Diskussion:Pyramidentexte

AÄG Edel:
Hm, ich habe im Unterricht altägyptische Beispielsätze gehabt, in denen die Hornviper verstümmelt war. Z.B. ein Messer in der Mitte oder durchtrennt. Ich werde mal nach Belegen schauen, und von wann die Grammatik von Edel ist, denn ich denke, dass das so herum richtig ist. Außer in der Edition wurde es von dem Ägyptologen gemacht, ohne dass es vorgefunden wurde, und das kann ich mir nicht vorstellen. ich melde mich deswegen noch mal. Liebe Grüße, --Felis 00:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo Felis, Kann es sein, dass die Beispielsätze nicht aus dem AR stammen? Edel bezieht sich ja nur auf das Alte Reich. Grüße--Schreiber ✉ 18:01, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo, die Sache ist kurz diskutiert bei Meurer, Die Feinde des Königs in den Pyramidentexten, 2002, S. 306. Danach sind in den Pyramiden von Pepi II. und Neith die Determinative in Namen von Schlangen tatsächlich verstümmelt. Schlangenzeichen an sich also f und dj sind dagegen heil! Gruss Udimu 18:18, 12. Jul 2006 (CEST)

Interessant. Hätte mich auch gewundert wenn Edel in diesem Punkt irren würde, verweist doch Schenkel § 3.4, wo die Zeichenverstümmelung besprochen wird, auf Edel als weiterführende Literatur. @Udimu: Wundere mich, woher Du die ganze Literatur hast ! Grüße--Schreiber ✉ 14:54, 13. Jul 2006 (CEST)

Hallo, ich melde mich wie immer spät, aber wie ich sehe, habt Ihr das Problem schon gelöst. Mag sein, dass es unverstümmelte Zeichen gab, mir sind natürlich nur die seltsamen Sachen aufgefallen :-)

methodisch korekt wäre es natürlich die Publikationen der Texte durchzuschauen, diese Bücher habe ich leider nicht hier. Ansonsten habe ich obiges Buch, neben vielen anderen Büchern zu Ägypten und zur Antike zu Hause und gehe mindestens einmal die Woche in einer Unibibliothek und lasse mich da allzu gerne für Wikidepedia ablenken;-) Gruss Udimu 00:17, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich schaue gleich mal in Sethes Edition nach.--Schreiber ✉ 11:45, 14. Jul 2006 (CEST)

Auf die Schnelle habe ich leider keinen entsprechenden Beleg ausfindig machen können, nächste Woche kann ich aber mal in Sethes Epigraphik der Pyramidentexte und der Edition der Neith-Texte nachschauen. Grüße--Schreiber ✉ 12:03, 14. Jul 2006 (CEST)

Sethe schreibt in der Epigraphik der Pyramidentexte, § 154 wieder was anderes: Danach wurden tatsächlich nur Säugetiere, einmal ein Fisch, öfters ein Käfer, selten das f und einmal das Logogramm für "Feuer" nachträglich getilgt. Von Determinativen in Schlangennamen ist dagegen nicht die Rede. Die Publikation der Neith-Texte habe ich gerade nicht gefunden. Was machen wir jetzt? Grüße--Schreiber ✉ 08:10, 3. Aug 2006 (CEST)

ich kann ja mal in die Publikation der Neith-Texte schauen, wenn ich wieder in eine Bibliothek komme. Gruss Udimu 10:25, 3. Aug 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich gaaaaanz viel Zeit für die Wiki und werde mich an der Jagd auf die Textstellen beteiligen. Udimu, schaust du in der ULB nach oder in der Ägyptologischen Bib? In der ULB ist es nicht so üppig, jedenfalls nicht an meiner Uni. Aber da wird sowieso seit 2 Jahren gebaut, so dass ich schon länger nicht mehr drin war. --Felis 20:43, 3. Aug 2006 (CEST)

Hoffentlich widersprechen sich die Bücher wenigstens bei den Neith-Texten nicht so gravierend! --Schreiber ✉ 21:02, 3. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt die Neith-Texte angeschaut, naja überflogen;-). Die Schlangen sind im großen und ganzen heil. Nur als Determinativ im Wort kki (Zeile 711, 722) (ist das WB V, 142, 10 ein Tier, das in der Scheune frisst? - was sagt Hannig? den habe ich nicht) wird die Schlange verstümmelt, also praktisch in der Mitte geteilt. Interessant sind auch die menschlischen Zeichen. Nie ist ein Mensch als ganzes dargestellt, sondern immer nur Kopf und Arme. Gruss Udimu 16:03, 4. Aug 2006 (CEST)

Aha, interessant. Hannig sagt zu kkt (das meinst du doch, oder?) "*Rüsselkäfer; der Korn frisst", ist also keine Schlange. Vielleicht meinen die Neith-Texte ja WB V 142, 9. Ist zwar erst näg., hat aber ein Schlangedeterminativ. Insgesamt sieht es also so aus, als hätte das Buch, das du zitierst, nicht Recht. Grüße--Schreiber ✉ 16:22, 4. Aug 2006 (CEST)

ich habe nochmal in den Meurer geschaut. Er listet alle Schlangennamen in den PT auf. Dort findet sich aber keine kki/kkt jedoch eine tkk (der ganze Satz lautet, habe leider nicht die Hieros abgeschrieben: Dd mdw HA.k tkki -Schlange kaputt- t Ax). tkk findet sich nun im WB gar nicht. Gruss Udimu 16:34, 4. Aug 2006 (CEST)

Gibt der Meurer die Belegstellen an? Ich könnte mir ansonsten nur vorstellen, dass tkki hier ein spezieller Gebrauch von WB V 336,11 "Angreifer" ist, der im WB nicht verzeichnet ist, weil die Neith-Texte damals noch nicht bekannt waren. Auch der Hannig hilft hier nicht weiter. Molen, Hieroglyphic Dictionary of Egyptian Coffin Texts S. 743 kennt ein Lemma tkk, das in CT VII 95 m mit einer Schlange determiniert ist, gibt aber keine Bedeutung an. Grüße--Schreiber ✉ 19:14, 4. Aug 2006 (CEST)

ja, Meurer, op. cit. S. 276 Belege für tkk (Liste der Schlangennamen, vielleicht ist das ein Eigenname einer Schlange?): PT 293 $433a, W, T, P, N, PT 733 $ 2261, N, Nt. Gruss Udimu 21:30, 4. Aug 2006 (CEST)

Hm, §433a ist bei Pepi eine Lücke...Ich denke, wir können Meurers Aussage dann in den Text übernehmen, oder? Grüße--Schreiber ✉ 08:30, 5. Aug 2006 (CEST)

ja, ich denke mal das haut hin. Gruss Udimu 09:07, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß nur nicht so recht, wo ich das in den Text integrieren soll. Grüße--Schreiber ✉ 09:12, 6. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht nur als Fussnote, ganz im allgemeinen ist ja der Pyramidentexte Artikel noch recht kurz, eigentlich würde ich solch eine detailierte Besprechung am Ende eines langen Artikels im Abschnitt Paläografie erwarten. Vielleicht sollte man überhaupt ein Artikel hieroglyhische Paläografie anlegen, wo sowas viel besser rein passt? Gruss Udimu 09:52, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich würde die Darstellung der Paläographie (oder vielleicht besser Epigraphik ?) lieber in den Hieroglyphen-Artikel integrieren, da es sonst wahrscheinlich zu viele Überschneidungen gibt. Ansonsten aber eine gute Idee. grüße--Schreiber ✉ 09:56, 6. Aug 2006 (CEST)

keine Schlechte Idee, ich habe es jetzt schonmal eingefügt, schmeis es raus, wenn Du meinst es passt da nicht rein. Ein Kapitel Epigraphik/Paläografie im Hieroglyphenartikel fände ich nicht schlecht! Gruss Udimu 10:06, 6. Aug 2006 (CEST)

Doch, das passt schon ganz gut rein. Wenn ein entsprechendes Kapitel im hoeroglyphenartikel fertig ist, sollen wir dann den Absatz entfernen oder da lassen?--Schreiber ✉ 10:15, 6. Aug 2006 (CEST)

ich bin dann fast für entfernen, die Infos sollten dann bei den Hieroglyphen stehen und der Pyramidentextartikel kann sich dann ganz auf die Texte und inhaltliches konzentrieren, zumal diese Schreibungen auch woanders vorkommen und nicht nut typisch für Pyramidentexte sind. Gruss Udimu 10:18, 6. Aug 2006 (CEST)

Einverstanden. Wie wäre es, wenn du das Inhaltliche und ich das Paläografische übernehme? Ich habe nämlich zu wenig Literatur über den Inhalt :-( Grüße--Schreiber ✉ 10:22, 6. Aug 2006 (CEST)

oh gott :-), ja okay, bin aber auch nicht gerade ein Spzialist zum Thema Pyramidentexte, nun ja, dann wird der Meurer zum Thema geschlachtet;-) Gruss Udimu 10:40, 6. Aug 2006 (CEST)

Es reicht ja, wenn du das schreibst, was du ohne großen Aufwand herausbekommst, vielleicht vervollständigt dann jemand anders den Artikel. Vielleicht finde ich ja auch noch etwas Literatur. Grüße--Schreiber ✉ 10:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Meine Epigraphik braucht erstmal eine Weile: ich fahr jetzt drei Wochen weg und habe nicht genug Platz im Koffer, um die nötigen Bücher mitzuschleppen ;-) Grüße--Schreiber ✉ 10:52, 6. Aug 2006 (CEST)

viel Spass im Urlaub:-) Gruss Udimu 11:49, 6. Aug 2006 (CEST)

Danke, ich bin gerade aus dem Urlaub zurückgekommen. Morgen schaue ich mal, ob ich noch was zum Inhalt finde. Grüße--Schreiber ✉ 18:44, 25. Aug 2006 (CEST)