Diskussion:Postmoderne

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zeitliche Eingrenzung der Epoche

ab 1985

weiterer Fehler

Erster Satz: einfach nur falsch. Etymologie<>Bedeutung (nicht signierter Beitrag von 178.188.52.94 (Diskussion) 10:00, 13. Jun. 2014 (CEST))

Satz aus Text

" Allerdings kann dieser Vorfall aus einer gewissen postmodernen Sicht auch als Beleg für einige der eigenen Thesen über die Beliebigkeit, Zufälligkeit und chaotische Natur des Zustandekommens von Sinnhaftigkeit gesehen werden."

Den Satz habe ich entfernt, da mir keine Qeulle bekannt. Angesicht dessen, dass die aussage eher so wirkt als wenn ein z.B. Dieb seine eigenen Schandtaten als Beleg fuer die Schlechtigkeit der Gesellschaft ansieht, waere es allerding tatsaechlich interessant wer den Postmodernismus so verteidigt? Emp2 00:33, 24. Nov. 2007 (CET)

Hinweis zur Begriffsklärung

Zum Begriff „Postmodernismo“ von Federico de Oniz: Soweit ich weiß, bezeichnet "modernismo" die Epoche, die wir als Jugendstil kennen. Möglicherweise bezieht sich Begriff „Postmodernismo“ eher hierauf in seiner Post-Abgrenzung. --Bri B. 15:14, 10. Mär. 2008 (CET)

Der Mann heisst übrigens Federico de Onís Sánchez(habe ich im Artikel richtig gestellt). Übrigens kommt der Begriff "postmodern" in dem Nordamerikabuch des Grafen Hermann Keyserling vor, welches, wenn ich mich nicht sehr irre, ende der zwanziger Jahren, oder in den frühen dreissigern, entstand (kann da einer weiterhelfen, ich habe nur die spanische Übersetzung zur Hand!) Bei Keyserling kommt man dem heutigen Verständis der Postmoderne sehr nahe, im Sinne des Irrealen oder Unwirklichen. Carlos Wefers Verástegui (nicht signierter Beitrag von 83.57.110.74 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 21. Feb. 2009 (CET)) Hofres 12:32, 21. Feb. 2009 (CET)

Hinweis zur Literaturauswahl

Zitat auch WP:LIT:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der wissenschaftlichen Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke. Außerdem ist darauf zu achten, dass die Literatur sich mit dem Lemmainhalt befasst und nicht mit Oberthemen oder Unterbegriffen.

Mit der Bitte um Beachtung, --Markus Mueller 11:25, 1. Dez. 2007 (CET)

Nichts gegen die Bearbeitung, aber ob die Zusammenlegung der "programmatischen" Werke der Vertreter der Postmoderne mit der Literatur, die i.d.R. insbesondere (oder aber wenigstens: auch) über diesselben handeln dürfte (hier in gewisser Weise m.E. häufig eine Art Verhältnis wie Primär- vs. Sekundärliteratur bildet), den Lesern unbedingt bei der Einarbeitung in dieses Thema hilft, halte ich für diskussionsfähig. Zudem der Abschnitt ungegliedert wieder viel zu unübersichtlich wird, als dass er dem Leser noch hilfreiche Anhaltspunkte bietet, wo er denn nun einsteigen soll. --Markus Mueller 14:04, 1. Dez. 2007 (CET) - Danke! --Markus Mueller 14:10, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich wollte grade das selbe bemängelen, dann habe ich aber festgestellt, dass mit Markus zuvorgekommen ist. Ich feinde die Auflistung der Literatur-Werke ist viel zu lang. Das ist bei mir immerhin eine 3/4-Bildschirmseite. Kann man das nicht auf ein vernünftiges Maß kürzen? -- ChaDDy 20:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Vorbemerkung: Ich bin erstaunt, dass der Literaturteil dieses Artikels als zu lang empfunden wird. Denn die Postmoderne ist vielleicht als Mode oder Stil vergangen, nicht aber akademisch. Im Gegenteil: Figuren wie Derrida und Foucault haben sich in sämtlichen Geistes- und Sozialwissenschaften durchgesetzt. Gut, ich beginne mal mit der Relevanz des Buchs Zenklusens. Den Kurz mache ich später mal. Die „pluralsten“ aller Welten im Titel sind eine Allusion auf Leibniz. Der Befund einer plural verfassten und nicht mehr objektiv beschreibbaren Welt steht im Zentrum des postmodernen Denkens.In dem Essay analysiert und kritisiert der Autor in erster Linie U. Beck und Bauman. Es wird dargelegt, weshalb Beck trotz anders lautender Auskunft ein postmoderner Soziologe ist. Zwei Hauptwerke Becks erweisen sich als argumentativ inkonsistent und zum Teil kontrafaktisch. Bsp.: - Beck hält dafür, dass eine „raffinierte Selbstaufhebung des Marktes“ vor sich gehe. Die Marktprozesse würden sich also, um es Derridasch auszudrücken, selbst dekonstruieren. Dies hält keiner Überprüfung stand. - Ebenfalls klar antimarxistisch ist Becks These von der Auflösung der Klassen oder Schichten. Jede Stratifikationstheorie ist für Beck Hybris – auch dies ist typisch postmodernistisch und nicht haltbar. (vgl. z. B. Vester) - Die Individualisierungsthese kann ebenfalls als postmodern gelesen werden. Der Autor zeigt auf, dass sie zuviele zu trennende Elemente auf sich lädt und opak und widersprüchlich ist. Beck tendiert insgesamt dazu, dem Individuum zuviel Handlungspielraum zuzugestehen („Wahlbiographie“) - Selbst in der Politik prophezeit Beck mehr Pluralität, was gerade in den klar neoliberal geprägten Neunzigern nicht eingetroffen ist. Der Autor zeigt auf, wie die Politik und die Medienlandschaft gerade in den Neunzigern monothetisch wurden.

Baumans „Ansichten der Postmoderne“ sind das zentrale Buch eines selbsternannten postmodernen Intellektuellen: - Bauman vertritt die These, dass der „Markt“ auf jeden Fall Pluralität schafft, was der Autor kritisiert - Bauman vertritt einseitig das Ende von „gesetzgebenden“ Intellektuellen, ohne die Macht der Experten genügend zu analysieren - Bauman vertritt die Ansicht, dass es in den Neunzigern keine Macht mehr gebe, die ihre ökumenischen Ambitionen ungestört ausleben könne. Genau dies war jedoch bei den USA der Fall - Bauman betrachtet die Herrschaft der Ökonomie über die Politik und das Reich der Ideen für beendet (Kommentar überflüssig) - Im Bereich der Kunsttheorie fällt Bauman fast zurück auf einen ahistorisch-ereignishaften Geniekult. Angeblich zeige die postmoderne Kunst keinen Bezug zur vorangegangenen Kunst und trete „zufällig“ auf. Diese Leugnung jeder Determiniertheit im Bereich der Kunst (die die Pluralität der existenziellen Seinsweise drausssen spiegeln soll!!!) ist vollkommen unhaltbar. Soweit die wichtigsten Punkte zu Beck und Bauman. Der Essay wird weitergeführt mit einer zeitdiagnostischen Aktualisierung der älteren kritischen Theorie. Denn es ist tatsächlich die Postmoderne, die (trotz gewisser Ähnlichkeiten) die Ansätze Adornos oder Horkheimers an den Universitäten über rund 20 Jahre vertrieben hat. Zenklusen zeigt demgegenüber auf, wie fruchtbar Adorno gerade heute zeitdiagnostisch ist. Danach wird nachgewiesen, welche Verwandtschaft auch gewisse Teile der florierenden Cultural Studies mit der Postmoderne haben. Auch dort gibt es Autoren, die von einer völlig pluralistisch differenten, wesentlich dekonstruktiven Welt ausgehen (Ang). Diese Ansätze werden dargelegt und einer Kritik unterzogen. Danach begibt sich Zenklusen nach einigen Exkursen zu Deleuze und Foucault ins ursprünglich „Herz“ der postmodernen Argumentation, zu den irreduzibel differenten „Sprachspielen“ bei Lyotard, die auf Wittgenstein fussen. Lyotard hat stets gefordert, die Aufmerksamkeit auf sprachliche Phänomene und den ihnen zugrundeliegenden sozialen Assymetrien zu richten. Zenklusen weist auf, dass gerade dieses Programm von den postmodern-inspirierten Theoretikern nicht wirklich weitergeführt wurde. Sprachkritik ist sowohl in der Postmoderne wie auch in der heutigen kritischen Theorie untergegangen. Unter „Sprachspielen“ begriff Wittgenstein nämlich auch „eine Sprache“ (z. B. Deutsch) mit der Gesamtheit ihrer „Hervorbringungen“. Zenklusen unternimmt nun eine Prüfung der postmodernistischen These der explosiven Pluralität der Sprache, gerade vor dem Hintergrund der Anglisierung des Deutschen. Seine Befunde sind: Kommerzialisierung und Ökonomisierung der Sprache(n); Zunahme der Parataxis; Zunahme des „Konkretismus“; Innnovationsschwäche durch massive Übernahme englischer Vorgaben; Abnahme der Kreativität des Slangs usw. usf. Durch diese Befunde entzieht Zenklusen der Postmoderne im Prinzip ihre ursprüngliche Basis.

Der Essay enthält Teile, die in anderer Form bereits 2002 in „Adornos Nichtidentisches und Derridas différance“ erschienen, sowie Komponenten der Textsammlung „Im Archipel Coolag“ (2006), oder Reflexionen, die ansatzmässig in der linken Wochen Zeitung (Zürich) publiziert wurden. Ein Zusatz: Der sprachkritische Teil erschien modifiziert auch in der Zeitschrift für kritische Theorie, Jg. 2008 Wartburg66--Wartburg66 (Diskussion) 16:18, 27. Nov. 2012 (CET) wartburg66--Wartburg66 (Diskussion) 17:30, 26. Nov. 2012 (CET)

Hallo Wartburg, ich habe deinen Beitrag mal nach unten versetzt, das ist auf Wikipedia so üblich. Vielleicht ein Wort vorweg: Es gibt auf Wikipedia zwei verschiedene Arten von Literaturlisten, die sich aus unterschiedlichen Traditionen entwickelt haben, aber dummerweise den gleichen Titel tragen, sodass man sie zunächst nicht unterscheiden kann. Die erste Sorte ist ein klassisches Quellen-/Literaturverzeichnis, wie man es aus wissenschaftlichen Texten kennt. Dort werden alle oder zumindest die maßgeblichen Werke genannt, die für den Text verwendet wurden. So ein Verzeichnis liegt hier nicht vor. Es handelt sich vielmehr um die zweite Sorte, nämlich eine Art Bücherbasar mit Literaturempfehlungen. Dort werden Werke genannt, die für das Thema bedeutsam sind, auch wenn sie nicht ausgewertet wurden (z.B. die Milles Plateaux oder Postmodernes Wissen).

Wenn du also z.B. Zenklusen in den Artikel einfügen möchtest, gibt es zwei Möglichkeiten:

• Entweder, du begründest, warum er eine ähnliche Relevanz hat wie die postmodernen Grundlagenwerke selbst oder die gängigen Einführungen zu dem Thema – und das kann ich bislang nicht erkennen
• Oder du arbeitest die von Zenklusen genannte Kritik im Artikel selbst ein und zitierst ihn dabei, dann wird er auch in den Einzelnachweisen genannt.

Beste Grüße, † Alt ♂ 16:53, 27. Nov. 2012 (CET)

Mit der Literaturliste wäre ich generell nicht so streng. Es handelt sich um eine Bibliographie zum Oberthema, die in geisteswissenschaftlichen Lexika völlig üblich ist. Aber gut, dann baue ich die beiden ganz sparsam ein.

Übrigens: Debord als postmodernen Denker anzuführen ist abenteuerlich. Terminologie und Denkweise seines Werks sind linkshegelianisch-marxianisch durchdrungen. Er ist ein Radikalkritiker postmoderner Zustände, also so etwas wie das Gegenteil eines Postmodernisten. Vgl. Jappe: http://exit-online.org/textanz1.php?tabelle=autoren&index=0&posnr=324&backtext1=text1.php

Wartburg66--Wartburg66 (Diskussion) 18:39, 27. Nov. 2012 (CET)

Du kannst Debord gerne begründet entfernen, wenn du das möchtest.--† Alt ♂ 19:03, 30. Nov. 2012 (CET)

Musik

Habe einen größeren Abschnitt entfernt, der quellenfrei den Begriff Postmoderne auf Mahler, Ives und Bernd Alois Zimmermann anwendet. Insbesondere die Begriffszuordnung auf das 19. Jahrhundert ist äußerst fragwürdig. Hier sollte man nochmal ran und den Begriff vor allem im Bezug auf zeitgenössische Musik klären. Der Mahler- und Rott-Abschnitt kann durchaus wieder rein, wenn für diese Art von Postmoderne ein Bezug hergestellt bzw. eine Quelle genannt wird. Bei Ives, Berio und Zimmermann sehe ich keinerlei Nähe zu diesem Begriff, weder aus der Musik noch aus deren Biografie heraus. Gruß Akeuk 14:45, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Nennung dieser Musiker in der aktuellen Version scheint mir sehr subjektiv und willkürlich zu sein, zumal a) keiner dieser Musiker in Bezug auf den Begriff Postmoderne gebracht wird, sondern lediglich genannt wird und b) nirgends erklärt ist, was Postmoderne in der Musik als stilistischer/ästhetischer Begriff bedeutet und wie er verwendet wird. Akeuk 15:08, 7. Jul. 2008 (CEST)

Völlige Willkür! Unter anderem werden konservative Musiker*innen, sowie Stilrichtungen, die ihren Ursprung im 19. Jhdt. haben genannt.

Wie wird das in einem solchen Fall gehandhabt? Wem wird die Expertise seitens der Wikipedia-Communty zugetraut? Die aktuelle Liste wäre besser gelöscht, als so stehen gelassen (und die letzen Kommentare dazu sind 16 Jahre alt.) --2003:DF:5F0D:5600:9B2:8E20:94F5:3FAB 02:45, 17. Feb. 2024 (CET)

Kritik

Fließen nicht auch Kommerzialisierung und Globalisierung in die Postmoderne mit ein. Vielleicht kommen sie nicht direkt aus der Philosophie, aber sie haben großen Einfluss auch diese Zeit. Lehe0011 23:02, 30. Sep. 2008 (CEST)

postmoderne Ansätze in den Internationalen Beziehungen

"Denn es existiert immer mehr als eine Version des Geschehenen, auch deshalb, da die analytische Herangehensweise postmoderner Ansätze in der Politikwissenschaft meist in Form von Diskursanalysen geschieht."

In diesem Satz sind meiner Meinung nach Ursache und Wirkung vertauscht: Nicht weil eine Herangehensweise in der Politikwissenschaft so oder so ist, existieren verschiedene Versionen von Realität, sondern umgekehrt: weil es stets verschiedene Erzählungen über die Welt gibt, reagieren Vertreter postmoderner Ansätze, indem sie ebendiese Diskurse untersuchen, statt einer "objektiven" Welt. Der Satz im Artikel verkehrt vollkommen den Zusammenhang, als ob sich Welt an Diskurstheoretikern orientieren würde und weil diese eben Diskurse untersuchen ebenjene Diskurse ausbildet.

Ich empfehle, dies sprachlich richtig zu stellen - das macht sonst einen wirren Eindruck und bestätigt dann eher Vorurteile, postmoderne könnten einfach alles behaupten...

-- Sebastian L1 02:50, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ist klargestellt. Es war in der Tat etwas sehr verschachtelt. Danke und Gruß, Hofres 09:34, 25. Aug. 2009 (CEST)

Paul Feyerabend

In einem Seminar wurde uns Paul Feyerabend als der exemplarische Vertreter der Postmoderne vorgestellt. In dem Artikel findet er gar keine Erwähnung. Ist das ein Mangel des Artikels oder des Seminars? --Lorenzo 12:39, 31. Mai 2010 (CEST)

Kritik durch die Naturwissenschaft („Science wars“)

Es gubt zur Zeit ein Kapitel mit dieser Überschrift. Aber „Science wars“ wird in diesem Kapitel nicht erwähnt geschweige denn erklärt. Bitte nachholen oder aus der Überschrift rausnehmen. Danke.--Pacogo7 23:44, 7. Apr. 2011 (CEST)

Begriff Spätmoderne fehlt

Dieser Begriff sollte doch zumindest eingeführt und kurz auf terminologische Differenzierung gegenüber 'Postmoderne' hingewiesen werden. Schöne Grüße -- Bramkamp 16:40, 6. Feb. 2012 (CET)

Kritik durch wissenschaftlichen Realismus

Bei diesem Abschnitt sehe ich nicht, was die Kritik mit wissenschaftlichem Realismus zu tun hat (abgesehen vom Halbsatz mit den objektiven Beschreibungen der Realität). Es wurden politische Instrumentalisierung von Wissenschaft und Veröffentlichung von Texten, die die Herausgeber nicht verstanden haben, kritisiert – wie kommen da Annahmen des wissenschaftlichen Realismus ins Spiel? --Chricho ¹ ² ³ 17:59, 26. Sep. 2012 (CEST)

Richtig ist, dass in dem Abschnitt die Kritik aus dem Buch von Gross falsch wiedergegeben wird. Gross kritisiert nicht, dass linke Positionen vertreten werden, sondern eher im Gegenteil, dass der Postmodernismus jegliche Konzeption (inclusive linker Ideale und Konzepte) relativiert und untergräbt, sodass er linken Zielen und jenen, welchen linke Politik zugute kommen soll, einen Bärendienst erweist. Ähnliche Kritik am Postmodernismus findet man auch bei einigen anderen linken Denkern, wie dies im Artikel ja auch erwähnt ist. Insgesamt scheint aber postmodernes Denken in den Geistes- und Sozialwissenschaften nach wie vor weit verbreitet zu sein.

Die Aussage des Artikels, dass der wissenschaftliche Realismus bzw. kritische Realismus in sehr starkem Kontrast zum Postmodernismus steht, ist aber zutreffend (siehe z.B. hier Kap. II.2 und II.3).--Belsazar (Diskussion) 16:03, 2. Dez. 2012 (CET)

Mich stört vor allem der starke bias, der sich auch in einem Blankoschein auf Wahrheit für die Naturwissenschaften äußert: "[...] sowie eine Leugnung einer Tatsache, dass naturwissenschaftliche Theorien durch Beobachtungen wohlbegründet seien und daher beanspruchen könnten, die Realität objektiv zu beschreiben." Natürlich ist gewisses gesichert und anderes (wie der absolute Zufall) nur vorausgesetzt und wissenschaftlich nicht ernsthaft hinterfragbar. Man darf also nicht vergessen, dass auch in den Naturwissenschaften kritisierbare Esoterik in Form eines Glaubenskrieges stattfindet. Die postmoderne Position ist aber weniger gegen solches, als gegen die Idee gerichtet, dass naturwissenschaftliche (lineare und punktexakte) Betrachtungen ausreichend seien, um die Realität, mit all ihren Facetten, vollständig und vor allem für unsere Gesellschaft ausreichend zu diskutieren. Das hat ein Naturwissenschaftler gesunden Verstandes auch nicht vor. Deshalb ist die gewählte Formulierung, die ja den Naturwissenschaften den "wohlbegründeten" Anspruch an der objektiven Beschreibung der Realität (als ganzem?) zubilligt, ziemlich heer! (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:81C0:540:4891:FFCC:898:3DCA (Diskussion | Beiträge) 18:24, 2. Mär. 2014 (CET))

Zunächst mal muss man ja sagen, dass es "die" postmoderne Position nicht gibt, eher eine ganze Plethora verschiedener Positionen. Die Ablehnung des wissenschaftlichen Realismus ist wohl eine der wenigen Gemeinsamkeiten. In diesem Buch gibt es einen Artikel, der u.a. eine Übersicht mit einer Gegenüberstellung der Positionen enthält.--Belsazar (Diskussion) 15:35, 5. Mär. 2014 (CET)

Die Formulierung mit der objektiven Beschreibung der Realität durch die Naturwissenschaften ist aber in der Tat unschön. Innerhalb ihrer jeweiligen Domäne (z.B. in der Physik) ist der Anspruch der Naturwissenschaften schon eine möglichst objektive Beschreibung / Erklärung der beobachteten Phänomene. Aber kein Naturwissenschaftler käme etwa auf die Idee, aus seinem Fachgebiet Aussagen über die politische Situation auf der Krim ableiten zu wollen. Die Kritik von realistischer Seite wird im Artikel IMHO sehr verzerrt wiedergegeben. Habe aber gerade auch nicht die Zeit mich genauer damit zu befassen.--Belsazar (Diskussion) 15:55, 5. Mär. 2014 (CET)

Du solltest auch nicht Naturwissenschaftler mit Vertretern des wissenschaftlichen Realismus gleichsetzen. --Chricho ¹ ² ³ 17:34, 26. Mai 2014 (CEST)

Tue ich nicht (cum grano salis), ist auch etwas off topic.

Mir geht es darum, dass die sehr differenzierte und ausführlich begründete Kritik, die Gross in seinem Buch auf über 500 Seiten darstellt, hier so verkürzt und falsch wiedergegeben wird. Hier nur beispielhaft ein Ausschnitt zum Thema "Perspektivismus":

„Perspectivism on the left is the true legacy of the activism of the 1960s and early 1970s, a time when it was assumed that the oppressed are endowed with uniquely privileged insights, and that the intellectual, as well as moral authority of victims is beyond challenge. Like many philosophical stances, perspectivism points to some genuine issues and may lead to some valuable observations, as long as it is not run into the ground. But the overenthusiasm of the academic left consists precisely in its eagerness for and growing success in running things into the ground. So far as we are concerned, perspectivism, in its soberest and most prudent form, has interesting things to say about the history of science, the shape of modern science as a social institution, the rhetoric of scientific debates. When it comes to the core of scientific substance, however, and the deep methodological and epistemological questions—above all, the incredibly difficult ontological questions—that arise in scientific contexts, perspectivism can make at best a trivial contribution. The attempts to read scientific knowledge as the mere transcription of Western male capitalist social perspectives, or as the deformed handicraft of the prisonhouse of language, are hopelessly naive and reductionistic. They take no account of the specific logic of the sciences and they are far too coarse to deal with the conceptual texture of any category of important scientific thought.“

D.h. er sagt, dass mit Wissenschaft oft schwierige methodische, epistemische und ontologische Fragen verbunden sind, zu welchen der bloße Verweis auf die Perspektive des Autors/Proponenten keinen wesentlichen Beitrag zu leisten vermag.--Belsazar (Diskussion) 14:21, 29. Mai 2014 (CEST)

Architektur-Fotos...

...wären hier für den Laien schöööön!--OpusNovus (Diskussion) 10:05, 27. Jul. 2014 (CEST)

>> Postmoderne Architektur... -- Radschläger sprich mit mir 10:36, 27. Jul. 2014 (CEST)

Geschichte

Warum wird hier die Geschichte unterschlagen? Es gibt doch auch eine Epoche in der Geschichte die Postmoderne heißt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:C30:EBE0:5589:BD8C:7FA7:F186 (Diskussion | Beiträge) 01:48, 24. Jul 2015 (CEST))