Diskussion:Polnische Kultur im Zweiten Weltkrieg

Neutralität

Ja, da hat sich der Übersetzer Lautringer Asche viel Mühe gegeben. Leider lässt sich der Artikel, der von einer bestimmten Ideologie eingefärbt ist, nicht retten durch sprachliche Überarbeitung. Der Artikel ist schon im Ansatz kein enzyklopädischer Artikel. Was soll denn, bitte schön, "die polnische Kultur" sein? Wo ist z.B. der Anteil der polnischen Juden, die allerdings von antisemtischen Strömungen im Polen der Zwischenkriegszeit - wie sich hier wieder zeigt, erfolgreich - aus der "polnischen Kultur" ausgegrenzt wurden? Der Hauptautor des englischsprachigen Artikels, Potrius, auf diese Frage: "Valid points, but as I've explained here 1) those issues were not covered by any sources I've read and 2) this article is about the Polish culture, not the Jewish culture." Dementsprechend kommt der Warschauer Ghetto-Aufstand nicht vor. Vieles sind nur Behauptungen, die nicht ausreichend belegt sind (1 Million Polen nach Sibirien oder 500.000 nach Kasachstan?), manche Quellen sind fragwürdig (z.B. Nial Ferguson). Hat der Übersetzer die polnischsprachigen Quellen geprüft oder prüfen lassen? Hier wurde viel Fleiss und Gedankenarbeit an einen Propaganda-Artikel verschwendet. Ein Artikel "Polen im Zweiten Weltkrieg" wäre sinnvoller gewesen. Schade. --Peewit 22:26, 15. Jan. 2010 (CET)

Das liegt daran, dass die englische Wikipedia völlig unkritisch mit Begriffen wie Rasse, Ethnie und Nationalität umgeht. Ist ja die gleiche Sache, wenn die Menschen, die den Konzentrationslagern ermordet wurden, in erster Linie als Juden bezeichnet werden: Dabei wird nicht nur übersehen, dass diesen Menschen völkerrechtswidrig jegliche Staatsbürgerrechte aberkannt wurden, man bedient sich auch gleichzeitig eines Klassifikationsschemas der Nationalsozialisten.

Was diesem Artikel vor allem fehlt, ist eine Definition der Polnischen Kultur − und damit kann nicht Kultur in Polen gemeint sein. So bleibt vor allem die Frage, was denn mit der Kultur der litauischen, ukrainischen und weißrussischen Minderheiten geschah, für die die zweite polnische Republik ja nicht unbedingt viel übrig hatte.

Klüger wäre eine Darstellung als Nationalsozialistische Kulturpolitik in Polen (und dann auch nochmal sowjetische), denn es geht hier ja nicht wirklich um die Fortentwicklung der polnischen Kultur, sondern vor allem um die Unterdrückung eben dieser. Das hätte auch den Vorteil, dass sich das Ungleichgewicht in der darstellung deutsch–sowjetisch auflösen würde. Störend ist zudem irgendwie die ständige Überbietung von geplanten und ausgeführten Verbrechen der deutschen Besatzer, die (vielleicht auch durch die häufigen Einzelnachweise) sehr reißerisch rüberkommt. Was der Artikel zudem komplett ausspart, ist die Vertreibung mehrerer Millionen Polen aus ihrer Heimat, um dort „ethnisch homogene“ Sowjetrepubliken zu errichten.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 20:23, 1. Feb. 2010 (CET) PS: Dass gerade Hinweise auf Sein oder Nichtsein oder Noch ist Polen nicht verloren fehlen, ist besonders schade. Kein Fehler des Übersetzers, aber eben ein Mangel der englischen Grundlage.

„Was soll denn, bitte schön, "die polnische Kultur" sein?“ – Na ja..., eigentlich – wie geschrieben (nicht mehr und nicht weniger)... würde ich sagen – und falls Sie davon nie gehört haben, dann haben wir ein grundsätzliches Problem ;)

„Wo ist z.B. der Anteil der polnischen Juden“ – die betroffenen im Artikel erwähnten Namen sind zwar nicht z.B. mit David-Stern sichtbar markiert, aber wenn man die wikiinterne (in den Offline-Enzyklopädien in Papierform ganz unbekannte) Verlinkungsfunktionalität in Anspruch nimmt, findet man schnell bei ca. 30-40 % der erwähnten Personen Informationen über deren jüdische Abstammung. Dasselbe gilt auch für Personen mit anderen ethnischen Hintergründen. Sogar der Nobelpreisträger Milosz wird wegen seiner litauischen Herkunft nicht disqualifiziert ;)

Man kann immer im Einzelfall diskutieren, ob noch jemand erwähnt sein soll, oder nicht (auch unabhängig von der ethnischen Abstammung). Das Thema des Artikels wurde hier als die „Polnische Kultur im Zweiten Weltkrieg“ (räumlich uneingeschränkt, nicht mit "Kultur im besetzten Polen" verwechseln) definiert. Dabei hat man sich vor allem auf die Kunst, Literatur, Presse und Bildung (und zumindest bisher nicht auf Religion und Bräuche) konzentriert. Also mit ethnischer Bevölkerungsstruktur hat es erstmal weniger zu tun.

Am Rande bleibt noch ggf. als mögliches offenes Thema (im weiteren Sinne) die nicht-polnischsprachige Literatur in damaligen Polen. Es wird in solchen Fällen meistens nach Sprache und nicht unbedingt nach staatlicher/räumlicher Zugehörigkeit thematisch zusammengefasst.

So ist z.B. "der Anteil der polnischen Juden" in den Bereichen, wo sich deutlich von der polnischen und im allgemein von der "einheimischen" Kultur unterscheidet (wie Sprache, Religion), auch als "eigene, selbstständige Kultur" thematisch und artikeltechnisch ausgegliedert und zusammengefasst, was auch logisch ist. Siehe -> Jüdische Kultur, Jiddische Literatur, Geschichte der Juden in Polen, Juden in Osteuropa. Ich habe auch persönlich bei weitem nichts dagegen, wenn jemand mit Kenntnissen in diesen Bereichen, in diesem Beitrag in einem Unterkapitel was dazu schreibt.

„Ein Artikel "Polen im Zweiten Weltkrieg" wäre sinnvoller gewesen.“ – Man kann auch, Sie müssen dabei aber auch damit rechnen, dass beim so definierten Thema (und Zeitraum) das Kapitel „Kultur“ von „sonstigen Ereignissen“ in diesem Zeitraum zumindest „leicht“ überschattet werden kann :)

Bitte schön --> Deutsche Besetzung Polens 1939–1945, (ggf. auch Sowjetische Besetzung Ostpolens) – Sie dürfen es gerne erweitern:) Aber rückwirkende Grundsatzdiskussionen über das Thema des Artikel und alle möglichen Änderungsvorschläge sind auch ziemlich wenig konstruktiv...:) -- Alan ffm 19:59, 23. Jul. 2010 (CEST)

Review: 23. November - 22. Dezember 2009

Ich habe diesen Artikel aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt und bin momentan noch mit dem Feinschliff beschäftigt, deshalb klingen einige Formulierungen noch holprig, existieren sicher noch einige Tippfehler und sind einige Passagen noch etwas unausgegoren. Die Literaturbelege habe ich stichprobenweise überprüft (da stimmen sie), bin aber nicht an alle Bücher rangekommen - insbesondere zu den Zitaten konnte ich (noch) nicht rausfinden, wie sie im Original hießen, deshalb sind das im Moment Rückübersetzungen. Da ich kein Experte für das Thema bin, weiß ich allerdings auch nicht, welche deutschsprachige Literatur hier einschlägig ist. Ich würde mich über Anregungen und einige helfende Hände freuen, damit dieser Artikel zu etwas handfestem wird. --Lautringer Atsche 18:21, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo Lautringer Atsche,

bin beim stöbern auf Wiki auf Deinen Artikel gestoßen. Ich finde ihn im Grunde ganz interessant, aber zwei Dinge als Hinweis:

Die Anzahl der Web-Links ist für meinem Geschmack etwas zu groß. Bei einer eventuellen späteren Kandidatur wird meist eine Anzahl von 3-5 als gut angesehen.

Vor allem finde ich die Anzahl der Rot-Links zu hoch.

Gruß --JvB1953 18:40, 13. Dez. 2009 (CET)

Hallo JvB1953,

vielen Dank für die Rückmeldung. Bezüglich der Weblinks handelt es sich aber um die Quellen des Artikels, die ja aufgrund der Belegpflicht letztlich angegeben werden müssen; die roten Links bestehen fast ausschließlich aus Personen und Werken bedeutender Personen, Schriftsteller, etc. über die es leider noch keine Artikel gibt. Das ist ein Mangel, der in der nächsten Zeit noch zu beheben sein wird. Was würdest Du weiter zur Verbesserung vorschlagen? --Lautringer Atsche 22:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Lautringer Atsche,

warum dann die Web-Links nicht als Einzelnachweise aufbereiten. So bleiben sie erhalten, was auch richtig ist. Das mit der Anzahl der Web-Links ist eine eigene Erfahrung bei der Kandidatur der Seite S-Bahn Berlin (z.Zt. auch im Review - Naturwissenschaft und Technik). Da waren auch mal mehr als fünf drin und war ein Kritikpunkt. Zu den Einzelnachweisen: vielleicht eingige zusammenfassen in Seite xxff und 'ref name="XYZ". So bekommst Du eventuell beide Probleme gelöst. Ich werde mal sehen, ob ich am Wochenende mal Zeit finde noch weiter drauf zu schauen. Habe noch etwas Arbeit mit meinem Artikel - soll möglichst am Wochenende für Kandidatur fertig werden. Gruß --JvB1953 21:59, 18. Dez. 2009 (CET)

Hallo Lautringer Atsche,

ich habe heute noch einmal über Deinem Artikel mit wikilint gesehen (wikilint). Da kommen noch ein paar Hinweise zusammen. Abkürzungen, die nicht sein sollten (ca.), Mengenangaben ohne geschützten Leerzeichen, Wörter die auf Wiki nicht sein sollten (sogar, ...) und Füllwörter (auch, nun, ...). Auch einige überlange Sätze (der längste mit 78 Wörtern). Solltest Du vielleicht umformatieren. Kannst ja wikilint mal drüber laufen lassen. Man muß natürlich nicht alles unbedingt übernehmen. Aber für eine Kandidatur sollten schon ein paar Dinge umgesetzt werden. Gruß --JvB1953 21:06, 19. Dez. 2009 (CET)

Hi,

ich habe das mal drüber laufen lassen und die entsprechenden Stellen ausgebügelt. Es gibt noch ein paar so "lange Sätze", das sind aber Auflistungen. Kann man die so lange lassen oder sollte man dafür eine andere Darstellungsform wählen? --Lautringer Atsche 12:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo,

sieht ja bei wikilint schon wesentlich besser aus. Von 15,x auf 9,77. Folgende Sachen von wikilint solltest Du aber noch angehen:

• Häufige Tippfehler
• Normale Anführungszeichen '""' statt "„" und "“"
• Abkürzung
• Zu viele Weblinks

Die restlichen Dinge von wikilint würde ich vernachlässigen. Wie schon gesagt, man muß nicht alles umsetzen. Aufzählungen bemerkt das Programm nun mal nicht. Die Weblinks würde ich zum gewissen Teil zu Einzelnachweise machen. Gruß --JvB1953 15:59, 20. Dez. 2009 (CET)

Kleine Ergänzung (Tip):

Schau mal auf unsere Seite S-Bahn Berlin wie wir dort die vielen Dokumente (Zeitungsartikel, PDF-Dateien, Internetseiten) als Einzelnachweise verarbeitet haben. Mit einer darartigen Form erhälts Du die Nachweise verringerst aber die Internetlinks. Zu den Einzelnachweisen, die Du drin hast noch ein Tip. Es gibt die Vorlagen Vorlage:Literatur und Vorlage:Internetquelle. Die sind zwar für Kandidaturen nicht zwingend aber guter Stil in Wiki. Gruß --JvB1953 18:43, 20. Dez. 2009 (CET)

Hi,

naja - ich halte mich mit meinen Literaturangaben aber lieber an den momentanen wissenschaftlichen Standard und der ist eben Autor-Jahr-System mit entsprechender Ausformulierung im Literaturverzeichnis, wobei ich letzteres normgerecht anlege. Ich verstehe zwar was Du meinst, letztlich hat das dann aber auch nur zur Folge, dass statt der Literaturliste die Einzelnachweisliste deutlich länger wird und zudem wird es ziemlich unübersichtlich, welche Quelle in den Artikel eingeflossen ist. Genau letzteres ist übrigens mit ein zentraler Kritikpunkt an Wikipedia von Seiten der Wissenschaft. Meines Erachtens müsste ohnehin in absehbarer Zeit eine einheitliche Regelung für Literaturangaben getroffen werden. Naja ... --Lautringer Atsche 23:15, 22. Dez. 2009 (CET)

Germanisierung "berühmter Polen"

"[...]dass das polnische Land eigentlich deutsch sei und dass berühmte Polen einschließlich Nicolaus Copernicus, Veit Stoss und Chopin von einem ethnischen Standpunkt aus Deutsche gewesen seien." - Ich bin irritiert. War Veit Stoss denn kein Deutscher? Er ist hier geboren und gestorben. Dass er auch in Polen gearbeitet hat, macht ihn doch nicht zu einem Polen. Bei Kopernikus kann man sich immerhin leidenschaftlich streiten. Nach allem was wir wissen, gehörte er zur deutschsprachigen Bürgerschaft von Thorn. Etwas mehr Differenzierung wäre hier angebracht.--78.50.252.73 19:25, 23. Apr. 2015 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 17:24, 16. Jan. 2016 (CET)