Diskussion:Poupée de cire, poupée de son

Zum Text

Im Gegensatz zu vielen anderen Texten Gainsbourgs birgt das Lied kaum anrüchige Doppelbödigkeit. - das kann man so nicht stehen lassen. Jan Feddersen schreibt in seinem Buch "Ein Lied kann eine Brücke sein" auf Seite 74: "Ihr Popsong handelte vordergründig unschuldig von einer Spielzeugpuppe - der Komponist erklärte freilich später offenherzig, es ginge in dem Chanson einzig und allein um die Schönheit der weiblichen Selbstbefriedigung." Euroklaus 10:00, 31. Okt. 2006 (CET)

das hatte ich in einer Quelle zwar auch als Behauptung gefunden, war mir aber recht sicher, dass Je t'aime...moi non plus gemeint sein muss. Mal schauen. --Janneman 16:27, 31. Okt. 2006 (CET)

Naja, Je t'aime ... moi non plus hat ja gar keine Vordergrundstory, oder? Ich bin auch sofort ueber den Satz gestolpert, denn, dass Gall da als Semi-Lolita mit Kulleraeugschen in den prueden Sechzigern auftauchte, war mir eigentlich scho klar. Heute -- Stichwort Joanna Levesque oder, noch schlimmer, Amy Diamond -- macht man das natuerlich anders, aber nicht unbedingt besser. Fossa_?! ^± 16:54, 31. Okt. 2006 (CET)

Ich hab da noch etwas gefunden: [1]- man beachte die Fußnote. Euroklaus 17:28, 31. Okt. 2006 (CET)

nett, aber die Seite übernimmt auch den häufigen Übersetzungsfehler Poupée de son = "doll of sound", also würde ich höchstens das Gainsbourg-Zitat selbst übernehmen. --Janneman 17:37, 31. Okt. 2006 (CET)

Übersetzungen sind natürlich immer etwas problematisch, aber wenn ich mir diese Artikel aus Frankreich oder dem frankophonen Kanada anschaue, scheint mir die Vorstellung, "Poupée de son" könnte etwas mit singender Puppe (Puppe des Klanges) zu tun haben, zumindest nicht ganz abwegig:

• Die Zeitschrift Elle.fr über die Sägerin Sophie Ellis Bextor Poupée de son (2007)
• Artikel über den Sänger Michael Jackson im Nouvel Observateur: Poupée de sons (1997)
• Artikel über die Band Call Me Poupée im Voir Montréal: Call Me Poupée - Poupée de son (2005)

Ist natürlich möglich, dass da eine Gegenseitige Beeinflussung vorliegt, also hier der Song als mehr oder weniger verstecktes Zitat verwendet wird - aber das spricht ja gerade dafür, dass hier eine zweite Konnotation vorliegt.--Lx 15:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die englische WIkipedia vertritt an dieser Stelle eine wohl gänzlich andere Meinung - Zitat schon aus der Einleitung: "As is common with Gainsbourg's lyrics, the words are filled with double meanings, wordplay, and puns." In diesem Sinne wird auch die Diskussion um "son" beispielsweise als gewollte Doppeldeutigkeit interpretiert ... Xiton

Ach, die englische Wikipedia vertritt da eine andere Ansicht? Ich zitiere mal aus http://de.wikipedia.org/wiki/France_Gall: "Das zweideutige Lied Les sucettes handelt oberflächlich gesehen von zuckrigen Dauerlutschern – bei genauerer Interpretation wird jedoch deutlich, dass der Text Oralverkehr beschreibt." Da ich nicht Französisch spreche, kann ich dazu gar nichts sagen, aber die Artikel sollten schon konsistent sein – welche Darstellung auch immer die korrektere sein mag. Ich werde die beiden Artikel mal vorsichtig aufeinander zubewegen. --Hauke Laging 14:58, 21. Jul. 2010 (CEST)

erm, ja, aber dieser Artikel hat nicht Les sucettes zum Thema, sondern Poupée de cire. --Janneman 15:02, 21. Jul. 2010 (CEST)

Zu diesem Lied vertritt die englischsprachige Wikipedia sehrwohl eine andere Meinung, auf der [[2]] steht At a relatively young age, she felt she was too naive to fully understand the double meanings of the songs by Serge Gainsbourg and felt used by the composer. As a consequence France Gall rarely discusses the contest, and refuses to perform the song. was zwar nicht explizit diesen Song anspricht aber auch darauf schließen lässt, dass er mit betroffen ist. Ich habe zumindest den Baustein "Umstritten" eingefügt, überarbeiten wollte man das ja anscheinend schon. - Flexmaen (Diskussion) 16:36, 27. Mai 2012 (CEST)

Übersetzungsfehler?

Es wurde ja mehrfach behauptet, das "son" in "Poupée de son" mit "Klang" zu übersetzen sei ein klassischer Übersetzungsfehler bei diesem Song. Wenn dem tatsächlich so wäre (was ich nicht glaube, s.o.), sollte es so rein - "wird oft fälschlich übersetzt mit" und eine Quelle dazu. --Lx 15:29, 27. Okt. 2007 (CEST)

schaust du z.B. im Littré, dem frz. Grimm: da steht ganz unzweideutig unter son: Nom que les enfants donnent à la sciure qui remplit les poupées. --Janneman 15:31, 27. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht mag ja wer nen Muttersprachler auftreiben, der uns die Konnotationen expliziert, aber imho ist der Littre da adeutlich genug, dass man die anderen Vorkommnisse von son/sound imho durchaus unter Fehler abbuchen kann. --Janneman 15:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die frage, ob damit "gefüllte Puppe" bzw. "Puppenfüllung" gemeint sein kann, war ja gar nicht Frage - da sind wir uns glaube ich alle einig, dass dies eine gute Übersetzung ist. Deshalb hilft uns Dein link auch nicht weiter. Frage war, ob eine andere Übersetzung/Bedeutung möglich ist, oder ob es sich dabei um einen Falschen Freund oder ein ähnliches Übersetzungsproblem handelt. Dafür habe ich bisher keinen Beleg finden können, wohl aber Sprachbeispiele (s.o.) die darauf hindeuten, dass eine zweite Bedeutung möglich ist. --Lx 15:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

son bedeuted Kleie und eine poupée de son ist eine mit Kleie oder mit Sägemehl gefüllte Stoffpuppe (-> [Heinrich Seidel: Meine Puppe kriegst du nicht!. Der englische Übersetzer schreibt sawdust doll. Und übrigens handelt es sich nicht zwingend um Lumpenpuppen, sondern oft um künstlerisch gestaltete Unikate (-> Käthe Kruse). Die oben angeführten links leiten auf höchst simple Wortspiele, die sich kaum übersetzen lassen; ich kann mir nicht vorstellen, das Gainsbourg eine so plumpe Assoziation gesucht hat. Auf keinen Fall lässt poupée de son sich mit Klangpuppe ins Deutsche übertragen. Viele Grüsse, --Désirée2 21:07, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mich nicht auf die englische Übersetzung bezogen, sondern auf die Bedeutung im Französischen, und welche Übersetzungen ins Deutsche möglich sind. Tut mir leid wenn ich mich da unklar ausgedrückt habe. Bei son heisst es "Ce qui frappe l'ouïe, par l'effet de mouvements vibratoires rhythmiques et pendant quelque temps semblables à eux-mêmes, par opposition au bruit, où les mouvements sont confus, de durée et d'intensité inégales." Daraus les ich mal, dass die beiden Wortspiele möglich sind. Ob Gainsbourg nun dieses Wortspiel beabsichtigt hat oder nicht ist ohne Quelle nicht zu entscheiden. Was wir wissen ist, dass Gainsbourg mit Mehrdeutigkeiten gespielt hat, und das zumindest einige Leute auch dieses Wortspiele gesehen haben - auch dafür gibts Quellen. --Lx 22:47, 30. Okt. 2007 (CET)

Guten Abend Lx, es gibt nur eine einzige mögliche und richtige Übersetzung ins Deutsche: Stoffpuppe. Auch wenn das Wort son eine zweite, völlig andere Bedeutung als Kleie hat, ist, jedenfalls aus Sicht des Franzosen, alles andere mit Gewalt an den Haaren herbeigezogen und ergibt keinerlei Sinn, weder im Französischen noch im Deutschen. Bitte verzeih mir meine deutliche Sprache: es reicht nicht, ein Wörterbuch lesen zu können, um Übersetzungen anzufertigen. Sonst bräuchten wir keine Übersetzer- und Dolmetscherdiplome mehr. Nichts für ungut und beste Grüsse aus Frankreich, --Désirée2 03:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Ja, aber

"Im Gegensatz zu vielen anderen Texten Gainsbourgs birgt das Lied kaum anrüchige Doppelbödigkeit." Anrüchig vielleicht nicht, aber der englische Beitrag zeigt, wie viel Doppelbödigkeit vorhanden ist. (nicht signierter Beitrag von 193.29.76.37 (Diskussion) 15:38, 16. Aug. 2013 (CEST))

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.gainsbourg.org/vrsn3/html/bio/chapter4_02.html

– GiftBot (Diskussion) 09:37, 28. Dez. 2015 (CET)

Les sucettes

Es mag ja eine interessante Geschichte sein. Ich verstehe aber nicht, was das Lied "Les sucettes", das ein Jahr NACH dem Eurovisions-Gewinner "Poupée de cire" herauskam, mit der Entstehungsgeschichte von letzterem zu tun haben kann. Maikel (Diskussion) 16:32, 7. Jan. 2018 (CET)

Schreipuppe

Zitat: „Poupée de cire“ bezeichnet umgangssprachlich ein Mädchen, das „geschmolzen“, d. h. entjungfert werden möchte, „poupée de son“ („Sprechpuppe / Singpuppe“) eine Frau, die beim Sex laut stöhnt („Schreipuppe / Stöhnpuppe“). Durch den Erfolg des Liedes entwickelten sich „poupée de cire“ und „poupée de son“ zu geflügelten Worten.

Ich bezweifle, dass das umgangssprachliche Ausdrücke waren oder durch das Lied dazu wurden. Dazu würde ich gerne einen Beleg sehen. Maikel (Diskussion) 16:32, 7. Jan. 2018 (CET)

Zéro points

"Bemerkenswert ist zudem, dass "Poupée de cire, poupée de son" keine Wertungspunkte von den beiden einzigen rein französischsprachigen Jurys aus Monaco und Frankreich erhielt, in denen sicher auch die Untertöne des Textes eher erkannt und verstanden wurden."

Dass sie null Punkte vergeben haben, weil der Subtext anstößig gewesen sei, ist reine Spekulation. Maikel (Diskussion) 16:42, 7. Jan. 2018 (CET)

Stoffpuppe

Zitat: die doch so gern wie die Stoffpuppe wäre

Was ist hier der Beleg? Im Text ist lediglich von Chiffonpuppen und Salonpuppen (Kunstpuppen) die Rede. Maikel (Diskussion) 22:05, 15. Jan. 2018 (CET)