Diskussion:Psitticher und Sterner

Dieser Artikel war am 28. Februar 2021 der Artikel des Tages.

Review-Diskussion (27.März- 30. Mai 2012)

Psitticher und Sterner waren zwei rivalisierende Adelsgesellschaften der Stadt Basel im 13. und 14. Jahrhundert. Ihre Namen leiteten sich von ihren Wappen ab: Die Psitticher trugen einen grünen Papagei (Psittich) auf weissem Grund, die Sterner einen weissen Stern auf rotem Grund. Sie entstanden im Verlauf des 13. Jahrhunderts durch den Gegensatz zwischen städtischem und ländlichen Adel. Der Gegensatz zwischen beiden Gruppen vertiefte sich durch die Auseinandersetzungen zwischen Staufern und Kurie im 13. Jahrhundert noch weiter und gipfelte in einer Fehde zwischen dem Basler Bischof Heinrich von Neuenburg und Graf Rudolf von Habsburg in den 1270er Jahren, infolge derer die auf Seiten des Grafen stehenden Sterner aus der Stadt verbannt wurden. Nach dem Aufstieg der Habsburger zur Königsdynastie veränderte sich die politische Ausrichtung der beiden Parteien. Im Laufe des 14. Jahrhunderts verschwanden sie wieder aus der Basler Politik.

Ein kurzer Abschnitt zur Bedeutung der Gesellschaften für Literatur und Minnesang ist gerade noch in Arbeit, ansonsten wollte ich den Artikel hier schon einmal einstellen und um Verbesserungs- und Erweiterungsvorschläge zu bitten. Ziel wäre, früher oder später für "lesenswert" kandidieren zu lassen. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 14:24, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo SEM, ein interessanter und angenehm zu lesender Artikel, der auch für mich als absolutem Laien auf diesem Gebiet sehr verständlich und informativ ist. Trotz der Kürze des Artikels sehe ich für ihn gure Chancen auf Lesenswert. Interessant fände ich noch eine kurze Darstellung der Reaktion der höchsten Kirchenkreise, also insbesondere des Papstes, auf den bewaffbeten Konflikt zwischen Rudolf von Habsburg und dem Basler Bischof. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 17:48, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Oskar71, danke für die nette Rückmeldung! Deine Frage in Bezug auf eine Reaktion der Kurie finde ich sehr interessant und habe sie mir auch schon einmal gestellt, leider habe ich bisher aber noch keine Antwort gefunden. Mein ursprünglicher Gedanke war, dass Rudolf vielleicht sowieso noch gebannt war, weil er nie von den Staufern abgefallen war und Konradin sogar auf seinem Italienzug begleitet hatte, Redlich geht aber davon aus, dass Rudolf zum Zeitpunkt der Königswahl von diesem Bann gelöst und nicht mehr im Bann war. Ich halte weiter die Augen offen, kann aber leider nicht versprechen, ob ich etwas finde. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 20:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Sem. Ich fand den Artikel auch spannend und sehr angenehm zu lesen. Eine Frage drängt sich mir aber auf: Ist das Gesamtkonstrukt mit den beiden Geschlechtern überhaupt in der Form lemma-tauglich? Wenn ein Sachverhalt in der entsprechenden Wissenschaft etabliert als feststehender Begriff gebraucht wird (also ein Topos ist), sehe ich da auch bei solchen Kombinationen kein Problem. Allerdings lassen sich sicher nicht alle Begriffe zu einem Und-Artikel kombinieren (überspitzt gesagt). Ich frage das ergebnisoffen und habe mir selbst dazu in diesem Fall noch keine abschließende Übersicht verschafft, bin aber an deinen Überlegungen interessiert. --Krächz (Diskussion) 22:50, 9. Apr. 2012 (CEST) P.S. Ich habe mal vehement den Artikel Musik und Architektur als brauchbares Kombi-Lemma verteidigt.

Angesichts der angeführten Literatur wie Psitticher und Sterner. Ein Beitrag zur Geschichte des unstaatlichen Kriegertums von Werner Meyer-Hoffmann sehe ich in diesem Fall kein Problem damit, "Psitticher und Sterner" in einem solchen "Gesamtkonstrukt" abzuhandeln, scheint vielmehr sehr sinnvoll zu sein. Gestumblindi 00:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Krächz und Gestumblindi, vielen Dank für eure Rückmeldung! In Bezug auf das Lemma bin ich auch relativ "ideologiefrei". Rein praktisch spricht für eine Zusammenlegung, dass sich bei einer Trennung unweigerlich größere Redudanzen ergeben, die Abschnitte "Aussöhnung" und "Fehde" müssten ja dann zwangsläufig in Artikel über die Sterner und die Psitticher untergebracht werden, ebenso große Teile des Abschnittes "Entstehung". Was die Literatur angeht, hat ja Gestumblindi schon den Aufsatz von Werner Meyer-Hoffmann angebracht, der ja ebenfalls beide Ritterbünde gemeinsam behandelt. Auch sonst habe ich die beiden bisher fast nur gemeinsam erwähnt in der Literatur gefunden;; Dies trifft insbesondere auf die Sterner zu, die fast nur in gemeinsamer oder gegenübersetzender Erwähnung mit den Psittichern auftauchen (also quasi immer als einer von zwei Basler Ritterbünden). Die Psitticher werden manchmal gesondert und nur für sich als sozusagen als "ein Basler Ritterbund", was darin begründet liegt, dass einige von ihnen als Auftraggeber für Minnesänger in Erscheinung traten (den entsprechenden Abschnitt werde ich in den nächsten Tagen noch ein klein wenig erweitern, wenn ich das Material dazu habe, die fleißigen Helfer von der Bibliotheksrecherche sind benachrichtigt :) ), wodurch einzelne Mitglieder und mit ihnen der Ritterbund manchmal gesonderte Erwähnung finden. Dabei handelt es sich aber eben nur um die literarische Wirkung des einen Ritterbundes, in Bezug auf die Ereignisgeschichte werden fast immer beide gemeinsam dargestellt. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 10:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

Hallo und danke für die Rückmeldungen, denen ich gut folgen kann. Ich bin da auch eher pragmatisch orientiert, wollte aber einen möglichen Kritikpunkt antizipieren und ins Bewusstsein rücken. Solange man weiß, was man tut, kann man sehr viel auch sehr richtig machen, auch wenn es erstmal ungewöhnlich erscheint. --Krächz (Diskussion) 11:46, 12. Apr. 2012 (CEST)

Kein Problem, danke für den Denkanstoß- und es ist ja immer besser, eine Lemmadiskussion im Review anstatt nachher in der Kandidatur zu führen. Viele Grüße und danke für's Gegenlesen,--SEM (Diskussion) 21:22, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe inzwischen den Abschnitt zur Literatur weiter ausgebaut und wäre mit meiner Bearbeitung nun fertig; falls niemandem mehr grobe Schnitzer auffallen, würde ich den Artikel dann demnächst zur Kandidatur geben. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 23:28, 14. Mai 2012 (CEST)

Kandidatur auf WP:KLA vom 30. Mai bis 14. Juni 2012 (Ergebnis: lesenswert)

Aufgrund von noch unzureichender Abstimmung und positiver Tendenz in Richtung lesenswert verlängert sich die Kandidatur um maximal 10 Tage bis zum 19. Juni.

Bitte beteiligt euch an der Abstimmung! Als "Auswerter" --Krib (Diskussion) 13:39, 9. Jun. 2012 (CEST)

Psitticher und Sterner waren zwei rivalisierende Adelsgesellschaften der Stadt Basel im 13. und 14. Jahrhundert. Ihre Namen leiteten sich von ihren Wappen ab: Die Psitticher trugen einen grünen Papagei (Psittich) auf weissem Grund, die Sterner einen weissen Stern auf rotem Grund. Sie entstanden im Verlauf des 13. Jahrhunderts durch den Gegensatz zwischen städtischem und ländlichen Adel. Der Konflikt zwischen beiden Gruppen vertiefte sich durch die Auseinandersetzungen zwischen Staufern und Kurie im 13. Jahrhundert noch weiter und gipfelte in einer Fehde zwischen dem Basler Bischof Heinrich von Neuenburg und Graf Rudolf von Habsburg in den 1270er Jahren, infolge derer die auf Seiten des Grafen stehenden Sterner aus der Stadt verbannt wurden. Nach dem Aufstieg der Habsburger zur Königsdynastie veränderte sich die politische Ausrichtung der beiden Parteien. Im Laufe des 14. Jahrhunderts verschwanden sie wieder aus der Basler Politik.

Mal wieder ein kleiner Artikel von mir, war gerade längere Zeit im Review, wobei vor allem positive Rückmeldungen kamen; die aufgeworfene Frage, ob die Fehde für Rudolf kirchenrechtliche Konsequenzen hatte, konnte ich bisher noch nicht beantworten, ich hoffe aber, dass es trotzdem für lesenswert reicht. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 10:37, 30. Mai 2012 (CEST)

 Abwartend von der Länge kann das schon hinkommen, wenn es nicht mehr zu schreiben gibt. Darüber bin ich mir aber nicht so sicher. Die maßgeblich verwendete Literatur scheint schon ein wenig älter zu sein. Ist denn dazu in den letzten Jahrzehnten überhaupt nichts mehr erschienen? --Haselburg-müller (Diskussion) 01:03, 1. Jun. 2012 (CEST)Ich kann mangels Kenntnis der Literatur und weil ich bei einer eigenen, schnellen Suche nichts gefunden habe nicht einschätzen, ob das mit der älteren Literatur zutrifft. Der Artikel wurde aber auch nicht in dieser Hinsicht bearbeitet während der Kandidatur. Ich selbst würde Artikel, die überwiegend auf älterer Literatur basieren, nur ungerne in eine Kandidatur schicken. Ich kann mich deshalb auch nicht so recht zu einem Lesenswert durchringen, sonst wirft man mir wieder vor, ich würde den LW-Status verwässern. Streiche deshalb lieber meine Stimme. --Haselburg-müller (Diskussion) 00:06, 14. Jun. 2012 (CEST)

Naja, wenn ich noch Literatur gefunden hätte, hätte ich den Artikel schon bearbeitet, aber ohne was gefunden zu haben verstehe ich nicht ganz, was ich bearbeiten soll ;) Deine Entscheidung respektiere ich aber natürlich. Gruß,--SEM (Diskussion) 10:54, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ein schöner Beitrag, vielen Dank. An einer Stelle scheint mir der Vorgang der Aussöhnung allerdings etwas zu sehr geglättet zu sein. Du schreibst völlig richtig: „Matthias von Eptingen wurde Basler Bürgermeister.“ Mir fehlt, ich hoffe, ich habe es nicht überlesen, eine weitere Auseinandersetzung, die den Streit dieser beiden Parteien m. E. noch interessanter macht, weil sie die komplexen Verhältnisse in der Stadt beleuchtet. So heißt es im Gen. Handb. z. Schweizer Geschichte, der Grund dafür, dass „Mathias (sic!) von E. dann nicht länger Bürgermeister blieb, hat jedenfalls seinen Grund darin, dass er offenbar ein Anhänger des vom Domkapitel zum Bischof gewählten, vom Papst aber nicht anerkannten bisherigen Archidiakons Peter Reich war und daher von dessen siegreichem Nebenbuhler Heinrich von Isny nicht mehr bestätigt wurde.“ (Genealogisches Handbuch zur Schweizer Geschichte, 1908, S. 75). Ansonsten auf jeden Fall schon einmal  Lesenswert. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:38, 1. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für eure Antworten. Haselburg-müller: Naja, die Literatur über Konrad von Würzburg ist ja recht modern, ansonsten sind ist der für den Artikel wichtigste Aufsatz von 1967 und damit zumindest nicht total alt. Wenn ich mir das anschaue, scheint mir da nicht viel Modernes dabei zu sein (vor allem keine längeren Darstellungen, allenfalls Erwähungen), und auch bei SEALS findet "Psitticher" zwar 56 Treffer, die meisten davon sind aber der Aufsatz von Meyer-Hoffmann, oder Beiträge, die ihn einmal kurz zitieren.

Hans-Jürgen Hübner: Vielen Dank für den Hinweis! Der Satz über Mathias findet sich fast eins-zu-eins in Burckhards Artikel von 1925 über "Die Basler Bürgermeister von 1252 bis zur Reformation". Leider schreibt er nicht viel mehr; Überhaupt findet sich meistens nur eine kurze Erwähnung, dass Peter Reich vom Domkapitel gewählt, vom Papst aber nicht bestätigt wurde. Die längste Beschreibung habe ich gerade in einem Aufsatz von 1922 gefunden: "Allein nun hat sich etwas Außerordentliches ereignet. Im Dezember hatte König Rudolf eine feierliche Gesandschaft nach Rom abgeordnet, um mit dem Papst alles für die Kaiserkrönung Erforderlich zu vereinbaren. Dieser Gesandschaft gehörte auch Peter Reich an, neben ihm u.a. der Lektor des Minoritenklosters von Köln, Heinrich von Isny, den der König schon ein paar Monate früher nach Rom gesandt hatte, um seine Anerkennung durch Papst Gregor X. zu betreiben. Und von Rom ist nicht der vom König offiziell empfohlene Peter Reich als Bischof von Basel zurückgekehrt, sondern Heinrich von Isny, von König Rudolf selber begleitet und am 18. November 1275 in seine neue Diözese eingeführt. [...] Es unterliegt wohl keinem Zweifel, daß die Ernennung dieses neuen Herrn von Basel durch den Papst unter dem Einfluß des Königs erfolgt ist, wenngleich er zur Schonung berechtigter Empfindlichkeiten Peter Reichs und des Domkapitels, dem ja einst des Königs eigener Bruder angehört hatte, seine Wünsche nach außen nicht hat laut werden lassen." Demnach scheinen hier weniger Auseinandersetzungen zwischen Psittichern und Sternern eine Rolle gespielt zu haben, sondern eher Rudolfs Bevorzugung Heinrichs von Isny, der ja als Fremder und vor seiner Ernennung in Köln Lebender wahrscheinlich keine Verbindung zu den beiden Adelsgesellschaften hatte. Hast du einen Vorschlag, wie ich das einbauen könnte? Eventuell als Fußnote bei Mathias' Ernennung zum Bischof? Gruß,--SEM (Diskussion) 11:06, 1. Jun. 2012 (CEST) erledigtErledigt

PS: Hm, ich habe gerade gesehen, dass schon jemand etwas geschrieben hat, allerdings unter dem Lemma Orden_des_Papageis. Einen Vorschlag, was ich mit dem Artikel machen sollte?

Hm, IMHO sollte man den Inhalt des kurzen Artikels ›Orden des Papageis‹ in den obigen einbauen (so nicht schon vorhanden - Artikelzusammenführung beachten!) und die drei Links auf OdP entweder umbiegen (in Sekundenschnelle erledigt) oder halt eine WL machen. Der hier angeführte Artikel ist für mich durchaus bereits  Lesenswert - servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:02, 2. Jun. 2012 (CEST)

Danke! Orden des Papageis enthält eigentlich keine zu hier weiterführenden Informationen, ist ein Fünfzeiler, der auf einer Enzyklopädie aus den 1850er Jahren beruht. In dem Fall wohl den Artikelinhalt dort einfach entfernen und eine WL auf Psitticher und Sterner machen? Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 19:21, 2. Jun. 2012 (CEST)

Rücksprache mit dem Autor wohl nutzlos, da IP. Ich denke auch, wenn nix Verwerttbares drinsteht, dass man auf Grund des neuen ausführlichen Artikels so vorgehen könnte. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 19:54, 2. Jun. 2012 (CEST)

Habe das dann jetzt mal erledigt. Gruß,--SEM (Diskussion) 11:42, 3. Jun. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Ich finde, das ist ein ungewöhnliches Thema, welches aber hervorragend aufbereitet wurde: kurzweilig zu lesen, kompakt auf das Wesentliche konzentriert, handwerkliche sehr sauber. Hier auf KLA muss ich mich nicht gegen Exzellent entscheiden, wohin ich den Trend gehen sehe. Das ist einer der Artikel, auf dem man beim ziellosen Wikipedia-Surfen gerne triffe. Das macht Spaß. --Krächz (Diskussion) 09:39, 11. Jun. 2012 (CEST)

Artikel wurde mit 3x  Pro und einer als neutral zu wertenden Stimme in dieser Version als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 23:13, 14. Jun. 2012 (CEST)