Diskussion:Privatbankier

Hermann Abs

Ich habe den Satz Ein weiteres Problem lag darin, dass in der christlichen Religion die Einhaltung von Regeln keine so wichtige Rolle spielt, und dadurch christliche Bankiers häufiger das Vermögen ihrer Anleger verspekuliert haben. gelöscht, da es bis in das späte 19. Jahrhundert keine Spekulation im modernen Sinne gab, an der sich meines Wissens Bankiers nennenswert beteiligt haben.

• Hermann Abs (1901-1994) habe ich mal entfernt, die Liste sollte auf Privatbankiers beschränkt bleiben sonst finden sich hier bald auch die Ackermanns und weitere Vorstandsmitglieder diverser Banken, diese könnten gegebenenfalls im Artikel Banker untergebracht werden. --Wmeinhart 19:13, 3. Okt 2004 (CEST)

Theoriebildenden Satz (vorerst) entfernt

Entfernt wurde die Passage:

Eine auf Ausgleich und künstlich festgelegte Einkommen angelegte ständestaatliche (christliche) Ordnung war nicht in der Lage, dem Rechnung zu tragen, sodass nur Außenseiter in diesem Bereich erfolgreich sein konnten.

Der Satz ist

• theoriebildend
• abstrakt und konfus ... wrum sollte die ständesstaatliche Ordnung nciht in der Lage gewesen sein
• unklar: dem Rechnung zu tragen - welchem Sachverhalt genau.

Muss überarbeitet und klar formuliert werden und zudem belegt, dass zumindest Historiker ernsthaft im nachhinein die These vertreten, dass "es" gar nicht möglich gewesen sei.

((Unbestritten ist natürlich, dass Zins nehmen Christen offiziell verboten war)) Gulden 12:06, 19. Jan 2006 (CET)

Ungehaltene Rede

Was bitte soll das sein? Das bedarf einer weiteren Erklärung. (unbekannt)

Stimmt, das ist für eine Enzyklopädie etwas befremdlich. Der Absatz sollte nach unten zu den Zitaten. --Siehe-auch-Löscher 17:22, 25. Dez. 2007 (CET)

vollständige Überarbeitung des Artikels (26.12.2007)

Artikel vollständig überarbeitet, da vorheriger lückenhaft und fachlich mangel- oder gar fehlerhaft war und keine enzyklopädischen Glaubwürdigkeit hatte. Das bisherige Kapitel über die geschichtliche Entstehung hatte gar einen inakzeptablen judenfeindlichen Unterton und entsprach nicht den wirklichen Tatsachen. So waren es v.a. Florentiner, die im späten Mittelalter sich als Bankiers betätigten. Die Bardi, die Peruzzi, die Acciaiuoli, die Bonaccorsi, die Mozzi, die Spini, die Frescobaldi, die Medici, die Strozzi oder die Pitti gehörten damals zu den bedeutendsten Bankiersfamilien und waren in ganz Europa tätig. Florenz war das wichtigste Bankenzentrum der damaligen Zeit. Das kirchliche Zinsverbot hatte zudem kaum Bedeutung, da es einerseits sehr viele Ausnahmen gab, die eine verzinste Kreditvergabe erlaubten und andererseits das damalige Bankgeschäft mit dem Handelsgeschäft verbunden war und dadurch verschiedenste Finanzierungsformen zum Einsatz kamen. Ganz gelöscht wurde auch die „Ungehaltene Rede“, die nichts über den wirtschaftlichen und rechtlichen Unterschied zwischen Bankier und Banker aussagt. 84.226.143.181 01:17, 26. Dez. 2007 (CET)

Definition

Die Definition des Bankiers ist so nicht richtig, da unvollständig. Laut "Duden" gilt ein Vorstandsmitglied einer Bank ebenfalls als Bankier. Selbstredend, dass dieses nicht zwangsläufig mit seinem eigenen Kapital haftet. (nicht signierter Beitrag von 82.82.158.78 (Diskussion) 01:49, 5. Jun. 2010 (CEST))

Siehe Abschnitt weiter unten "Woher soll denn bitte die Beschränkung auf persönlich haftende Gesellschafter einer Bank stammen?". --KurtR 10:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

Sal.Oppenheim gelöscht, da von der Deutschen Bank aufgekauft.

//gerhard

Unvollständigkeit

Hier fehlen doch eine ganze Reihe von Privatbanken, z.B. Castell et al. -- Diokletian 01:31, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bankier sind keine Privatbanken. Falls Du Ergänzungen hast, kannst Du dies am richtigen Ort ergaenzen, bitte Belege nicht vergessen. --KurtR 04:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Woher soll denn bitte die Beschränkung auf persönlich haftende Gesellschafter einer Bank stammen?

Der Duden definiert das Wort Bankier als "Inhaber oder Vorstandsmitglied einer Bank". Kein Wort davon, dass man, wie der Artikel behauptet, eigenes Kapital einsetzen, unbeschränkt persönlich haften und alleinige Entscheidungsbefugnis haben muss. TF? SchnitteUK 19:40, 2. Aug. 2011 (CEST)

Glaub nicht, dass der Duden hier das beste Nachschlagwerk ist. Wissen.de, das auf Datensätzen von Brockhaus beruht, hat diese Definition: leitender Inhaber oder Mitinhaber einer als Personenunternehmen (Einzelkaufmann, OHG, KG) betriebenen Bank. --KurtR 10:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ich zweifle mal stark an, dass der Brockhaus (den ich gerade nicht zur Hand habe) den Begriff derart knapp definieren würde, werde aber bei nächstem Aufenthalt in einer Bibliothek, die ihn führt, gerne mal zu Rate ziehen. Bis dahin steht es Duden gegen wissen.de, und ich denke, welches von beiden Nachschlagewerken bei Fragen der Verwendung der deutschen Sprache (und darum geht es hier) das vertrauenswürdigere sein dürfte, ist offenkundig. Falls mit dem Verweis auf Brockhaus hingegen nicht der Brockhaus gemeint sein sollte, sondern nur das Verlagshaus, ist der Verweis auf die angeblich vertrauenswürdigere Quelle "Brockhaus" auch verfehlt, weil dieses Prestige halt nun einmmal die Enzyklopädie hat, nicht jede vom selben Verlag herausgegebene Publikation. SchnitteUK 19:53, 4. Aug. 2011 (CEST)

Es ist natürlich nicht der Ausschnitt des ganzen Brockhaus, der ist nicht gratis zugänglich. wissen.de gehört zu wissenmedia verlag, denen gehört auch Bertelsman Lexikon sowie die Marke Brockhaus und wietere. Wie genau jetzt der Eintrag auf wissen.de zustande kommt, kann ich nicht sagen, doch denke ich, wird er auf einer seriösen Basis zustande gekommen sein. --KurtR 22:45, 4. Aug. 2011 (CEST)

Überarbeiten: Liste heute noch tätiger Privatbanken → Deutschland

Moin! Offenbar wird im o.g. Abschnitt ohne Beachtung bzw. etwaiger Anpassung der Einleitung („Der Bundesverband deutscher Banken listete im August 2013 13 seiner etwa 210 Mitglieder als 'Privatbank' auf (folgende Liste in alphabetischer Reihenfolge):“) alles eingetragen, was irgendwie nach Privatbank "riecht": Es folgen aktuell 20 Banken, die hinsichtlich der Listung beim Bankenverband (dort sind aktuell 23 entspr. Einträge vorh.) zu prüfen bzw. die Einleitung (= die Kriterien zur Aufnahme in die Liste) anzupassen wäre. Bin gerade auf dem Sprung, daher hinterlasse ich es hier. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Gumpi hat recht. In dem Lemma wird hier aber auch an anderen Stellen die Definition Privatbankier und Privatbank verwechselt. Am 25.3. haben wir beim Bundesverband Deutscher Banken genau 25 Privatbankiers. Die Zahl 210 aus dem Lemma ist definitiv falsch. Die Definition Privatbankier muss im Lemma eingehalten werden.--Orik (Diskussion) 10:14, 25. Mär. 2014 (CET)

Liste überarbeitet. --GUMPi (Diskussion) 14:56, 25. Mär. 2014 (CET)

Verschiebung von Bankier auf Privatbank (Unternehmen)

Moin! Die von Kopilot vorgenommene Verschiebung des Artikels von Bankier nach Privatbank (Unternehmen) löst m. E. keineswegs bestehende Probleme: Die Vermischung unterschiedlicher Themen in nicht angebrachter Form. Zur Privatbank (Unternehmen) – also privatwirtschaftlichen Kreditinstituten – gibt es bereits den (verkümmerten) Artikel Private Bank, auf den hier auch noch in der Einleitung verlinkt wird. Der Bankier hingegen, das bisherige Lemma, ist nun mal eine enger gefasste Begrifflichkeit, die durchaus einen eigenen Artikel verträgt – so bezieht sich der umseitige Abschnitt zur Geschichte einzig darauf: den Einzelkaufmann, der Bankgeschäfte betreibt. Es ist m. E. ratsam, diesen Artikel wieder auf Bankier zu verschieben, die enge Definition des Bankiers in den Fokus zu stellen, die weitergehende umgangssprachliche Verwendung des Begriffs am Rand zu benennen und eine klare Abgrenzung von in Gesellschaftsform geführten KI vorzunehmen, so auch die Liste heute noch tätiger Privatbanken zu überarbeiten bzw. zu verschieben. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:00, 25. Mär. 2014 (CET)

Nachtrag: Die zwischenzeitlichen Überarbeitungen von Atomiccocktail und Squarerigger haben das von mir gesehene Problem betreffs der Vermischung bereits weitgehend behoben. Vorlage:Smiley/Wartung/8-)  Danke an beide! Jedoch ist das Lemma m. E. weiterhin unpassend, da unter Privatbank üblicherweise alle privatwirtschaftlichen KI verstanden werden, was hier jedoch nicht beschrieben wird (vgl. z. B. Gabler Wirtschaftslexikon, www.wirtschaftslexikon24.com/d/privatbank/privatbank.htm etc. sowie selbstverständlich die Literatur). --GUMPi (Diskussion) 12:15, 25. Mär. 2014 (CET)

Jedoch ist das Lemma m. E. weiterhin unpassend, da unter Privatbank üblicherweise alle privatwirtschaftlichen KI verstanden werden... Nein, das stimmt so nicht. Kurz gesagt ist eine Private Bank jede Bank, die nicht genossenschaftlich bzw. öffentlich-rechtlich organisiert ist, also z.B. auch die Deutsche Bank. Eine Privatbank dagegen ist nach allgemeinem Sprachgebrauch in der Bankbranche eine Bank, die tatsächlich von Bankier (oder ggf. auch mehreren) geleitet wird, der i.d.R. persönlich mit seinem Vermögen für die Geschäfte der Bank haftet (Rechtsform daher i.d.R. Einzelkaufmann oder Personengesellschaft). Private Banken dagegen können AGs, GmbHs, etc. sein, d.h. Unternehmen, denen diese persönliche, unbbeschränkte Haftung fehlt. Kurz gesagt: zwar ist jede Privatbank eine Private Bank, aber nicht jede Private Bank eine Privatbank.--Squarerigger (Diskussion) 13:44, 25. Mär. 2014 (CET)

In der Fachsprache durchaus, in der Allgemeinsprache wird – wie oben bereits angeführt – unter Privatbank eine nicht staatliche Bank verstanden – siehe hierzu auch Duden, Wiktionary nebst der dort angegebenen Quelle, Wissen.de, Finanz-Lexikon.de usw. usf.

Privatbankiers sind im engeren Sinne nicht etwa die Betreiber von Privatbanken in Form von Personengesellschaften, wie es die Einleitung aktuell ausschließlich hergibt (= im weiteren Sinne), sondern in der Unternehmungsform des Einzelkaufmanns (e.K.) geführte Privatbanken. Eben diese Konturen gilt es noch zu schärfen! --GUMPi (Diskussion) 14:10, 25. Mär. 2014 (CET)

Nein!

www.wirtschaftslexikon.co definiert "Bankier" wie folgt: Bezeichnungsschutz für Kreditinstitute. I.S.d. HGB ein (Voll-)Kaufmann, der Bankgeschäfte betreibt. Personen i.Ggs. zu Banken, die in den Formen juristischer Personen betrieben werden. Oft auch verkürzt für Privatbankier. Verwendung für angestellte Geschäftsleiter von Banken - Vorstandsmitglieder, GmbH-Geschäftsführer -, in der Tagessprache oft zu finden, ist fälschlich. Vollkaufmann, der Bankgeschäfte betreibt. Im engeren Sinne: Inhaber oder Teilhaber einer Privatbank.--Squarerigger (Diskussion) 14:34, 25. Mär. 2014 (CET)

Bitte schaue dir obige Links genau an – so bitte auch gründlich jenen des Gabler Wirtschaftslexikons aus dem Hause Springer, dessen hier gegenständliche Beiträge (Bankier, Privatbankier, Privatbank) ausnahmslos von Prof. Dr. Stephan Schöning, Lehrstuhlinhaber für Finance and Banking I an der WHL Wissenschaftliche Hochschule Lahr, stammen – und komm nicht mit einer kolumbianischen Website um die Ecke, an der durchaus Zweifel im Sinne von WP:Q angebracht sind, danke! --GUMPi (Diskussion) 14:54, 25. Mär. 2014 (CET)

Nun denn, schade, daß ich meinen "Grill-Perczynski" (offiziell: "Wirtschaftslehre des Kreditwesens", über Jahrzehnte hinweg DAS Standardwerk für die Ausbildung in Banken, nicht zur Hand habe, um Dir die genauen Seitenzahlen um die Ohren zu hauen. Dort wird nämlich der Unterschied zwischen Privaten Banken und Privatbanken deutlich herausgearbeitet. So viel zur Literatur...--Squarerigger (Diskussion) 15:19, 25. Mär. 2014 (CET)

Schade, dass ich meinen Grill-Perczynski schon vor einer gefühlten Ewigkeit verkauft habe, da ich keinen Nutzen mehr in ihm sah... Doch auch dieser würde nichts an der bislang deinerseits unbeachteten Argumentation ändern, dass nachweislich Duden usw. der Begriff Privatbank in der Allgemeinsprache die Bedeutung einer privatwirtschaftlichen, nicht staatlichen Bank inne hat – Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 18:18, 25. Mär. 2014 (CET)

Ich hab meinen nach der Ausbildung im wahrsten Sinne des Wortes an den Nagel gehängt: großer Dachsparren-Nagel und ab an die Wand. Seitdem hab ich einen Grill-Perczynski mit Loch. ;-) Allerdings zieht Dein Duden-Argument so was von gar nicht. Duden ist ein Wörterbuch, welches die korrekte Rechtschreibung verkörpert. Als Lexikon für Begriffsbestimmungen ist er wenn überhaupt nur eingeschränkt verwendbar. Und gerade weil wir eine Enzyklopädie schreiben, sollten wir sachlich korrekt und nicht nach der Umgangssprache arbeiten...--Squarerigger (Diskussion) 21:21, 25. Mär. 2014 (CET)

Nix für ungut, doch du brauchst dich nun wohl kaum in deiner Erwiderung auf den Duden beschränken, der selbstverständlich nur ein Wörterbuch ist und von mir lediglich in einer Reihe entsprechender Quellen genannt wurde, du darfst getrost auch z. B. auf das Gabler Wirtschaftslexikon eingehen, danke. Bislang hast du leider keine brauchbaren Belege dafür erbracht, die das Lemma hinreichend und eindeutig bestätigen. Vielmehr liegen Quellen wie das Gabler Wirtschaftslexikon auf dem Tisch, die gegen das jetzige Lemma sprechen. Schmeiße unten mal eine erweiterte Übersicht von Quellen auf den Tisch. --GUMPi (Diskussion) 23:36, 25. Mär. 2014 (CET)

Quellensammlung:

• Stephan Schöning (Prof. Dr., Lehrstuhlinhaber für Finance and Banking I an der WHL Wissenschaftliche Hochschule Lahr): Bankier, Privatbankier, Privatbank In: Gabler Wirtschaftslexikon.
• Satzungen des Prüfungsverbands deutscher Banken (§ 19 Abs. 4 Nr. 3) und des Bundesverbands deutscher Banken (§ 5b Nr. 3):

„Privatbankiers sind Kreditinstitute, die in der Rechtsform der offenen Handelsgesellschaft oder der Kommanditgesellschaft geführt werden. Kommanditgesellschaften auf Aktien gelten als Privatbankiers, sofern

a) die persönlich haftenden Gesellschafter natürliche Personen sind und

b) die Aktien der Gesellschaft nicht über die Börse gehandelt werden und

c) die Übertragung der Aktien an die Zustimmung der persönlich haftenden Gesellschafter gebunden ist.“

• VSPB, Schweiz (s. Artikel): „In der Schweiz entspricht die Bezeichnung "Privatbankier" einer genauen Definition im Sinne des Bankengesetzes: Es handelt sich um Banken in der Rechtsform von Einzelfirmen, Kollektiv- und Kommanditgesellschaften. Die spezifische Stellung der Privatbankiers ist durch die Präsenz von einem oder mehreren unbeschränkt für ihre Bank haftenden Teilhaber gerechtfertigt.“
• Patrick Zenz-Spitzweg: Die Wahl des Anbieters im Private Banking (= Hamburger Schriften zur Marketingforschung. Bd. 50). Rainer Hampp Verlag, München 2007, ISBN 978-3-86618-164-9, S. 38: „Vor einer Definition des Begriffes Private Banking ist zunächst eine Abgrenzung zu den ähnlichen Begriffen Privatbank und Privatbankier vorzunehmen, da hierbei oftmals Unklarheiten in den genauen Unterscheidungen herrschen und die Begriffe teilweise synonym verwendet werden.¹⁴⁵ Der Begriff Privatbank lässt sich in verschiedener Weise definieren. In der umfassendsten Beschreibung werden alle Banken als Privatbank bezeichnet, die sich in privatem Besitz befinden, losgelöst von der jeweiligen Struktur und der Geschäftstätigkeit der Bank sowie der Streuung deren Aktien. Privatbanken können somit über die Eigentumsverhältnisse von den staatlichen beziehungsweise öffentlich rechtlichen Institutionen abgegrenzt werden.¹⁴⁶ Fasst man die Definition der Privatbank enger und knüpft sie an die Rechtsform der Einzelunternehmung oder der Personengesellschaft, so nähert sie sich der Definition des Begriffes Privatbankier beziehungsweise sie ist deckungsgleich. So sind Privatbankiers im engsten Sinne Eigentümerunternehmen, in denen ausschließlich Eigentümer und deren Familienangehörige in der Geschäftsleitung vertreten sind. Beschreibt man den Begriff Privatbankier etwas weiter, so kann die Geschäftsleitung zusätzlich oder ausschließlich auch aus persönlich haftenden Gesellschaftern bestehen.¹⁴⁷ Dabei dehnt sich die Bezeichnung Privatbankier über die Rechtsform hinaus und betitelt darüber hinaus auch die geschäftsführenden Gesellschafter und Eigentümer.¹⁴⁸“
  • ¹⁴⁵ Vgl. Tilmes, R./Schaubach, P. (2006), S. 56 ff.
  • ¹⁴⁶ Vgl. Wöhle, C. B. (1999), S. 7
  • ¹⁴⁷ Vgl. Eichborn, F.-J. (1996), S. 14 f., Schäli, S. D. (1998), S. 46 f.
  • ¹⁴⁸ Vgl. Wöhle, C. B. (1999), S. 6
• Dominik Löber: Private Banking in Deutschland: Strategie und Organisationsarchitektur (= Schriften zum europäischen Management). Springer Gabler, Wiesbaden 2012, ISBN 978-3-8349-3558-8, S. 27: „Die ‚Privatbankiers‘ oder die ‚Privatbanken‘, die historisch gesehen den Ursprung des Private-Banking-Geschäftes darstellen, [...]. Seit 1999 führt die Bundesbank die Gruppe des Privatbankiers nicht mehr in ihrer offiziellen Statistik (Lingel, 2003, S. 4). In der Schweiz ist der Begriff ‚Privatbankier‘ seit 1997 geschützt und auf bestimmte Rechtsformen beschränkt (J. Henning, 2007, S. 11) nicht aber der Begriff ‚Privatbank‘, der sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz vielfach verwendet wird und keinen festgelegten Bedeutungsinhalt hat (Wörnle, 1978, S. 14).“
• Robert Wolf: Privatbankiers in Deutschland. Kampf ums Überleben? Diplomica Verlag, Hamburg 2013, ISBN 978-3-8428-8217-1, S. 2: „Mit dem Begriff Privatbankier sind umgangssprachlich sowohl die Person des Inhabers eines Bankhauses als auch die Institution selbst gemeint. Für die bessere Verständlichkeit wird in der folgenden Studie die Person des Privatbankiers als Bankier und die Institution als Privatbankier bezeichnet. Weitere synonym verwendete Begriffe sind Bankhaus und Privatbank.“
• Wiktionary; zitiert nach: Detlev Hummel (Prof. Dr., Universität Potsdam, Lehrstuhl für BWL insb. Finanzierung und Banken): Bis die Blase platzte. In: Portal. Das Potsdamer Universitätsmagazin. ISSN 16186893, S. 33: „In Deutschland habe sich das Dreisäulenmodell aus Privatbanken, Kreditgenossenschaften und Sparkassen als robust erwiesen.“
• BankG, Schweiz, Art. 1 Abs. 1: „Diesem Gesetz unterstehen die Banken, Privatbankiers (Einzelfirmen⁵, Kollektiv- und Kommanditgesellschaften) und Sparkassen, nachstehend Banken genannt.“ → „⁵ Heute: Einzelunternehmen.“ (nachträgl. erg.: --GUMPi (Diskussion) 11:28, 27. Mär. 2014 (CET))

Der Artikel spricht weit überwiegend von Privatbankier und nicht Privatbank, dies war auch bereits zum Zeitpunkt der Verschiebung von Bankier auf Privatbank (Unternehmen) der Fall. Unterschiedliche Bedeutungen sind nachgewiesen, eine differenzierte Betrachtung notwendig. Die Quellenlage gibt uns unterm Strich den Begriff Privatbankier als recht deutlich definierte Bezeichnung an die Hand, während der Begriff Privatbank mal synonym und mal deutlich weiter gefasst wird. Daher verschiebe ich den Artikel nun auf Privatbankier. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 23:36, 25. Mär. 2014 (CET)

<Die Hervorhebungen mittels Fettschrift erfolgte nachträglich durch mich; Kursivsetzungen entstammen den jeweiligen Quellen. --GUMPi (Diskussion) 13:10, 27. Mär. 2014 (CET)>

Der Definitionsatz 1 Einleitung ist Unsinn. Ein Privatbankier ist ein Unternehmer, keine Sache. [1]

Die vorige Verschiebung war korrekt. Es stimmt nicht, dass die Inhalte sich vorwiegend um Personen drehen. Es geht hier um eine Eigentumsform, also den Sachverhalt Privatbank, nicht um Einzelpersonen und nach diesen benannte einzelne Bankhäuser. Dass solche Bankhäuser oft mit ihrem Einzelbesitzer gleichgesetzt und benannt werden, stand ja sowieso schon im Text.

Durch den Unsinn von Satz 1 wurde auch die Fortsetzung unsinnig bzw. redundant. Da Privatbanken auch von Kollektiven geeignet und geführt werden können, ist das Singular-Lemma irreführend.

Ich korrigiere zunächst Satz 1. Kopilot (Diskussion) 08:22, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke, dass du die Disk gefunden hast. Wenn du nun bitte noch die Literatur zum Thema bemühst und unsinnige Bearbeitungen unterlässt, so hilft das dem Artikel ungemein. Der Privatbankier ist zunächst einmal das Unternehmen an sich, lediglich umgangssprachlich wird auch die Person des Inhabers etc. so bezeichnet. Siehe oben... VG --GUMPi (Diskussion) 11:09, 27. Mär. 2014 (CET)

Schmarrn. Ein Privatbankier ist ein Unternehmer des privaten Bankgewerbes, der unter Einsatz eigenen Kapitals, unbeschränkter Gesamtvermögenshaftung und mit Entscheidungsbefugnis ohne übergeordnete Organe Bankgeschäfte im Sinn des § 1 KWG betreibt. Merke: Unternehmer, nicht Unternehmen. So klar definiert im Gabler Wirtschaftslexikon. Also: Unternehmer = Person, Unternehmen = Bank. Mach also bitte diesen sprachlichen Unfug rückgängig. Eine Privatperson kann keine Person (= Unternehmer) gründen, wohl aber eine Bank (= Unternehmen) gründen.--Squarerigger (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2014 (CET)

Ist es so schwer die oben zusammengetragenen Quellen aufmerksam zu lesen? Sicher, das Gabler Wirtschaftslexikon und andere stellen auf die Person des Bankiers ab, wiederum andere führen deutlich aus, dass sowohl das Unternehmen an sich als auch die Person so benannt wird, der Bankenverband u. a. wiederum definieren ausdrücklich das Unternehmen unter dem Begriff Privatbankier. Wir geben bekanntes Wissen wieder und verbiegen selbiges nicht z. B. nach unserem Geschmack oder Sprachempfinden. Dank & Gruß --GUMPi (Diskussion) 11:28, 27. Mär. 2014 (CET)

Dieses Gehacke war völlig unnötig, da du das Problem erst durch deine weitere Verschiebung erzeugt hast. Man kann es mit Spitzfindigkeiten auch übertreiben. Beide Begriffe sind möglich, der Sachbegriff als Lemma vermeidet das sprachliche Geholper und Missverständnisse, die Identität mit einem Personenbegriff stand und steht ja ohnehin im Text. Also war eigentlich alles OK. Kopilot (Diskussion) 11:30, 27. Mär. 2014 (CET)

<BK> Deiner unsinnigen Verschiebung auf ein mehrdeutiges Lemma bin ich vorstehend bereits mit Quellenarbeit begegnet. Quellenarbeit deinerseits ist nicht erkennbar, daher ziehe ich mich aus dieser reichlich unproduktiven Diskussion zurück bis die Argumentationen auf Basis der Quellenlage geführt wird (und auch nicht durch Herauspicken einer einzigen Quelle unter Ignorierung der weiteren Quellen, lieber Squarerigger). Kleine Randnotiz: Ich war nicht der einzige Mitautor, der sich an deiner Verschiebung gestört hat: [2]. --GUMPi (Diskussion) 11:40, 27. Mär. 2014 (CET)

Gestern noch bist Du auf dem Gabler Wirtschaftslexikon als Quelle rumgeritten, heute wird sie nicht mehr akzpetiert, oder wie?

Gabler schreibt klar, daß der Bankier die Person ist. Eine Person kann keine Person gründen - das ist sprachlich unmöglich. Etwas in korrektem Deutsch darzustellen, ist keine Verbiegung von Fakten, sondern eine korrekte Darstellung der selben.

Und, da muß ich Kopilot recht geben, dieses ganze Rumgezerre hätten wir nicht, wenn Du nicht diese aus meiner Sicht nach wie vor absolut unsinnige Verschiebung gemacht hättest. Du hast damit der WP einen Bärendienst erwiesen.--Squarerigger (Diskussion) 11:35, 27. Mär. 2014 (CET)

Danke, Squarerigger. Es ist eigentlich ganz logisch und leicht nachvollziehbar, dass man im Falle eines mehrdeutigen Begriffs (Privatbankier = Person und/oder Bankhaus) den eindeutigen (Privatbank als Unternehmensform) vorzieht, da ja beide richtig sind. Wikipedia hat eine Pflicht, oma-tauglich zu sein, also Laienlesern keine unnötigen Stolpersteine in den Weg zu legen. Das kann man nicht damit abtun, daas man andere Mitarbeiter als ahnungslos abkanzelt. Kopilot (Diskussion) 11:42, 27. Mär. 2014 (CET)

S. vorstehend, Squarerigger. Ich akzeptiere sehr wohl die valide Quelle Gabler Wirtschaftslexikon, angesichts einer mehrschichtigen Quellenlage kann ich jedoch nicht deiner selektiven Hervorhebung einer einzigen Quelle folgen. Du meinst: „Gabler schreibt klar, daß der Bankier die Person ist.“ Meine Erwiderung: Gabler schreibt klar, dass Privatbank eine jede privatwirtschaftliche Bank ist, ausdrücklich einschließlich GmbH und AG – demnach ist auch die Großbank Deutsche Bank eine Privatbank. Tja, so ist das mit der selektiven Betrachtung ohne Beachtung der Kehrseite... Bis auf weiteres bin ich hier raus, s. o. --GUMPi (Diskussion) 11:46, 27. Mär. 2014 (CET) Erg. nach BK: OMG, Kopilot, beschäftige dich doch bitte mit dem ach so eindeutigen Begriff Privatbank, danke – bitte bring doch Quellen herbei, die dein Lemma Privatbank (Unternehmen) stützen, danke. --GUMPi (Diskussion) 11:46, 27. Mär. 2014 (CET)

Das sist schon geschehen. Auch deine Quellen belegen, dass der Begriff Privatbankier Maskulinum ist und sich auf den Unternehmer bezieht, auch wo er mit dessen Unternehmen gleichgesetzt wird. Eben wegen dieser Gleichsetzung war der Sachbegriff als Lemma geeignet und richtig. Das solltest du einsehen können, ist ja nix Schlimmes. Kopilot (Diskussion) 11:52, 27. Mär. 2014 (CET)

Privatbankier ist eine recht klar definierte Gruppe von Kreditinstituten, so heute noch im Schweizer Bankenrecht vorhanden → auch wenn ich mich wiederhole: s. Quellen oben! Privatbank ist hingegen kein eng definierter Begriff, sondern wird „sowohl in Deutschland als auch in der Schweiz vielfach verwendet [… ]und [hat] keinen festgelegten Bedeutungsinhalt“. (Löber, 2012, S. 27; nach Wörnle, 1978, S. 14)

Du brauchst also nicht auf Basis eines in mehrfacher Hinsicht unklaren Begriffs (ergänzt um einen fragwürdigen Klammerzusatz) damit argumentieren, dass Privatbankier ungeeignet sei, da dieser Begriff sowohl für das Unternehmen als auch die Person verwendet wird. Letzterem trägt meine Version der Einleitung Rechnung, während deine die Verwendung als Bezeichnung für Bankinstitute fern der Quellenlage unterschlägt. --GUMPi (Diskussion) 12:00, 27. Mär. 2014 (CET)

3M ist erbeten. Dank & Gruß --GUMPi (Diskussion) 12:34, 27. Mär. 2014 (CET)

Dritte Meinungen

Das Problem ist ja die Abgrenzung von privaten Banken (als Gegenstück zu staatlichen/öffentlichen Banken), Privatbanken wie hier als Privatbankiers definiert und dem private banking (einem Anglizismus der die Vermögensverwaltung wohlhabender Kunden umschreibt); die Konfusion wird teilweise dadurch getrieben, dass Marketing diese Aggrenzung mutwillig verwischt (insbesondere zwischen private banking und den Privatbankiers) und dies in WP in der Vergangenheit auch nicht immer ganz klar abgrenzt war. Das Problem an dem sog. Privatbankiers ist, dass die immer weniger wirkliche Privatbankiers sind (d.h. das Kapital kommt zunehmend in Form von beschränkt haftetenden Kommanditkapital von Versicherungen, anderen Banken, etc und der Teil der Innhaber ist eher klein), insofern ist dies ein Begriff der historisch gut verwendbar ist aber den Sachverhalt heute nicht richtig spiegelt (weil auch umgangsprachlich innerhalb der Banken, die im private banking tätigen leitenden Mitarbeiter als oftmals Privatbankiers bezeichnet werden), insofern ist imho Privatbank (Unternehmen), eigentlich sogar Privatbank (Unternehmensform) als Lemma besser.--Stauffen (Diskussion) 13:34, 27. Mär. 2014 (CET)

Moin! Vielen Dank für deine Meinungsäußerung! Habe sie zum Anlass genommen eine (bereits gestern offline vorbereitete) Begriffsabgrenzung in den Artikel einzubringen. Wenn sich eine Verschiebung aufdrängen sollte, dann wäre Privatbank (Unternehmensform) beinahe selbstverständlich dem Klammerzusatz (Unternehmen) vorzuziehen, jedoch denke ich, dass der Artikel unzweifelhaft das Lemma Privatbankier beschreibt und nun auch hinreichend begrifflich abgegrenzt sein sollte. Letztlich werde ich mit jeder wohlüberlegten, begründeten Entscheidung betreffs einer etwaigen abermaligen Verschiebung gut leben können. LG --GUMPi (Diskussion) 14:36, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich begreife nicht die Zielsetzung derjenigen, die dies separate Lemma wegnivellieren wollen. Nach meinem Verständnis (immerhin in einem zwar zurückliegenden Studium der BankBWL) ist der »Privatbankier« 

• eine natürlich Person,
• die die Befähigung hat (Erlaubnis durch die entsprechenden Aufsichtgremien), Bankgeschäfte im Sinne der Vorschriften (KWG durchzuführen
• die mit einem ausreichenden persönlichen Vermögen ausgestattet ist (war/ist im KWG festgelegt) und
• mit diesem Vermögen unbeschränkt haftet.

Es mag sein, dass diese Konstellation aufgrund der verschärften Haftungsanforderungen realiter kaum noch anzutreffen ist. Für das Begriffsverständnis in verschiedenen historischen Zusammenhängen sollte der Begriff aber erklärt werden und die eingetretenen Veränderungen in der wirtschaftlichen Wirklichkeit deutlich gemacht werden.

Etliche Bankhäuser von Privatbankiers sind in finanzielle Schwierigkeiten geraten und wurden von anderen Banken übernommen und zum Teil unter der alten Firma aus Marketinggründen weitergeführt.

»Privatbanken« ist ein Begriff der wirtschaftlichen Haftungszuordnung im Gegensatz zu »Sparkassen«, »Genossenschaftsbanken« und »Banken der öffentlichen Hand, hier ist m.E. das zusätzliche und eigenständige Lemma »Privatbank (Unternehmen)« angemessen. --Wmeinhart (Diskussion) 18:46, 27. Mär. 2014 (CET)

Fragwürdiger Beleg

Die schöne Tabelle mit der Anzahl der Privatbanken soll angeblich dem Werk Zahlenbilder 461511 Erich schmidt Verlag entstammen. Das fragen wir doch den Verursacher User:Wikifreund: Was soll diese ungewöhnliche Literaturangabe bedeuten? --Orik (Diskussion) 20:54, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Tabelle wurde durch Wikifreund erweitert. Die Usprungsversion kam von dem mittlerweile gesperrten User RTC. Diese Tabelle war schon teilweise falsch, wenn meine Literatur stimmt. --Orik (Diskussion) 21:02, 26. Sep. 2015 (CEST)

1. Wieso fragwürdig. 2. Vielleicht nicht vollständig, kann gerne erweitert oder angepasst werden. 3. Welche Literatur sieht hier konkret eine andere Datenlage und Korrekturbedarf? --Wikifreund (Diskussion) 12:38, 27. Sep. 2015 (CEST)

Ich moechte gerne diese Tabelle überpruefen. Wuerdest Du bitte die Freundlichkeit haben, die Literaturangabe so zu machen, das auch jemand anders sie ausser Dir nachvollziehen kann. Solch ein Beleg ist für mich ein Anlass zur Frage, daher fragwürdig. Die Zahlen scheinen teilweise mit meinen übereinzustimmen. --Orik (Diskussion) 17:08, 27. Sep. 2015 (CEST)

Erinnerung @ Wikifreund

Brauchen wir den Artikel?

Die Definition des Lemmas riecht stark nach TF: Der Ausdruck wird anhand eines Buchs definiert, welches jedoch nur am Rande eine Definition des Konzepts "Privatbankier" in Abgrenzung zum Private Banking versucht. Auch der Geschichtsteil scheint weitesgehend selbst erdacht. Warum sollte eine Bank als Aktiengesellschaft denn keine Privatbank mehr sein? Der Rest ist eigentlich ein Abriss zur Bankengeschichte und nicht zur Geschichte der Privatbanken (falls der Ausdruck überhaupt Sinn ergibt; vgl. Diskussion:Private_Bank#Zwei_Artikel_zum_selben_Begriff). Bevor ich einen LA stelle, warte ich jedoch auf Meinungen. Es besteht kein Grund zur Eile. Falls Teile des Artikels relevant sind, könnten diese doch nach Private Bank verpflanzt werden? -- 89.0.116.151 11:10, 4. Mai 2016 (CEST)

Eine Diskussion dazu gab es bereits vor 2 Jahren (siehe hier Abschnitt "Verschiebung von Bankier auf Privatbank (Unternehmen)"), die jedoch im Sande verlief. Es gab Stimmen für und gegen einen eigenständigen Artikel. Der Abschnitt Begriffsabgrenzung mit den unterschiedlichen Definitionen scheint mir ordentlich zu sein, jedoch steht die Lemmaeinleitung nicht im Einklang damit (die nur eine Bedeutung vorgibt), was sicherlich zu ändern wäre (kann ich machen, ich warte nur etwas ab). --Casra (Diskussion) 19:47, 4. Mai 2016 (CEST)

Finger weg von diesem Artikel. Wir haben hier keine Theoriefindung. Das Lemma ist selbsterklärend und ist in Ordnung. Wenn ein Autor, wie die IP, nicht weiß, dass es einen Unterschied zwischen einer persönlichen Haftung mit dem ganzen Vermögen und der gesamten wirtschaftlichen Existenz eines Bankiers und der Haftung einer Gesellschaft mit dem Grundkapital ohne Haftung für den Geschäftsführer gibt, sollte er den Mund nicht so voll nehmen und behaupten, dass wir das Lemma nicht brauchen. Man braucht sich nur einmal überlegen, warum die größten Bnkzusammenbrüche bei den staatlichen Banken zu finden sind. Zu Casra: Da ist nichts im Sande verlaufen. Wir haben außerdem das Lemma Private Bank. Wenn Sal. Oppenheim von einer großen Bank übernommen wurde, haben wir nicht mehr das Merkmal der persönlichen Eigentümerhaftung. Die sind dann eben keine Privatbankiers mehr. Es kann allerdings sein, dass es in einer Bank, bei der ein Aktionär einen größeren Anteil besitzt, trotzdem Bankiers gibt, die mit Ihrem persönlichen Vermögen haften. Dann hätte wir hier wieder einen Privatbankier oder eine Mischform. Private Bank ist ein anderer Begriff, der aus der Abgrenzung zu öffentlichen und Genossenschaftsbanken enstanden ist. Die Statistiken der Reichsbank und auch die Bundesbank benutzen diesen Begriff. Gruß Orik (Diskussion) 20:53, 4. Mai 2016 (CEST)

Moin! Ja, wir brauchen den Artikel, da er einen etablierten Begriff darstellt - und dies differenziert. Wir brauchen hingegen keinen Überarbeiten-Baustein zum Anprangern angeblicher Mängel mittels Anführung strittiger bis faktisch falscher Gründe. Der ÜA-BS dient nicht der Kenntlichmachung von Diskussionsbedarf, sondern von tatsächlichen bzw. als gegeben angesehenen (inhaltlichen) Mängeln des Artikels. Da die Begündungen zumindest strittig sind, ist bitte die Disk zu nutzen und vom Baustein_hinein_geschubse abzusehen, vielen Dank.

Zur Sache: Sal. Oppenheim wird umseitig korrekt als ehemaliger Privatbankier angeführt. Die umseitigen Definition(en) sind sämtlich auf Basis zuverlässiger Quellen differenziert und imho umfassend. Ein etwaiges Herunterbrechen auf eine Ultrakurzfassung unter Entfernung wichtiger Informationen sowie entgegen der Quellenlage ist m.E. indiskutabel. Imho ergänzen sich die beiden angeführten Artikel und die Definitionen decken sich entsprechend aufgefächert durchaus. Ggf. empfiehlt es sich, sofern noch nicht oder nicht hinreichend geschehen, die beiden Artikel in der Gesamtheit zu lesen und zu betrachten (also nicht nur die jeweilige Einleitung) sowie sich mittels Fachliteratur mit der Materie vertraut zu machen bzw. auf Basis selbiger konkrete Verbesserungen anzuregen. Nichts für ungut, doch mir scheint (selbstverständlich kann mich meine Wahrnehmung täuschen) das Problem weniger rein inhaltlicher Natur zu sein - ggf. lässt die allgemeinverständliche Darstellung der (Gesamt)Thematik zu wünschen übrig? LG aus dem Urlaub --GUMPi (Diskussion) 15:19, 6. Mai 2016 (CEST)

P.S.: Die Einleitung dient bekanntlich der Zusammenfassung der wesentlichen Aspekte des Artikelinhalts, benennt hier (bislang) wohl die gängigste bzw. allgemeine Begriffserklärung, was m.E. an sich ausreichend sein dürfte, doch gerne, wie von Casra angeregt/angeboten, in aller Kürze um einen Hinweis auf die mehrschichtige Begriffserklärung ergänzt werden sollte. --GUMPi (Diskussion) 15:29, 6. Mai 2016 (CEST)

Hallo, ich würde es dann gut finden wenn wir zur Klarheit bzw. Leserfreundlichkeit kurz unterscheiden würden zwischen der engeren und der weiteren Definition. Ein Vorschlag: ".. bezeichnet Unternehmen des privaten Bankgewerbes. Der Begriff wird unterschiedlich eng oder weit gefasst verwendet. Im engeren Sinn werden unter diesem Begriff private Banken der Rechtsform der Einzelunternehmung oder Personengesellschaft (Kommandit- oder Offene Handelsgesellschaft in Deutschland; Kollektiv- oder Kommanditgesellschaft in der Schweiz) eingeordnet. Die Entscheidungsbefugnisse liegen also in der Hand der Eigentümer und es besteht persönliche Haftung. Umgangssprachlich wird auch die Person des Inhabers eines Bankhauses als Privatbankier oder Bankier (aus dem Französischen: Banquier) bezeichnet." --Casra (Diskussion) 15:58, 6. Mai 2016 (CEST)

Meinereiner hat keine Einwände. LG --GUMPi (Diskussion) 08:53, 9. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Diskussion, ich nehme die Veränderung dann vor. Grüße --Casra (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2016 (CEST)

Lemma

Ich halte das Lemma für problematisch. Laut Duden bezieht sich der Begriff „Privatbankier“ ausschließlich auf den Inhaber oder das Vorstandsmitglied einer Privatbank, nicht jedoch auf die Bank als solche! Sollte daher nicht besser ein anderes Lemma gewählt werden?--134.61.96.143 00:12, 16. Jun. 2017 (CEST)

S.o., s. umseitige Quellen, s. Fach- und Sachlit. - statt allein auf ein Wörterbuch abzustellen. --Verzettelung (Diskussion) 00:38, 16. Jun. 2017 (CEST)

Siehe auch diese Diskussion im Wiktionary. -- Peter Gröbner -- 11:53, 29. Nov. 2023 (CET)

Liste muss gestrafft werden!

Die Liste müsste dringend überarbeitet werden! Ich finde, wir sollten hier beim Begriff "Privatbankier" der Schweizer Definition folgen: Privatbankiers sind nur persönlich haftende (Mit-)Inhaber eines in der Form der Personengesellschaft (OHG, KG) geführten Bankhauses. Alles andere ist zu schwammig - und zu offensichtich von Marketinginteressen beeinflusst, denn der Begriff "Privatbankier" hat immer noch einen sehr exklusiven und damit geschäftsfördernden Klang. Im Interesse der echten Privatbankiers wäre ich hier für eine Klarstellung und Überarbeitung. Der Bundesverband deutscher Banken kann da nicht die einzige Quelle sein; dort haben nämlich diejenigen Banker, die sich gern "Privatbankier" nennen, es aber nicht sind, ein erhebliches Mitspracherecht.