Diskussion:Radgenossenschaft der Landstrasse

Bedingungen des Beitritts zur International Romani Union

"Sie ist Mitglied der Internationalen Romani-Union. Beitrittsbedingung war, auch Roma aufzunehmen."

Im Netz stieß ich auf den Tatbestand und darauf, daß die Statuten der Radgenossenschaft genau diesen Passus enthalten, daß auch Roma aufzunehmen seien. Leider hielt ich den Fund nicht fest, nun ist er entschwunden, meine bisherigen Bemühungen, ihn wieder anzulanden gelangen nicht. Solange nichts vorliegt, muß selbstverständlich - wie Benutzer:Fäberer es zurecht tat, revertiert werden.--Kiwiv 09:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Roma/Sinti in der Gründungsphase der RG

Im Anschluß an das oben Geschriebene: In einer späteren Phase der Recherche erwies es sich, daß seit den 1970 Jahren bis hinein in die 1990er Jahre zumindest die tonangebenden Kräfte innerhalb der Radgenossenschaft sich als Roma betrachteten, wie es Mariella Mehr, die im späteren Verlauf aus der Radgenossenschaft ausgeschlossen wurde, heute noch tut. Belege zu diesem ursprünglichen bis zum Kurswechsel der 1990er Jahre vertretenen Selbstbild können über die Verweise im Artikel hinaus gerne zahlreich vorgelegt werden. Daß Manusch/Sinti im Gründungsvorstand oder in späteren Vorständen vertreten gewesen wären, wird nirgendwo behauptet. Die Formulierung "Die Gründung war getragen von Jenischen, Sinti und Unterstützern aus der Menschenrechtsbewegung.", die der Beiträger, Journalist und seit vielen Jahren Themenspezialist W. Wottreng mit Gewißheit richtig verstanden hat, wenn er auch anderes vorgibt, behauptet dies offenkundig auch nicht. Angesichts der rein jenischen Vorstandskonstellation ist es umso bemerkenswerter, wenn die führenden Köpfe der Radgenossenschaft der International Roma Union nicht nur irgendwie beitraten, sondern zu deren Gründern gehörten. Das alles muß hier leider mühsam recherchiert werden, obwohl es zum selbstverständlichen Wissen aller an der WP-Tätigkeit beteiligten Jenischen und ihrer nichtjenischen Unterstützer gehört und leicht hätte eingebracht werden können. Schade, daß dieses Wissen hier nicht zur Verfügung steht.--Kiwiv 19:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Mich interessiert im Moment - vor jeder Schlussfolgerung - sehr ernsthaft nur die faktische Frage, ob Sinti an der Gründungsversammlung im Restaurant "Bierhübeli" in Bern anwesend waren oder nicht. Also ob sie die Gründung mitgetragen haben. Bisherige Aussagen von Jenischen mir gegenüber weisen nicht darauf hin. Der Text über die ersten sieben Jahre enthält keine Belege. Der Sinto May Bittel - ich sage das mit allen Vorbehalten, da ich nicht sicher bin - scheint erst später dazugekommen zu sein. Minsters vielleicht. Aber da hier von vornherein etwas bewiesen werden soll, ist das Interesse an faktischen Feststellungen gering. Nebenbei gesagt: Nach meiner Kenntnis sind auch im Fahrenden Zigeunerkulturzentrum keine nichtjenischen Fahrenden beteiligt, was nur interessiert, weil im Wikipedia-Text von einer nichtjenischen Abspaltung die Rede ist, was für mich, der ich oft zu tun hatte mit dem Zigeunerkulturzentrum, neu ist. Hingegen sind nach meiner Beobachtung oft Sinto-Familien willkommene Gäste auf den Plätzen, die das Kulturzentrum organisiert. Aber wie gesagt, hier ist es zeimlich hoffnungslos. Lieber Kiwi- weiterhin kein Interesse an Klärung von Sachfragen? Lieber nur Polemik. Dann tschüs.--85.3.184.1 21:37, 23. Apr. 2009 (CEST)Willi Wottreng

Nachdem auch in diesem Lexikon nicht geforscht, sondern nur verwiesen wird, was auch in diesem Artikel geschieht, noch wieder der Verweis auf die HP der Radgenossenschaft [1], deren Autoren eine eindeutige Aussage machen und mehr wissen sollten. Finde ich im übrigen angesichts des damaligen Selbstverständnisses der RG auch ganz plausibel:

"Erst jetzt konnten sich Schweizer Fahrende, darunter vor allem Jenische, aber auch einige Sinti, immer auch unterstützt von sesshaften Menschenrechtsaktivisten, in der Schweiz zu einer eigenständigen Organisation und Interessenvertretung zusammenschliessen. Das geschah an der Gründungsversammlung der Radgenossenschaft als Interessengemeinschaft des Fahrenden Volkes am 31. April 1975 in Bern."

Nachtrag: Irritierend ist, daß in den Annalen der RG, so wie sie zwar nicht in der HP, aber in Narachan/Nr. 4, nachzulesen sind, unterschieden wird zwischen der Gründung der RG am 19.4.1975 in Zürich und der Gründungsversammlung am 24.5.1975 im Bierhübeli in Bern mit um die 200 Teilnehmern, "wobei die RG der Presse offiziell vorgestellt wurde." Nun gut, das müssen wir hier gar nicht aufklären. Es geht hier ja auch so.

--Kiwiv 22:04, 23. Apr. 2009 (CEST); --Kiwiv 22:34, 23. Apr. 2009 (CEST)

Es werde nur lexikalisch verdichtet, nicht geforscht sagen Sie. Nach meiner Wahrnehmung liefern Sie ständig subjektive Theorien oder Aussagen, die als Forschungsansätze verstanden werden könnten, verweigern sich aber der Diskussion, wenn Fakten im Raum stehen, die die Theorien in Frage stellen könnten. (An der eigentlichen Gründungsversammlung in Zürich waren ohnehin keine Sinti dabei, dies nur nebenbei). Aber bitte, das Feld ist Ihnen wieder überlassen, und Aussenstehende denken weiter, was sie wollen.--83.78.103.210 22:42, 23. Apr. 2009 (CEST)Willi Wottreng

Hier denkt jeder, was er will.--Kiwiv 22:55, 23. Apr. 2009 (CEST)

• "Mich interessiert ... die ... Frage, ob Sinti an der Gründungsversammlung im Restaurant "Bierhübeli" in Bern anwesend waren oder nicht." Dieser Fragesteller wenige Sätze später ("..., dies nur nebenbei"): "An der eigentlichen Gründungsversammlung in Zürich waren ohnehin keine Sinti dabei." Wieso stellt er die Frage?
• "Also, ob sie die Gründung mitgetragen haben..." Jemand der vom Wort lebte und lebt, wird wissen, daß das etwas anderes ist als die Anwesenheit im "Bierhübeli".--Kiwiv 10:06, 24. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage wird gestellt, weil es interessant ist, die Fakten zu kennen, was hier offenbar verwundert. Dass keine Sinti bei der Gründung in Zürich dabei waren, ist für mich klar. Ob solche an der öffentlichen Versammlung in Bern teilnahmen, nimmt mich wunder, kann sein. Wenn aber nicht, bedeutet die Formulierung, dass Sinti die Gründung "mitgetragen" haben, etwas reichlich Atmosphärisches. Und es nähme mich wunder, was denn da noch für Quellen für diese Aussage bestehen könnten.--83.78.191.187 10:18, 24. Apr. 2009 (CEST)Willi Wottreng

Die Quelle für die Aussage zur Gründung der RG von damals ist die RG von heute ("Mit Roma und Sinti verbindet uns ethnisch nichts. Und kommen etwa vielleicht gar von den Kelten?!"), also die RG nach dem Bruch mit dem vormaligen Selbstverständnis ("Ethnisch sind wir Zigeuner wie Roma und Sinti. Und kommen aus Indien."). Siehe oben. Schöner läßt der Gründungssachverhalt sich gar nicht belegen.--Kiwiv 10:43, 24. Apr. 2009 (CEST)

Das wäre dann nicht eine Quelle für die Aussage, dass die Gründung "mitgetragen" wurde von Sinti und Roma. Sondern dass die Gründer sich einbetten wollten in eine Weltbewegung der Roma.--83.78.191.187 11:06, 24. Apr. 2009 (CEST) Willi Wottreng

Etwas spät doch würde ich gerne als Nichtwikiranier aber als Jenischer mein Pfefferkörnchen beigeben. Mir ist bekannt, durch familiäre Bande, dass an der Gründung der RG wohl keine Sinti beteiligt waren, dass aber wohl in der Versammlung von Besuchern Sintis anwesend waren, dazu kommen auch noch zum Teil Jenische Familien die verwandt und verschwägert mit Sintis sind. Dass die Jenische Kultur, um es etwas neutraler auszudrücken nicht in Indien entstand ist mitlerweile, für uns als Jenische eigentlich schon immer klar gewesen. Der älteste Wortanteil unserer Jenischen Sprache ist Alt/Mittelhochdeutsch. Anhand der Sprache kann man schon feststellen dass wir noch Wörter gebrauchen, und das seit Genereationen und Jahrhunderten, welche bis ins Frühmittelalter also Zeitfenster (6. - 10. Jahrhundert) zurückreichen. Danebst gibt es unzählige Quellen die eine vagierende Kultur von auf die Landstrasse getriebenen, Ehrlosgemachten Verfemten aufzeigt, die ebenfalls seit dem 9. und 10. Jahrhundert dokumentiert ist und namentlich als 'rotwelsche Leute' um 1250 genannt wird. Ab da kann man sogar erste Dokumente unserer Sprache finden, so im 13. und 14. Jahrhundert. Also ein ganzes Stück VOR der Migration von Sinte und Romgruppen nach Europa. Vorsicht! ich sage hier nicht dass alle Jenischen bis dahin zurückzuführen sind, ich rede hier von der Jenischen Kultur als solches. Die Herkunft der einzelnen Familien ist wie bei den irischen Pavees, deren Kultur ebenfalls bis ins Frühmittelalter zurückreicht und identisch mit der Jenischen ist, eine individuelle Geschichte. Meine Familie kann man bis 1638 zurückverfolgen, davor findet sich nichts mehr, wobei da der 30 Jährige Krieg dran Schuld ist denke ich, also dass Dokumente zerstört wurden etc. Aber ich bin mir sicher, denn der Umstand dass eine Familie 'ehrlos' oder als verfemt galt (ehrlose Berufsgruppe etc) setzt vorraus dass eben diese Familie zu der ehrlosen Kaste (Stand) gehörte und dass alle Stände untereinander endogam lebte. So dass wahrhafte Kessler und Scherenschleifer oder Komödiantendynastien bestanden... Es gab meinen eigenen Forschungen nach, und ich bin nur ein Laie mit viel Herzblut und Motivation, immer wieder Zulauf in diese Jenische Kultur... Es ist eine Kultur, ein Milieu, eine Kaste oder ein Stand, die, die Menschen zu einem eigenen Volk, dem Fahrenden Volk, zusammenschweisste und noch immer Zusammenschweisst. Diese ganze Polemik und Gesülze wer nun als erster da war, das Ei oder das Huhn...ist ermüdet und spielt nur einem in die Hände, nämlich den Gruppen die gegen die Freiheit eines Menschen sind! Und was die Aussage der RG in den 70er angeht dass die Jenischen Roma sind, so muss man den historischen Kontext, den Zeitgeist der damaligen 'verrückten' Zeit einfach untersuchen... Anstatt Roma hätten die damaligen führenden kreativen Köpfe, die mit sehr vielen Hindernissen, Stolpersteinen und Klischees zu kämpfen hatten sagen können, auf Golowin stützend, die Jenischen seien die mythischen Nachfahren der Moosmännchen der Schweizer Wälder....Lieben Gruss von einem Jenischen.

Zigeunerkulturzentrum

Das Fahrende Zigeunerkulturzentrum wird im Text als "nichtjenische" Abspaltung der Radgenossenschaft bezeichnet. Ein Beleg dafür wäre interessant. Meiner Kenntnis nach wurde es begründet von David Burri, Maria "Fineli" Mehr und Venanz Nobel, alle drei Jenische. Bei der Veranstaltung von Zigeunerkulturwochen wurden dann Nichtjenische zur Unterstützung beigezogen. David Burri und Maria Mehr leiten es heute noch. Die Darstellung "nichtjenisch" ist rätselhaft, ich kann mir nur erklären, dass sie der Idee fixe entspringt, wer sich "Zigeuner"-Kulturzentrum nenne, müsse ein Nichtjenischer sein. Also bitte, Beleg liefern. Willi Wottreng-- 62.203.234.21 13:17, 31. Dez. 2009 (CET)

Ob "jenisch" oder "nichtjenisch" ergibt sich nicht aus der Gruppenzuordnung einzelner Akteure, und seien sie für die Gruppe noch so wichtig, sondern aus dem gemeinsamen Selbstverständnis der Mitglieder, in diesem Fall der "Genossen", die sich zu einem bestimmten Zweck um ein Programm zusammenschlossen.

Das Fahrende Kulturzentrum hat kein "jenisches" Programm. Es entstand in Ablehnung der Neuausrichtung der Radgenossenschaft als jenische Selbstvertretung und behielt das Selbstverständnis als Zusammenschluß von und für "Jenische, Sinti und anderen Fahrende", wie es bis heute heißt, bei, ist also "nichtjenisch". Es versteht sich gerade nicht als exklusiver Einzelgruppenzusammenschluß. Hinter diesem Selbstverständnis tritt die Gruppenzuweisung, die einzelne Mitglieder für sich persönlich vornehmen, zurück.

Sollte einleuchten, aber bitte, ich präzisierte den Artikeltext.

Schade, daß so sehr viel erst nach mühsamer Recherche hier eingebracht werden kann, weil einem alten Hasen wie dem Kritiker das alles zwar bestens geläufig ist, er aber schweigt. Weil er sich auf die zur Zeit gültige Linie eingeschworen sieht, die auf keinen Fall "verraten" werden darf? Grübelt:--Kiwiv 16:42, 31. Dez. 2009 (CET)

Chabis. Willi Wottreng. -- 92.107.151.183 17:09, 1. Jan. 2010 (CET)

Keine schlechte Empfehlung ([2]). Vielleicht mit einem schönen Chablis als Anreger beim diskursiven Verfeinern allfälliger Herkunftsmythen usw.--Kiwiv 18:20, 1. Jan. 2010 (CET)

Das Rezept: Man trenne "jenisch" von "fahrend" und "Fahrende" von "Zigeunern" (oder "Roma") und kommt zum scharfen Ergebnis: dass das "Fahrende Zigeunerkulturzentrum" eine "nichtjenische" Abspaltung der Radgenossenschaft sei. Obwohl es nebenbei von der Radgenossenschaft weiterhin als so etwas wie eine Unterorganisation anerkannt wird. Abstrakt und fern der Lebenswirklichkeit. Selbstverständlich ist das Fahrende Zigeunerkulturzentrum, wie an Verlautbarungen an Veranstaltungen, Einladungen, Pressekonferenzen gezeigt werden kann, weiterhin durch und durch jenisch, auch wenn Wikipedia es anders weiss. Ich stelle gern den Kontakt zu den Verantwortlichen her. Willi Wottreng-- 85.2.243.202 16:52, 2. Jan. 2010 (CET)

Problem Zeitungskopf

Ich bitte um eine technische Hilfe. Ich habe den neuen Zeitungskopf von Scharotl, der Zeitung der Radgenossenschaft hochgeladen. Dies unter der Datei "Scharotl zeitungskopf dez 2016.png". Mit der möglicherweise problematischen Angabe, dass ich über die unbeschränkten Rechte verfüge. Gemeint war, dass dieser Zeitungskopf natürlich gemeinfrei ist, was ich dann nachträglich so notiert habe, aber vermutlich amateurhaft falsch. Jedenfalls ist die Meldung gekommen, es gebe Probleme mit dem Bildrecht an diesem File. Kann das evtl. jemand, der versierter ist, als ich, in Ordnung bringen. Oder mir evtl. den Rat geben, was ich exakt tun muss. Noch einmal: Es ist der Zeitungskopf eines öffentlich verbreiteten Publikationsorgans und meines Erachtens problemlos gemeinfrei, vor allem als Zitat. Wäre um Hilfe dankbar.Chalumeau (Diskussion) 03:48, 11. Jan. 2017 (CET)