbehandlung ausgenommen, wurde das Recht auf politische Vertretung)

und der Bundesregierung ist diese Verpflichtung bewusst (s. Regierungserklärung). new european 13:31, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme dir zu: Im Vertragstext werden "autochthone" Minderheiten mit keinem Wort erwähnt, auch von nationalen Minderheiten ist keine Rede. Es wird von Personen gesprochen, die zwar die Staatsangehörigkeit des Landes haben, aber eine andere ethnische Herkunft. Diesen Personen sollen alle Menschen-, Bürger- und politischen Rechte eines Staatsbürgers zugestanden werden. Warum? Weil die Deutschstämmigen in der V.R. Polen diese nicht genossen. Außerdem verwirklichen die Vertragsparteien die Rechte und Verpflichtungen des internationalen Standards für Minderheiten. Klar. Bloß ist nirgendwo von einem Automatismus die Rede, der Polen in Deutschland und den Deutschen in Polen die Rechte einer nationalen Minderheit zugestehen würde. Auch hier bestand in Polen Handlungsbedarf. In der Folge erkannte Polen seine Deutschen als nationale Minderheit an. Deutschland tat das für seine Polen nicht. Soweit Faktum. (Selbsternannte) Vertreter der "Polen" in Deutschland fordern die Anerkennung als nationale Minderheit unter Berufung auf den Vertragstext. Wie sie diese Forderung daraus herleiten, ist mir schleierhaft. Vor allem scheint mir ungeklärt, wer hier überhaupt vertreten wird. Deutsche polnischer Abstammung, Aussiedler oder Polen polnischer Abstammung? Oder alle zusammen? Die Bundesregierung verweist natürlich darauf, dass den deutschen Polen in Deutschland alle Rechte eines Staatsbürgers zustehen. Eine Anerkennung als nationale Minderheit wird es aber nicht geben. Die Anforderungen dafür werden in der Erklärung genannt und von den "Polen" in Deutschland im Gegensatz zu den Deutschen in Polen offensichtlich nicht erfüllt. Ich überlege noch, wie man den Sachverhalt im Artikel noch besser formulieren könnte

Folgenden Satz habe ich aus folgenden Gründen umformuliert: Die Polnische Seite moniert, die Bundesregierung gewähre den in Deutschland lebenden Polen nicht dieselben Rechte einer anerkannten nationalen Minderheit, wie sie die deutsche Minderheit in Polen habe. [Unnötige und falsche Verwendung des Konjunktivs: Dies ist eine Tatsache, die im vorherigen Abschnitt bereits erwähnt wurde.] Die Polen würden [dito] in Deutschland, trotz gesonderter bilateraler Vereinbarungen [bestimmt nicht trotz, eher schon aufgrund, ansonsten siehe oben] und rund 1.200.000 Menschen in Deutschland, die beide Staatsangehörigkeiten besitzen, [soll hier mit Zahlen argumentiert werden?] wie andere Zuwanderer behandelt.

Ansonsten hab' ich die Germanisierungsgeschichte etwas entschärft/entPOVt und der Bedeutung entsprechend formuliert. Ich lasse mich in diesem komplizierten Thema zwar gerne belehren, es handelt sich jedoch um traurige Einzelfälle, die wohl eher ein Produkt von Beamten- und Behördenwillkür (Die Jugendämter sind schon nicht ohne - Regelfetischismus) als von deutschem "Polenhass" sind. Die Geschichte ist aber unbedingt relevant, da sie fast zu einer Krise in den deutsch-polnischen Beziehungen führte. Irrelevant für den Artikel ist dagegen IMO Fotygas zweite kluge Meinung. Mann oh Mann, da hat einer mal wieder viel zu viel geschrieben ;) --PetrusSilesius 20:01, 21. Jan. 2009 (CET)

ich hab die überflüssige Konjunktivs (von mir stammen die nicht, vergl. Ver. von 15:30, 20. Jan. 2009) und die Türken u. Russenvergleiche entfernt, weil diese weder in der genannten Ref. erwähnt werden, noch bestehen für diese Volksgruppen vergleichbare bilaterale Verträge (wie sonst nur für die Tschechen und Slowaken), noch sind die meisten von ihnen deutsche Staatsbürger, die dazu noch zu 2/3 (d.h. 1.200.000 Millionen, wie im Fall Deutsch-Polen), ihre "alte" Staatsbürgerschaft behielten. Des weiteren, stimme ich deiner Widergabe der Faktenlage zu – in der Tat haben Polen den Deutschstämmigen einen Minderheitsstatus zugesprochen, die deutschen haben dies den Polenstämmigen verweigert – an der Stelle, wäre eine exakte Position der Bundesregierung (samt Ref.) nötig. Klar, Polen kann Deutschland nicht zu Gegenseitigkeit zwingen, es sei aber gesagt, dass genauso wenig Deutschland verhindern kann, dass Polen (falls gewollt) den Deutschstämmigen ihren Status wieder aberkennen, weil dieser keineswegs im Nachbarschaftsvertrag festgeschrieben wurde. In Fall der Jugendämter kann man schlecht als „Einzelfall“ abtun, nach dem das Justizministerium die Praktiken in ihrem Schreiben gebilligt hat. Ob an dieser Stelle ein Begriff wie: „Germanisierung“ angebracht ist, und der npov – dienlich, sei dahingestellt. Ich würde eher ein paar Beispiele nennen und dem Leser selbst die Begriffsfindung überlassen. new european 23:08, 21. Jan. 2009 (CET)

Polen in der DDR ?

Mir ist aufgefallen naß es in der ehemaligen DDR vergleichbar viele Menschen mit polnischen Nachnamen gibt....wie kommt das ? Wann sind die Vorfahren dort eingewandert ? --85.176.24.32 14:41, 16. Mai 2008 (CEST)

Nicht jeder Slawische Name ist ein Polnischer Name, die Gebiete östlich der Elbe waren vor der deutschen Ostsiedlung im Mittelalter von Slawischen Völkern besiedelt (Slawen nicht Polen), die Sorben gibt's noch heute, der Rest wurde über die Jahrhunderte germanisiert.

Trotz der von 1949 bis 1972 und von 1980 bis 1990 weitgehend geschlossenen Grenze der DDR zu Polen gab es eine Zuwanderung aus Polen in die DDR. Dabei ging es vor allem um Familienzusammenführung. In dem Artikel Aussiedler und Spätaussiedler steht dazu: Im Zuge der Familienzusammenführung gelangten einige Deutsche aus den oben genannten Staaten auch in die DDR. Ihre Anzahl wurde allerdings von den örtlichen Behörden nicht amtlich erfasst, da sie nicht als Deutsche, sondern als Staatsbürger ihres Herkunftslandes, mithin als zugewanderte Ausländer eingeordnet wurden.

Da es bis 1945 östlich der Oder-Neiße-Linie auch viele Deutsche mit polnischem Familiennamen gab, ist es müßig danach zu fragen, wer von den Zugezogenen (einschließlich der vor 1949 Vertriebenen, von denen die meisten in der SBZ unterkamen) Pole war und wer nicht. --CorradoX (Diskussion) 10:25, 27. Aug. 2015 (CEST)

Polen in Deutschland

Und was ist mit den Angehörigen der (anerkannten) polnischen Minderheit, die nach 1945 nach Deutschland kam? Und deren Nachkommen? Sind sie eine Minderheit? ﺀ 15:46, 16. Jan. 2009 (CET)

Wollen wir das anonyme Schreiben nun nicht langsam mal lassen?!! --ToddyB 01:29, 21. Jan. 2009 (CET)

Wieso anonym? ﺀ 00:19, 24. Jan. 2009 (CET)

Standpunkt polnischer Seite ./. Propaganda

Lieber new european, sorry, aber: Das hier

"Beispielhaft geht es um Jugendämter in Deutschland und die „[...] Praktiken wie: Verbote der polnischen Sprache zwischen den polnischen Kindern und ihren Eltern in Deutschland, Verbote der Schulbildung der polnischen Sprache, Verbote des Umgangs unter der Angabe der Schädlichkeit der polnischen Sprache für die polnischen Kinder, Verbote der Ferienreise zur Familie nach Polen, Wegnahme der polnischen Kinder und Unterbringung in rein deutschen Familien mit nachfolgendem Polnisch- und Umgangsverbot (auf Kosten der polnischen Eltern)“. Diese Tätigkeit der Jugendämter wurde, trotz der Schutz- und Förderungzusicherungen für die polnische Sprache, die sich aus dem o.g. Nachbarschaftsvertrag ergeben, in einem Schreiben des Bundesministerium für Justiz als legal eingestuft."

ist doch nun reine Propaganda. Ich meine nicht, dass Wikipedia zum Sprachrohr der Thesen irgend welcher polnischer Vereine werden sollte. Und ich meine auch, wir sollten die alte neutralere Version wieder einstellen. Wer's genauer will, kann dann ja das pdf lesen... --ToddyB 16:43, 21. Jan. 2009 (CET)

es geht nicht um ein Verein, sondern vielmehr dadrum, dass die genannten Punkte zum Thema einer Sejm-Debatte wudren. @Propaganda: wie du sicherlich festgestellt hast, habe ich die Pressemitteilung sehr entschärft bzw. NPOV-isiert new european 17:28, 21. Jan. 2009 (CET)

ps. ich habe "trotz der Schutz- und Förderungzusicherungen für die polnische Sprache, die sich aus dem o.g. Nachbarschaftsvertrag ergeben" entfernt, beim zweiten Blick kam mir doch nicht neutral-genug vor. Gruß new european 18:22, 21. Jan. 2009 (CET)

Standpunkt polnischer Seite - Benutzer:Amygdala

Ich diskutiere gerade mit Benutzer:Amygdala den von ihm beigesteuerten Ansatz

Dabei sind es nicht nur polnische Staatsbürger, die davon betroffen sind, sondern auch andere Nationalitäten, denen der Umgang mit ihren Kindern in ihrer Muttersprache von den deutschen Jugendämtern verboten wurde, so bspw. Franzosen oder Belgier. Tatsächlich wurde die Bundesrepublik Deutschland im Zusammenhang mit dieser umstrittenen Praxis der deutschen Jugendämter bereits mehrfach wegen Menschenrechtsverletzungen vom Europäischen Menschenrechtsgerichtshof verurteilt.[2].

Ich halte diesen Absatz für irreführend und deplaziert, zudem die "Quelle" alles andere als neutral ist. Nach längerer Diskussion: Wie sehen das andere? --ToddyB 18:14, 23. Jan. 2009 (CET)

Dazu möchte ich vor Beginn der Diskussion auch etwas sagen: Erstens soll ToddyB bitte begründen, warum er die Quelle als "alles andere als neutral" erachtet. Zweitens ist diese Aussage alles andere als deplaziert, denn sie zeigt, dass von diesem Problem mit deutschen Jugendämtern nicht nur polnische Staatsbürger betroffen sind, was dessen Bedeutung unterstreicht und nahelegt, dass es sich hierbei nicht nur um populistische Aussagen ultranationaler polnischer Politiker handelt. Ich möchte hierbei alle, die sich an der Diskussion beteiligen möchten bitten die Argumente sachlich zu erörtern und sich nicht von einem falschen Nationalstolz (dem wir ja alle manchmal "zum Opfer" fallen) leiten zu lassen. Auf eine konstruktive Diskussion... Amygdala 18:50, 23. Jan. 2009 (CET)

@ Amygdala: Habe einen Kompromißvorschlag ausgearbeitet und - mit Deiner "Quelle" - in den Beitrag gestellt - was hälst Du davon? --ToddyB 21:11, 23. Jan. 2009 (CET)

Das ist vorerst in Ordnung. Freut mich, dass wir doch noch zu einem Kompromiss gekommen sind. Allerdings werde ich den Konjunktiv entfernen, wenn ich die entsprechenden EGMR-Urteile finde... --Amygdala 21:29, 23. Jan. 2009 (CET)

Sei's drum... ;-) --ToddyB 21:48, 23. Jan. 2009 (CET)

Aber über den Kompromiss freue ich mich wirklich. ;-) Amygdala 22:07, 23. Jan. 2009 (CET)

Es tut mir Leid, aber die Urpsrungsversion des Textes ist schon sehr schief formuliert und erinnert mich fast schon an [3]. Ja, die Quelle ist sicherlich nicht ganz neutral („Das Abspielen eines kurzen Mitschnitts von einem Telefonat der Petentin [...] mit ihrem kleinen Sohn Aeneas rührte wegen des beim Abschied Herz ergreifenden Weinens des ihr seit Jahren entzogenen Kindes zutiefst an.“) ist in diesem Fall aber erst mal egal. Ich überlege, ob die Franzosen und Belgier überhaupt erwähnt werden sollten, da das Thema anscheinend fast ausschließlich die polnische Volksgruppe betreffen zu scheint. Viel interessanter wäre es zu erfahren, um wie viele Fälle es sich überhaupt handelt. Ich habe in seriösen Quellen momentan nur von Einzelfällen des "Deutsch-Sprech-Gebots" beim Betreuten Umgang gelesen. Für die betroffenen Elternteile ist das eine schlimme Sache, keine Spur aber von Jugendämtern, die poln. Familien verbieten, mit ihren Kindern polnisch zu reden. Es scheint, wie gesagt mit dem selbstlaufenden Verordnungsfetischismus des Jugendamtes zu tun zu haben und nicht einem Feldzug desselben gegen die poln. Sprache zu sein. Man nehme ganz trocken das Beispiel der Zeit: Einem gewalttätigen poln. Vater wird das Sorgerecht entzogen und nur Betreuter Umgang gestattet. Dass heißt, er darf sein Kind nur sehr reglementiert zu Gesicht bekommen. Eine Person vom Jugendamt steht zur "Sicherheit" daneben, der Vater könnte ja gegen die Mutter hetzen etc. Jetzt kommt die Nationalitätenkomponente ins Spiel, die Jugendamt-Person versteht den polnischsprechenden Vater nicht, also schreibt sie ihm vor Deutsch zu sprechen, anstatt jemanden einzuschalten, der Polnisch kann etc. Humanere Lösungsmöglichkeiten gäbe es also bestimmt viele - hier liegt es IMO an der Behördenmentalität Pflicht ist Pflicht, Gesetz ist Gesetz ("Hier fehlt das Beiblatt zu Formblatt xy" "Können Sie mir es nicht geben, damit ich es schnell ausfüllen kann?" "Da muss ich meine Kollegin fragen" "Nein das ist nicht vorgesehen, da könnte ja jeder ankommen) Deshalb schlage ich vor die Vorgänge, in angemessener Kürze und doch informativ und sachlich zu formulieren und das Urteil des Menschenrechtsgerichtshofs nachvollziehbar zu belegen, da müsste es doch sicher auch Erklärungen der Bundesregierung geben. Aber immerhin, wir sind auf dem Weg zu einem ausgewogenen Artikel. In diesem Sinne --PetrusSilesius 13:40, 24. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist auch mir klar, dass es sich höchst wahrscheinlich um Einzelfälle handelt, die nur binationale Paare betreffen und man somit nicht von Germanisierung sprechen kann. Dennoch ist das Problem da (was die Ursache dieses Problems ist, sei erst mal dahingestellt). Bezüglich der Erwähnung von Franzosen und Belgiern kann ich mich nur immer wieder wiederholen; dass andere Nationalitäten auch davon betroffen zu sein scheinen, widerlegt die Behauptung einiger Personen, bei diesen Vorwürfen handele es sich nur um haltlose Beschuldigungen polnischer Politiker, die auf Wählerstimmen aus sind. --Amygdala 10:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Nachdem ich die propagandistischen Thesen in einen, den Sachverhalt hoffentlich ziemlich genau treffenden Fließtext umgeschrieben habe, stellt sich mir noch die Frage, ob auch polnische Staatsbürger beim betreuten Umgang so behandelt wurden. Das wäre nämlich wirklich harter Tobak, denn in den mir bekannten Fällen, handelte es sich um Deutsche oder Doppelt-Staatsbürger und die waren ja des Deutschen mächtig.--PetrusSilesius 15:40, 25. Jan. 2009 (CET)

Welche Fälle sind Dir denn bekannt? --Amygdala 17:56, 25. Jan. 2009 (CET)

Themafremde Inhalte

1. Fr. Foytygas Meinung ([4]) -sollte es überhaupt richtig wiedergegeben sein (vergl. [5]) - betr. nicht Polen in Dt.
2. "Doch nicht nur polnische Staatsbürger sind von solchen Maßnahmen betroffen, sondern auch Angehörige anderer Nationalitäten, beispielsweise Franzosen oder Belgier. Im Zusammenhang mit dieser umstrittenen Praxis deutscher Jugendämter sei die Bundesrepublik Deutschland deshalb bereits mehrfach wegen einer Verletzung der Menschenrechte vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) verurteilt worden." - Allerdings auch diese Volksgr. haben keine mit dem Nachbarschaftsvertrag vergleichbare Vereinbarung (wie Polenstämmigen) bezüglich Sprach- u. Kulturschutzes, die meisten von ihnen haben auch keine de.Staatsangehörigkeit usw. (s.oben Türken-, Russenvergleich). new european 11:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Hallo New European. Punkt 2 stammt von mir und ich wiederhole gerne noch einmal die Begründung, warum es in den Artikel gehört; dadurch dass darauf verwiesen wird, dass die dt. Jugendämter auch anderen Volksgruppen den Umgang mit ihren Kindern aus binationalen Ehen erschweren und das die BRD in diesem Zusammenhang mehrfach vom EGMR verurteilt wurde, wird gezeigt, dass es sich bei den Vorwürfen polnischer Vertreter gegenüber den dt. Jugendämtern nicht nur um Konfabulation handelt. Amygdala 13:03, 24. Jan. 2009 (CET)

die Eigenart der Polenstämmigen ist aber, dass die Binationalität auch das Kind bezw. auch das betroffene Elternteil (als Doppel-Staatsangehörigen) betrifft - so kann ein Vergleich mit Personen, die nur eine Staatsbürgerschaft besitzen (wie die meisten Franzosen, Belgier o. Türken usw.), nicht die Situation der Polen-Deutsche (2/3 haben eine doppelte Staatsangehörigkeit) nicht gezogen werden, von bilateralen Verträgen (s.Nachbarschaftsvertrag) ganz zu schweigen. Viele Grüße new european 14:37, 24. Jan. 2009 (CET) PS. ggf. Umformulierten, habe aber keine Formulierung parat. new european 10:00, 25. Jan. 2009 (CET)

Wie würdest Du es denn gerne umformulieren, bzw. was ist für Dich von Bedeutung? --Amygdala 10:10, 25. Jan. 2009 (CET)

irgendwie auf die unterschiedliche rechtliche (Nachbarschaftsvetrag) und persönliche (häufige Doppelstaatlichkeit) Situation hinweisen, damit es klar wird, dass der Vergleich nur z.T. zutrifft. Und zwar so, dass einerseits diese Tatsachen genannt werden, andererseits aber nicht der Eindruck entsteht: dass Polen die Diskriminierung anderer Volksgruppen billigen... also eigentlich in etwa so einfach zu Formulieren, wie Quadratur eines Kreises. Viele Grüße new european 11:06, 25. Jan. 2009 (CET)

ich denke ein kurzer Hinweis auf andere Volkgruppen wie in der jetzigen Artikel-Version reicht völlig aus. Man muss das Thema nicht noch weiter auswälzen - irgendwelche Verträge sind hier unwichtig. Lassen wir mal alle Hintergründe und Verträge beiseite: Es geht hier darum, dass jemandem der Gebrauch seiner Sprache nicht gestattet wurde, das kollidiert natürlich immer mit den Grundrechten egal welcher Nationalität die Person ist. --PetrusSilesius 14:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Zu Fotyga: Ich meine auch, dass dieser Abschnitt nicht reingehört. Es wäre POV, da man versuchen würde, durch ein offensichtlich unseriöses Zitat zu einem nur verwandten Thema die Glaubwürdigkeit und Seriösität der zitierten Person zu untergraben. Der Leser hat jedoch die Möglichkeit, dem Link zum Personen-Artikel zu folgen, das strittige Zitat zu lesen und sich eine Meinung zu dieser Person zu bilden ;) --PetrusSilesius 15:03, 25. Jan. 2009 (CET)

Propaganda

"Mit der sog. Westverschiebung der deutsch-polnischen Grenze an die Oder-Neiße-Linie 1945 kamen diejenigen deutschen Gebiete, in denen eine starke polnische Minderheit ansässig war (vor allem die preußischen Provinzen Oberschlesien, West- und Ostpreußen) zu Polen; von einer polnischen Minderheit in Deutschland im international gebräuchlichen Sinne dieses Begriffes kann seither nicht mehr gesprochen werden."

1. "sog."? hat sie denn nicht in der Tat stattgefunden?
2. wie soll man dann z.B. die Polnischstämmigen Masuren, oder Schlesier (und deren Nachkommen) im international gebräuchlichen Sinne einstufen, die vor dem 2WK in Deutschland, deutsche Staatsangehörige waren und 1945 vor den Sowjets gen westen flohen, und wegen Sowjetisierung Polens in Deutschland blieben? Man kann sehr wohl unterschiedliche Meinung zum Thema "nationale Minderheit" haben, siehe z.B. Abschnitte # 2.3 Standpunkt der deutschen Bundesregierung und # 2.4 Standpunkt der polnischen Volksgruppe und Politikernew european 10:57, 25. Jan. 2009 (CET)

"sog." ist natürlich unnötig. Ansonsten würde ich den letzten Satz belassen wie er ist. Unterschiedliche Standpunkte gibt es sicherlich viele, ich sehe aber selbst im Artikel außer Forderungen keine Begründung warum die Polen als nationale Minderheit anerkannt werden sollten. Was Flucht und Vertreibung angeht: Wenn Mitglieder nationaler Minderheiten umsiedelten, dann gilt das nicht für ihre Rechte, die nur für angestammte Gebiete galten. Wie hätte man das auch umsetzen sollen? --PetrusSilesius 14:55, 25. Jan. 2009 (CET)

Verliert also ein Abgeordneter der dt. Minderheit, der aus Oppeln nach Warschau umzieht seine Rechte? Es gab übrigens vor dem Krieg auch angestammte Gebiete in Westen. Der Begriff angestammte Gebiete ist auch s. breit interpretierbar. So lange noch keine Gerichtliche Entscheidung dazu gibt, bleiben beiden Standpunkte gleichwertig - und NPOV verlangt beide Optionen eben so darzustellen. Die o.g. Option stellt die Meinung der Bundesregierung dar und werte sie als absolutgültig. new european 15:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja, er verliert viele Sonderrechte, die er in Minderheitengebieten hätte: Seine Kinder werden in Warschau nicht das Anrecht auf eine Schulausbildung in der Muttersprache haben, vor Behörden wird er nicht auf Deutsch vorstellig werden können, auf den Ortschildern wird nicht auf einmal Warschau prangen. Ansonsten wäre es schön, wenn der andere gleichwertige Standpunkt über Forderungen und Behauptungen hinaus gehen würden. Oder anders gesagt: Falsifiziere den Standpunkt "von einer polnischen Minderheit in Deutschland im international gebräuchlichen Sinne dieses Begriffes kann seither nicht mehr gesprochen werden."--PetrusSilesius 15:35, 25. Jan. 2009 (CET)

aha... und nach welcher Zeit kann man so jemand seinen Status entziehen? ...und wenn der von Oben, nicht als Flüchtling, sondern als Zwangsarbeiter nach "Westen" kam, ... oder wenn jemand, sagen wir aus Bochum, vor 70 Jahre Angehöriger der polnischen Minderheit war, ist jetzt, 70 Jahre später, sein Nachkomme ansässig genug? oder wird das Nazi-Unrecht, als seinem Vorfahr sein Recht entzogen wurde, jetzt doch rechtens? Außerdem die Aufgabe der Wikipedia besteht nicht daran zu entscheiden, welche der beiden Ansichten richtig und welche falsch ist, bzw. ob die Forderung nach Wiederanerkennung, oder dessen Weigerung nun den jeweils anderen Standpunkt "Falsifiziere". Du versuchst eben dein POV (d.h.: "die Bundesregierung hat Recht") durchzusetzen. new european 19:13, 25. Jan. 2009 (CET)

Der Satz "von einer polnischen Minderheit in Deutschland im international gebräuchlichen Sinne dieses Begriffes kann seither nicht mehr gesprochen werden." gehört definitiv gestrichen. Wer sagt das denn, dass man im "international gebräuchlichen Sinne" nicht von einer Minderheit sprechen kann? Es heißt, eine nationale Minderheit ist eine Gruppe von Personen, die "langjährige, feste und dauerhafte Verbindungen zu diesem Staat aufrechterhalten", nun ja, wer will nun entscheiden wie langjährig definiert ist? Und feste und dauerhafte Verbindung zum Deutschen Staat haben die Polen allemal.--JagielloXXwieku 01:20, 30. Jan. 2009 (CET)

Da stimme ich JagielloXXwieku zu. Der Satz sollte raus, da man bezüglich dieses Punktes durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann. Zumindest kann der Satz so nicht stehen bleiben, insbesondere auch, weil er keine Quelle hat. Somit kann man zu Recht fragen "wer sagt das?", und so lange das nicht klar ist muss der Satz raus. --Amygdala 10:12, 30. Jan. 2009 (CET)

Der Begriff der "nationalen Minderheit" ist international nicht definiert (auch im Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten nicht) und wird konkret von den Staaten geregelt. Mit Ausnahme der Roma ist es aber international gebräuchlich, nur autochtone, traditionell in einem bestimmten Gebiet ansässige Volksgruppen als nationale Minderheit anzuerkennen. Der Satz ist also in seiner Aussage korrekt. Ich grüble gerade, wie man den Satz auf festere Beine stellen könnte... Grüße --PetrusSilesius 18:49, 30. Jan. 2009 (CET)

Artikelthema unklar

Beim Lesen des Artikels scheint es unklar, was hier eigentlich unter "Polen" verstanden wird. Wenn es um Menschen mit polnischer Staatsangehörigkeit geht, ist die Zahlendebatte in der Einleitung nur schwer verständlich. In Teilen scheint es so, als würde hier "Polen" als ethnische Bevölkerungsgruppe qua Abstammung aufgefasst. --Häuslebauer 00:03, 3. Feb. 2009 (CET)

Das Problem lieg an der unterschiedlichen Auffassung (zw. Polen und Deutschland) was ein Pole ist. Laut polnischen Recht sind manche Menschen Polen, die laut deutschen Recht Deutsche (mit Migrationshintergrund) sind.--JagielloXXwieku 10:53, 23. Jul. 2009 (CEST)

Da der Artikel von Deutschland handelt, steht die deutsche Auffassung an erster Stelle. --Jonny84 11:03, 23. Jul. 2009 (CEST)

Artikelthema ist hier nur eine stichwortartige Abkürzng für die Bezeichnung von Personen (außer polnischen Staatsangehörigen im engeren Sinne) deren rechtlicher Status im Deutsch-Polnischen Nachbarschaftsvertrag definiert wird und sie kompliziert umgeschrieben als: "Personen, die polnischer Abstammung sind oder die sich zur polnischen Sprache, Kultur oder Tradition bekennen" bezeichnet werden.

"Die Vertragsparteien werden die ethnische, kulturelle, sprachliche und religiöse Identität der in Artikel 20 Absatz 1 genannten Gruppen auf ihrem Hoheitsgebiet schützen und Bedingungen für die Förderung dieser Identität schaffen."

Die rechtliche Definition ist also nicht nur eng an die polnische Abstammung oder Staatsbürgerschaft gebunden, gilt aber auch für alle anderen Personen die, unabhängig von der ethnischen Identität, sich "zur polnischen Sprache, Kultur oder Tradition bekennen". -- Alan ffm 23:05, 24. Feb. 2011 (CET)

unsaubere Abgrenzung

"Die Anzahl der Polen mit polnischer und deutscher Staatsbürgerschaft wurde 2005 mit 1,2 Millionen angegeben." - Die meisten Besitzer beider Paesse sind Spaetaussiedler bzw. deutscher Abstammung bzw. Angehoerige deutscher Minderheit in Polen und zwischen den Laendern pendelnd. Man kann also nicht so pauschal, an dieser Stelle, den Begriff "Polen" verwenden ! (nicht signierter Beitrag von 83.28.46.35 (Diskussion) 12:16, 25. Mai 2011 (CEST))

Und? Eine Idee für die "ethnisch saubere Abgrenzung"? Und insbesondere bei den Doppelstaatsbürgern, die sich selber bisher immer noch für eine saubere Abgrenzung nicht entschieden haben?

Sonst wiederholt dieselbe Antwort wie bereits im oberen Abschnitt fett gedrückt. -- Alan ffm 15:16, 25. Mai 2011 (CEST)

Eine Korrektur des zitierten Satzes ist berechtigt. Der Satz erklärt alle Personen, die eine polnische und deutsche Staatsbürgerschaft haben, einseitig zu - bitte beachten - Polen. Das Wort Personen ist da wohl angemessener. Auch als polnischer Staatsbürger muss man nicht zwangsläufig ein ethnischer Pole sein. --Jonny84 17:59, 25. Mai 2011 (CEST)

Man kann es ändern, aber falsch ist es in der jetzigen Form auch nicht. Wenn jemand ein polnischer Staatsbürger ist, dann ist er auch zweifellos und ohne Einschränkungen ein "Pole" (steht ganz ausdrücklich in der polnischen Verfassung:) und solange der Betroffene darauf selber und freiwillig nicht verzichtet, gibt es aus polnischer rechtlichen Sicht keinerlei Gründe es in Frage zu stellen. Er kann gleichzeitig auch (mehrere) andere Staatsbürgerschaften haben oder auch persönlich andere ethnische Abstammung/Identität deklarieren, dass steht aber zum Ersten nicht in einem Widerspruch. Aus anderer Sicht, wenn man einen deutschen Staatsbürger als Deutscher nennt (unabhängig von seinem "Migrationshintergrund"), kann man eigentlich dabei auch nichts Falsches machen, wenn jemand sich das ausdrücklich nicht wünscht, kann (muss/soll?) er darauf verzichten (insbesondere wenn er staatsbürgertechnisch Auswahlmöglichkeiten hat, darauf nicht angewiesen ist und es frei entscheiden kann:) -- Alan ffm 19:05, 25. Mai 2011 (CEST)

Analyse des Deutschen Polen-Instituts Darmstadt

Für Interessierte gibt es hier eine PDF-Datei mit einem Beitrag von Andrzej Kaluza zum Thema Polnischsprachige Migranten in Deutschland. Ggf. ist er auch inhaltlich für den Artikel wertvoll. ...Sicherlich ^Post 17:18, 1. Nov. 2011 (CET)

Vertreter der polnischen Volksgruppe

"Vertreter der polnischen Volksgruppe fordern die Anerkennung der Polen in Deutschland als nationale Minderheit und Gewährung der daraus resultierenden Rechte." Ich zweifle daran, dass sich alle (verschiedenen) Gruppen dafür einsetzen und dies fordern. Frage wäre also, welche der Organisationen dies tun und ob man den Satz nicht besser formulieren könnte im Sinne von "Einige Vertreter der polnischen Volksgruppe...etc."--159.205.88.16 20:36, 24. Feb. 2012 (CET)

Polnisches Außenministerium [6] und Vertreter der polnischen Dachverbände [http://polonia.h2.pl/index.php?id=k00820] also IMO falsch ist es nicht, die allermeisten sonstigen kleineren Organisationen sind im Rahmen dieser Dachverbände organisiert. -- Alan ffm 00:26, 25. Feb. 2012 (CET)

Aspekt der polnischen Bewohner Preußens vor dem Ersten Weltkrieg nicht ausreichend herausgearbeitet

MMn sollte dieser Aspekt noch besser herausgearbeitet werden, bspw. mit Frank-Lothar Kroll, "Geburt der Moderne", S. 32–34 in der Ausgabe der Bundeszentrale für politische Bildung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:14, 11. Jul. 2013 (CEST)

Subsummierung von Deutschen aus Ostdeutschland unter "Polen in Deutschland" unkorrekt

"Bei den in der Bundesrepublik Deutschland lebenden Polen handelt es sich mehrheitlich um deutsch-polnische Aussiedler, die zusammen mit den anderen polnischstämmigen Bevölkerungsgruppen etwa 1,9 % (Mikrozensus 2009; laut polnischer Quellen: 2,5 %) der Bevölkerung ausmachen."

Aussiedler sind aus den ehemals deutschen Ostgebieten ausgesiedelte Deutsche, die schon vor 1945 einen deutschen Pass hatten oder deren Nachfahren sind. Sie unter "Polen" aufzuführen, ist nicht nur falsch sondern ziemlich hanebüchen und in jedem Fall unseriös. Meine Oma, die auch aus Schlesien kommt, wäre im Leben nicht darauf gekommen, sich als Polin zu bezeichnen. Diese Menschen, die nach 1949 in die Bundesrepublik kamen, sind zunächst einmal Deutsche - nicht nur im Sinne des Gesetzes sondern überwiegend auch in ihrem Bekenntnis, ihrer Sprache und Kultur. Es verbietet sich, sie diffus als "deutsch-polnisch" zu bezeichnen, wie im Artikel gleich im ersten Absatz geschehen, und damit (hilfsweise, da es größere Gruppen wohl sonst nicht zu geben scheint?) den "Polen in Deutschland" zuzurechnen.

Dass viele der sehr spät ausgesiedelten Nachfahren der Deutschen aus dem Osten den engen Bezug zu ihrer deutschen Herkunft nicht mehr haben, liegt nach so vielen Jahrzehnten in der Natur der Sache. Aber das ist eine verschwindene Minderheit in der Masse derer, die seit 1949 aus den ehemals deutschen Siedlungsgebieten im Osten in die Bundesrepublik ausgesiedelt sind und hier heute leben. Diese Mehrheit versteht sich ganz und gar nicht als polnisch.

Kurz und knapp: Es sind keine "Polen". Allenfalls in Polen Geborene. In diesem Artikel, in dem es um "Polen" geht, können sie aber nicht als Hauptgruppe dargestellt werden. Daher bitte: Zahlen auf tatsächliche "Polen" oder Polnischstämmige (z.B. im Ruhrgebiet) anpassen, auf Aussiedler allenfalls verweisen und erläutern. Oder Artikel ganz löschen und Inhalte in einen Artikel zu deutschen Aussiedlern integrieren. Eine andere Lösung wäre wohl auch nicht seriös. Eine anerkannte polnische Minderheit in Deutschland gibt es ohnehin nicht. Und ob sich ein nennenswerter Anteil der Nachfahren der im 19. Jahrhundert ins Ruhrgebiet eingewanderten Polen heute noch als Polen verstehen, wage ich sehr zu bezweifeln.

Polnische Angaben sind sehr wahrscheinlich auch wenig hilfreich in der Beurteilung von Menschen, die nicht in Polen leben. Hier ist ein etwas kritischerer Umgang mit solchen Quellen sehr wünschenswert. (nicht signierter Beitrag von 84.191.90.139 (Diskussion) 22:43, 5. Aug. 2013 (CEST))

Zumindest was den kritischen Umgang mit Quellen angeht, würde ich das unterstreichen. Ich finde beispielsweise die Angabe der polnischen Botschaft in Berlin, dass in der Weimarer Republik 2 Millionen Polen lebten ([7]) richtiggehend unseriös. Da wurde anscheinend jeder, der einen irgendwie polnisch klingenden Namen hatte, als Pole gerechnet. Nicht einmal ein Zehntel dieser 2 Millionen haben sich wohl wirklich ernsthaft als Polen empfunden, wie die Weimarer Wahlergebnisse zeigten. Polnische Quellen neigen meinem Eindruck nach generell zur Übertreibung der Zahl der Auslandspolen (nicht nur in Deutschland) und eine nüchterne und realistische Betrachtung ist bei diesem Thema wohl eher die Ausnahme. --Furfur (Diskussion) 15:22, 26. Jan. 2014 (CET)

Das liegt schlicht daran, dass Statistiken niemals die Realität korrekt widerspiegeln können. Statistiken können nur nach quantitativ messbaren Kriterien erstellt werden, diese stimmen aber meist mit der Realität nicht überein. Die polnischen Statistiken definieren meist jeden zum Polen, der die polnische Staatsbürgerschaft bestitzt (bzw. vielleicht auch besaß bzw. ggf. auch dessen Vorfahren sie besaßen oder eine nachweisbare poln. Abstammung vorweisen können). Die Definition "Pole" ist also in dem Fall eher nach - zugegebnermaßen oft schwammigen - staatsbürgerlichen Kriterien zu sehen, unabhängig von der tatsächlichen ethnischen Zugehörigkeit oder dem jweilis persönlichen Bekenntnis zu einer der beiden Kulturnationen. Deutschland verfährt dabei ja ähnlich undifferenziert, wenn jeder der bzw. dessen Vorfahren auf dem Gebiet des deutschen Reiches von 1937 zum Deutschen (also deutschen Staatsbürger!) erklärt und dabei ignoriert, dass es damals eine (wenn auch eher geringe) polnische und schlesische Minderheit gab (von Deutschland selbst ausgeklammert werden dabei ja auch Deutsche bzw. deutschstämmige aus dem restlichen polnischen Gebieten wie zum Beispiel Großpolen). Außerdem muss man immer bedenken, dass in mischbesiedelten Gebieten im Laufe der Zeit auch Vermischungen stattfinden und sich in vielen Familien Vorfahren aus beiden ethnischen Gruppen finden lassen. Wirklich halbwegs verlässliche Zahlen könnte es nur geben, wenn man jeden einzelnen zu seinem persönlchen Bekenntnis befagt. Davor schrecken aber die Vertreter Deutschlands und Polens gleichermaßen zurück, denn dabei könnten auch Ergebnisse heraus kommen, die nicht in das vorgeferigte Schema von "deutsch ODER polnisch" passen. Denn es gibt auch Menschen auf beiden Seiten der Grenze, die sich bewusst zu unseren beiden großen Kulturnationen bekennen und sich als Deutsche und Polen gleichermaßen empfinden.--89.70.88.251 18:05, 27. Jan. 2014 (CET)

Dem Schlusssatz kann ich unbedingt zustimmen. Es hat in der ganzen jüngeren deutsch-polnischen Geschichte sehr viele Menschen gegeben, die sich in beiden Kulturen zuhause fühlten und die zum Teil in wirkliche Probleme kamen, als sie von beiden Seiten unter Druck gesetzt wurden sich 100%ig ausschließlich zu einer Seite zu bekennen - beispielsweise viele Oberschlesier. Andererseits glaube ich schon dass von polnischer Seite häufig ein allzu nationalromantisch gefärbtes Bild existiert. Die oben genannten Zahlen auf der Webseite der polnischen Botschaft finde ich geradezu peinlich. Die oben von Benutzer Sicherlich erwähnte Analyse von Andrzej Kaluza, die sich wirklich kritisch und differenziert mit dem Thema auseinandersetzt ist wirklich lesenswert. Solche differenzierten Stimmen würde ich mir von polnischer Seite in vielen Fragen mehr wünschen. --Furfur (Diskussion) 21:37, 28. Jan. 2014 (CET)

Verurteilung durch Europäischen Gerichtshof?

"Aufgrund dieser Jugendamts-Fälle sei die Bundesrepublik Deutschland bereits mehrfach vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) wegen Verletzung der Menschenrechte verurteilt worden.[23]"

Erstens ist das wohl kaum eine seriöse Quelle. Zweitens sollte die Aussage nur dann unkommentiert so stehen gelassen werden, wenn klar gestellt wird, ob dem auch so ist - und nicht nur "sei". Der Wahrheitsgehalt ließe sich ja auch ganz einfach belegen - dann aber bitte mit direktem Beleg vom EGMR. Ansonsten löschen oder als falsche Behauptung klarstellen. (nicht signierter Beitrag von 84.191.90.139 (Diskussion) 22:43, 5. Aug. 2013 (CEST))

Forderungen nach Minderheitenstatus vom Tisch

Die Forderung nach einem Minderheitenstatus der Polen in Deutschland ist längst vom Tisch. Die Regierungen beider Länder haben sich zusammen mit den Vertretern der Polen in Deutschland und Vertretern der deutschen Minderheit in Polen längst geeinigt. Man darf wohl davon ausgehen, dass es sich bei den Forderungen nach einem Minderheitenstatus wohl eher um eine strategische Maximalforderung handelte... http://www.das-polen-magazin.de/polen-in-deutschland-minderheitenaehnliche-rechte-vereinbart/ 89.70.88.251 23:16, 26. Jan. 2014 (CET)

Dieser Artikel zeigt (im 5. Absatz), dass es sich um eine von Jaroslaw Kaczynski gesteuerte Kampagne handelte, mit der er im polnischen Wahlkampf Stimmen gewinnen wollte. Über die Betroffenen ließ er Behauptungen verbreiten, die diese zu einem großen Teil nicht bestätigen wollten. --CorradoX (Diskussion) 11:49, 29. Aug. 2015 (CEST)

Migrationshintergrund

Wenn Polen aus Oberschlesien preußische Staatsbürger waren und ins Ruhrgebiet, also innerhalb Preußens, umzogen, haben dann deren Nachkommen überhaupt einen Migrationshintergrund? Ein Umzug ins Ausland hat ja in diesen Fällen nie stattgefunden. --CorradoX (Diskussion) 15:36, 26. Aug. 2015 (CEST)

Ja, denn laut amtlicher Definition zählen zu den Menschen mit Migrationshintergrund (im weiteren Sinn) […] "alle nach 1949 auf das heutige Gebiet der Bundesrepublik Deutschland Zugewanderten, sowie alle in Deutschland geborenen Ausländer und alle in Deutschland als Deutsche Geborenen [Anm.: damit auch ehem. preußische Staatsangehörige] mit zumindest einem zugewanderten oder als Ausländer in Deutschland geborenen Elternteil [Anm.: also ethnische Polen, die in Oberschlesien (Deutschland) geboren wurden und später die preußische Staatsangehörigkeit annahmen]." Benatrevqre ^…?! 18:16, 26. Aug. 2015 (CEST)

Okay, ich habe verstanden, dass Vorgänge, die vor 1949 stattgefunden haben, als verjährt gelten (ich dachte oben an die erste Welle der Arbeitsmigration ins Ruhrgebiet ab dem 19. Jahrhundert, als niemand eine polnische Staatsangehörigkeit haben konnte).

Aber ein ethnischer Pole mit preußischer oder deutscher Staatsangehörigkeit ist per definitionem kein Ausländer, da Ausländer Menschen mit einer nicht-deutschen Staatsangehörigkeit sind. Da es bis 1945 im damals deutschen Teil Oberschlesiens eine starke polnische Minderheit mit deutscher Staatsangehörigkeit gab, gelten bis 1990 zugewanderte ethnische Polen aus diesem Personenkreis nach keinem von dir benannten Kriterium als „Migranten“, da sie keine Ausländer sind und aus „Deutschland in den Grenzen von 1937“, also nicht aus dem Ausland, zugewandert sind. Wäre es anders, dann müssten alle deutschen Vertriebenen als „Migranten“ kategorisiert werden, da sie aus Gebieten zugewandert sind, die heute als Ausland gelten. --CorradoX (Diskussion) 19:29, 26. Aug. 2015 (CEST)

Es steht in der obigen Definition aber "als Ausländer geboren", sprich zum Zeitpunkt der Geburt war die Person (du schreibst selbst "Polen aus Oberschlesien") noch kein Deutscher im Sinne des Staatsangehörigkeitsgesetzes, also dazumal noch kein preußischer Staatsangehöriger. Dein Schlussargument in Bezug auf deutsche Vertriebene hinkt an ihrer Eigenschaft als deutsche Volkszugehörige, die hier zwingend gemäß § 1 i.V.m. § 6 Abs. 1 BVFG zu beachten ist, weshalb Volksdeutsche in diesem Sinne von ethnischen Polen unterschieden werden. Benatrevqre ^…?! 20:05, 26. Aug. 2015 (CEST)

Eigentlich wollte ich auf einen ganz anderen Sachverhalt hinaus, der das Lemma „Polen in Deutschland“ von anderen Artikeln des Typs „Ethnie/Staatsangehörige x in Deutschland“ unterscheidet, und zwar den Sachverhalt, dass es eine Zeit gab, in der kein Pole, der westlich von Warschau aufwuchs, Ausländer war. Und zur Migration gehört der Vorgang, dass irgendwann Ausländer eine Staatsgrenze überschreiten, es sei denn, man würde Binnenmigration als Migration gelten lassen. Dann müsste diese Erweiterung aber auf den ganzen Artikel, also auch auf die Gegenwart angewendet werden.

1795 bis 1918 gab es keinen polnischen Staat. Also waren in dieser Zeit alle Polen staatenlos? Natürlich nicht! In dem Roman „Im Westen nichts Neues“ spielt der Pole Katschinski (ein notdürftig eingedeutschter Name) eine zentrale Rolle beim Kampf für „sein“ Vaterland im Ersten Weltkrieg, nämlich das Deutsche Reich, so wie andere Polen für Österreich-Ungarn oder Russland kämpfen mussten.

Alle Polen, die 1795 bis 1918 im preußisch-deutschen Teil Polens lebten, waren „Polen in Deutschland“.

Dasselbe gilt für die Minderheit autochthoner Polen, die nach 1918, ohne umgezogen zu sein, westlich der neuen deutsch-polnischen Grenze lebten.

Wenn ich die Theorie, wonach das Konstrukt „Deutschland in den Grenzen von 1937“ erst 1990 ad acta gelegt worden sei, ernst nehme, dann könnte ich daraus auch die Schlussfolgerung ziehen, dass alle Polen, die nach 1945 in den ehemaligen deutschen Ostgebieten gelebt haben, „Polen in Deutschland“ gewesen seien.

Die Lösung zu unterstellen, es gehe bei dem Lemma immer um Migrationsvorgänge und zwar nur um solche, die ab 1949 erfolgt seien, ist zu einfach. Setzt man diese Lösung konsequent um, dann muss in diesem Artikel alles gelöscht werden, was sich auf die Zeit vor 1949 bezieht. --CorradoX (Diskussion) 07:52, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ergänzung: Auslöser meiner Aktivitäten in diesem Lemma ist der Übergang vom Stichwort „Personen mit ausschließlich polnischer Staatsangehörigkeit“ zum Stichwort „Personen mit polnischem Migrationshintergrund“ im Abschnitt „Aktuelle Situation#Zahlen“. Menschen mit polnischem Migrationshintergrund müssen nicht Ausländer sein, was aber Menschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit immer sind. --CorradoX (Diskussion) 08:02, 27. Aug. 2015 (CEST)

„Eigene Polen“

1885 ließ Reichskanzler Otto von Bismarck 35.000 Polen und Juden ohne preußische Staatsangehörigkeit aus dem damals preußisch-deutschen Polen ausweisen. Als Reaktion auf Proteste hiergegen sagte er: „Wir wollen die fremden Polen lossein, weil wir an unseren eigenen genug haben.“ [8] Als Ausländer galten damals nur diejenigen Polen, die im Russischen Reich oder in Österreich-Ungarn lebten (neben denen, die auch heute als „Auslandspolen“ gelten würden).
Der Komplex „dem Staat Deutschland zugeordnete Polen in deren angestammten Wohngebieten“ wird in diesem Artikel nur beiläufig erwähnt. Vermutlich müsste es für diesen Komplex tatsächlich einen eigenen Artikel geben, analog der Aufteilung in die Lemmata Geschichte Polens, Zweite Polnische Republik, Volksrepublik Polen und Dritte Polnische Republik. --85.16.180.239 09:07, 27. Aug. 2015 (CEST)

Nationalitäteneintrag

Anders als in vielen östlichen Nachbarländern gibt es in Deutschland keine Nationalitäteneinträge. Wer deutscher Staatsbürger ist, dem kann nicht rechtsverbindlich von anderen vorgehalten werden, er sei gar kein „richtiger Deutscher“, Mit welchem Recht stellen wir also Überlegungen darüber an, ob Aussiedler, die Deutsche und nichts anderes sein wollen, nicht doch „irgendwie Polen“ seien? --CorradoX (Diskussion) 10:02, 27. Aug. 2015 (CEST)

Eine Tücke der Statistik besteht darin, dass der Begriff „Menschen polnischer Herkunft“ sich oft nicht auf die ethnische, sondern auf die geographische Herkunft bezieht. Es werden dann alle Personen berücksichtigt, die aus Polen zugewandert sind, und zwar auch dann, wenn die Betreffenden schon in Polen der deutschen Minderheit angehört haben (= die klassischen Aussiedler). --91.96.227.78 12:42, 28. Aug. 2015 (CEST)

Zur Abgrenzung Deutsche/Polen

Seit langem bezweifele ich, dass (zumindest in Mitteleuropa) eine Abgrenzung zu Nationalitäten nach ethnischen Argumenten funktioniert. Bei der Frage nach der Situation während der polnischen Teilungen ist zudem zu bedenken, dass zwar kein Staat "Polen", sehr wohl aber ein kulturelles Polen existierte. Nach meiner Auffassung richtet sich die Frage nach der Nationalität zunächst nach dem Selbstverständnis der jeweiligen Person. Das muss nicht immer mit der Staatsangehörigkeit übereinstimmen. Ich kenne zwei um 1965 in Oberschlesien geborene Brüder - einer der Großväter hat belegbar im 2. Weltkrieg auf deutscher Seite Wehrdienst geleistet - , von denen einer heute in Deutschland lebt, sich als Deutscher versteht und die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt; der andere lebt auch heute in Oberschlesien und versteht sich als Pole. Gestern beim Einkaufen stand an der Kasse neben mir ein etwa 12-jähriges Mädchen, die nach einem Handy-Anruf in polnischer Sprache erklärte, in welchem Geschäft sie war und was sie einkaufte, dabei aber das deutsche Wort "Kartoffelknödel" gebrauchte. Bei ihr ein etwa 10jähriger Junge, vermutlich ihr Bruder, mit dem sie akzentfrei deutsch sprach. --Joerg 130 (Diskussion) 11:03, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich gebe dir Recht. Im Nachhinein betrachte ich den Aufwand, den ich betreiben musste, damit der Artikel Türkeistämmige in Deutschland heute noch so heißt, für unangemessen. Was zählt und zählen sollte, ist die Staatsangehörigkeit, da die mit Bürgerrechten verknüpft ist. A propos Mitteleuropa: Wer einigermaßen Englisch kann, hat unter Gebildeten eigentlich nirgendwo Probleme, egal, welcher ethnischen Herkunft er ist. Selbst in Ländern, die unter Deutschen zur NS-Zeit viel zu leiden hatten, ist es (zumindest unter den Jüngeren) kein Nachteil mehr, wenn man als Englischsprecher aufgrund des Akzents als Deutscher identifiziert wird. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es irgendwelche Vorteile hat, wenn man sich im Geist des „Bundes-Vertriebenen- und Flüchtlings-Gesetzes (BVFG)“ ständig „zu seinem Volkstum bekennt“. Welches Interesse haben polnische Staatsbürger eigentlich daran, dass man ihnen ihr „Polentum“ noch zusätzlich amtlich bescheinigt, obwohl ihr Pass als Beweis dafür ausreichen müsste? --CorradoX (Diskussion) 11:40, 27. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, was die langatmige Darstellung der Forderungen organisierter Polen soll. Anstatt dankbar zu sein, dass sie sofort nach ihrer Einreise als deutsche Staatsbürger kategorisiert wurden, kritisieren ethnische Polen dieses Privileg. Wenn man sich das Schicksal derer anschaut, die heute als Nicht-EU-Bürger gerne in Deutschland leben und arbeiten würden, dann würden diese jeden sofort umarmen, der ihnen die deutsche Staatsbürgerschaft geben würde. --85.16.180.239 12:08, 27. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt aus der Sicht bestimmter Gruppen (vor allem der Juden und der Polen) gute Gründe dafür, dass sie auch dann, wenn sie dauerhaft in Deutschland leben, nicht ständig von anderen als „Deutsche“ kategorisiert werden wollen, selbst wenn sie deutsche Staatsbürger sind. Bis heute gibt es einen „Zentralrat der Juden in Deutschland“ als Nachfolgeverband des „Central-Vereins deutscher Staatsangehöriger jüdischen Glaubens“, den es vor des NS-Zeit gab. Juden in Deutschland tun sich bis heute schwer damit, sich als „deutsche Juden“ zu sehen, auch wenn sie sich überwiegend auf Deutsch verständigen. Aufgrund des Nationalsozialismus ist es nicht einfach für Juden und Polen, sich zu einem wie auch immer gearteten „deutschen Volkstum“ bekennen zu sollen. --CorradoX (Diskussion) 08:54, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ostdeutschland, ein Hauptziel polnischer Migranten?

Betrachtet man die Karte neben dem Abschnitt „Zahlen“, dann erhält man (aufgrund der vielen dunkelgrün eingefärbten Gebiete der Landkreise und kreisfreien Städte) den Eindruck, Polen würden vor allem in die ostdeutschen Länder migrieren.
Dieser Eindruck ist aber falsch. Der Anteil der in Deutschland lebenden Polen, die in den einzelnen Ländern wohnen, beträgt in Brandenburg 1,7 %, in Sachsen 1,4 %, in Mecklenburg-Vorpommern 1,0 %, in Sachsen-Anhalt 0,7 % und in Thüringen 0,5 %. Zum Vergleich: Allein in Bremen leben 1,2 % aller Polen in Deutschland; Nordrhein-Westfalen kommt auf einen Anteil von 28,3 %, obwohl kaum einer der NRW-Kreise auf der Karte dunkelgrün eingefärbt ist (vgl. [9], S. 28).
Der falsche Eindruck kommt dadurch zustande, dass in Ostdeutschland nur relativ wenige Ausländer leben. → Gibt es bei WP keine aussagekräftigere Karte? --CorradoX (Diskussion) 11:41, 31. Aug. 2015 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt. Es ist abwegig, die "Relative Häufigkeit der polnischen Staatsangehörigkeit ... im Verhältnis zu anderen ausländischen Bevölkerungsgruppen" zum Maßstab zu machen. Lohnend wäre stattdessen z.B. die relative Häufigkeit der polnischen Staatsangehörigkeit im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung. Die Karte ist zweifellos irreführend. Besser gar keine als diese, ich nehme sie deshalb jetzt raus. --Joerg 130 (Diskussion) 22:36, 31. Aug. 2015 (CEST)

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• http://www.virtualpolen.de/Veranstaltung.php
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.virtualpolen.de/Veranstaltung.php

– GiftBot (Diskussion) 16:27, 26. Dez. 2015 (CET)

some confusions about the number of poles

(first sorry to add this in the german wiki...the english version was real confused...）So，in the common research,figure out there are 2 million residents were from poland,most of them are immigrants or have migrate background（came to germany after 1955）,but there also said about 2-3 million may be of polish ancestry（from english wiki），so is that means the total population of poles in germany is around 4-5 million? (nicht signierter Beitrag von Nero011 (Diskussion | Beiträge) 15:29, 23. Mai 2016 (CEST))

Beleg?

"Vor allem aus der Sicht von Vertriebenenverbänden, für die auch nach 1945 das Deutschland in den Grenzen von 1937 weiter existierte, waren auch diejenigen Polen, die in die ehemals deutschen Gebiete unter polnischer Verwaltung migrierten, „Polen in Deutschland“."

1. War die Existenz des dt. Reichs in den Grenzen von 1937 keine These der Vertriebenenverbände sondern Rechtsprechung des BerfG und (offizielle) Haltung sämtlicher Bundesregierungen.

2. Gibt es einen Beleg dafür, dass irgendein Vertriebenenverband jemals behauptet hat, die in Schlesien etc. lebenden Polen wären "Polen in Deutschland" (bitte keine eigene WP:Theoriefindung). 80.136.69.82 08:38, 6. Aug. 2016 (CEST)

Was soll der Satz zum Gymnasium in Löcknitz?

Dieser Satz in der Einleitung macht keinen Sinn. Entweder schreibt jemand etwas relevantes dazu in einem eigenen Artikel oder das muss raus aus dem Artikel. Verwirrt ja nur. Oder was denkt ihr? "„Unsichtbar“ sind allerdings die polnischen Schüler, die das Deutsch-Polnische Gymnasium Löcknitz besuchen, insofern nicht, als sie an dieser Europaschule zwar gemeinsam mit ihren deutschen Mitschülern, aber unter anderen Bedingungen unterrichtet werden als diese. "

--46.88.75.87 22:36, 27. Dez. 2017 (CET)

Da wollte vielleicht jemand eine halbherzig versteckte Kritik loswerden. Hab's gelöscht. -ZT (Diskussion) 08:42, 31. Dez. 2017 (CET)