Diskussion:Puerto de Ibañeta

Karl der Große

Im Artikel steht (nach Bearbeitung [1] vom 25.10.2007 durch Benutzer:Vicky petereit)

Karl der Große passierte 778 den Pass im Rahmen seines Spanienfeldzugs zweimal, beim Rückzug geriet seine Nachhut in einen Hinterhalt. Diese Auseinandersetzung wurde als Schlacht von Roncesvalles bekannt.

Dafür, daß der Hinterhalt und die Schlacht auf der Rückkehr speziell bei Roncesvalles stattfand (wie schon in der ursprünglichen Fassung des Artikels von Benutzer:Port(u*o)s zu lesen stand), gibt es keinen historisch belastbaren Beleg sondern nur die spätere Erzähltradition der Karlssage (Rolandslied). Auf welche Quelle stützt sich denn die weitergehde Aussage über die erste Passage? --84.60.216.125 18:10, 24. Aug. 2008 (CEST)

hallo,

mit der ersten passage ist der zug nach spanien hinein gemeint. ich bin von bravo lozano (praktischer pilgerführer) und schreiber (halbmond über granada) ausgegangen (für genaueres müsste ich nochmal suchen, b.l. ist aber korrekt in der verwendung d. hist. materials). ich denke, dass karl in zwei blöcken nach spanien gezogen ist, ist allgemein akzeptiert. ich weiß, dass es für den ort der schlacht verschiedene annahmen gibt (u. a. ist der pass bei bujaruelo im gespräch, das scheint aber eine mindermeinung zu sein.) die fränkischen reichsanalen (annales regni francorum) sagen: „nun wandte sich die armee in die pyrenäen hinein. auf den höhen derselben hatten sich die vaskonen in den hinterhalt gelegt, griffen den nachtrab an...“ jetzt könnte man ja sagen - und das passiert ja in der diskussion darum - dass die höhen an jedem möglichen pass gewesen sein können. es gibt aber meines wissens auch keinen schlüssigen beweis gegen roncesvalles. vielleicht können sie da weiterhelfen? beste grüße, Vicky petereit 20:55, 24. Aug. 2008 (CEST)

vielleicht wäre auch eine nachfrage bei der geschichtsredaktion hilfreich, da gibt es vielleicht jemand darauf spezialisiertes.Vicky petereit 20:59, 24. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Antwort! Die von Dir angeführten Publikationen von Lozano und Schreiber kenne ich nicht, sind aber für ein solches historisches Thema fachlich offenbar nicht einschlägig.

Die Sache mit den "zwei blöcken" steht so ähnlich in den Reichsannalen (allerdings nicht in der erweiterten Version der Annales qui dicuntur Einhardi, auf der die von Dir für das übrige zitierte Übersetzung beruht, sondern in der ursprünglichen Version der Annales regni Francorum: "Tunc domnus Carolus rex iter peragens partibus Hispaniae per duas vias; una per Pampiloniam, per quam ipse supradictus magnus rex perrexit usque Caesaraugustam. Ibique venientes de partibus Burgundiae et Austriae vel Beaioariae seu Provinciae et Septimaniae et pars Langobardorum; et coniungentes se ad supradictam civitatem ex utraque parte exercitus. Daraus ergibt sich aber noch nichts in der Frage, welcher Pass oder welche Pässe über die Pyrenäen genommen wurden. Über den Rückweg von Saragossa, wo man Geiseln gestellt bekommen habe, heißt es dort nur, daß er noch einmal über Pamplona führte, die Stadt diesmal zerstört wurde, außerdem "Vascones" und "Nabarros" unterworfen wurden, ehe Karl nach Frankreich zurückkehrte ("reversus in partibus Franciae"), ohne irgendein Wort zur Route. Das Gefecht der Nachhut taucht in dieser Quelle noch nicht auf, sondern erstmals in der von Dir angeführten Überarbeitung.

In dieser Überarbeitung ist von den "duas vias" nicht mehr die Rede, der Weg führt in der "Wasconium regio" über die Pyrenäen ("superatoque in regione Wasconum Pyrinei iugo") nach Pamplona, das sich ergibt; dann nach Saragossa, wo die Geiseln in Empfang genommen werden, und zurück nach Pamplona, dessen Mauern geschliffen werrden "ne rebellare posset". Anschließend heißt es nur: "Pyrinei saltum ingressus est", wo dann auf dem "Gipfel" ("in cuius summitate") die Vaskoner im Hinterhalt lagen. Ein konkreter Pass läßt sich daraus nicht ableiten, ebensowenig aus der Darstellung in Einhards Vita Caroli, wo auf dem Hinweg der "saltus Pyrinei" überwunden wird, alle Städte und Kastelle sich ergeben und auf dem Rückweg über das "Joch der Pyrenäen" ebendort, in waldreicher Gegend, die Wascones "in summi montis vertice" im Hinterhalt lagen u. die Franken ins Tal trieben. Weder diese noch sonstige karolingische (oder arabische) Quellen geben einen konkreten Hinweis auf Roncesvalles und irgendein speziellen Passübergang. Roncesvalles wird erst im 11. Jh. in der Nota Emilianense u. der afr. Chanson de Roland erstmals im Zusammenhang mit dieser Schlacht erwähnt, historisch belastbar ist das nicht.

Es geht also nicht darum, ob es einen "schlüssigen beweis gegen roncesvalles" gibt -- außer dem geringen Alter u. mangelnden historischen Zeugniswert der Belege des 11. Jh. spricht durchaus nichts gegen, aber -- nach heute m.W. vorherrschender Forschungsmeinung -- auch nichts irgendwie zwingend für Roncesvalles als Ort der Niederlage auf dem Rückweg, weshalb diese Ortsangabe in der Forschung auch meist nicht als Tatsache, sondern nur als traditionell so angenommene Möglichkeit dargestellt wird. Der Artikel sollte das berücksichtigen und die Aussage über den Hinweg überhaupt streichen, falls sich dafür keine mir bisher unbekannte Argumentation aus der Forschung als Grundlage anführen läßt. --84.60.216.125 23:38, 24. Aug. 2008 (CEST)

vielen dank für die ausführungen. schreiber und lozano haben kompilierenden charakter, insofern sind das natürlich keine einschlägigen fachwerke. könnten sie vielleicht den text entsprechend umformulieren oder eine formulierung vorschlagen, wenn sie nicht selber ran wollen? außerdem fallen mir sofort noch die artikel Rolandslied, Schlacht von Roncesvalles und Roncesvalles ein, hätten sie lust, dort auch einmal drüber zu schauen? beste grüße, Vicky petereit 09:25, 25. Aug. 2008 (CEST)