Diskussion:Rapsmethylester

Wann kommen die technischen Eigenschaften von RME auf die Seite

Hallo Leuts,

was ich überall und auch hier vermisse, ist ein umfassender technischer Steckbrief von RME, wie er bei anderen chemischen Verbindungen Standard ist. Es wäre höchste Zeit, diese Substanz auch sachlich nüchtern beurteilen und bewerten zu können! Danke FG Holger Graulich (nicht signierter Beitrag von 217.227.116.195 (Diskussion) 20:38, 23. Mai 2011 (CEST))

Synthese inkonsistent

Die Umesterung wird im Schema sauer beschrieben (H+), im Text basisch (Methanolat). Beides dürfte funktionieren - aber welches Verfahren wird nun verwendet? (nicht signierter Beitrag von 137.248.152.1 (Diskussion) 11:34, 12. Jan. 2016 (CET))

Belege fehlen

Quellenlage im Artikel ist etwas dünn. Gerade für die Herstellung wären Einzelnachweise schön. --Nothingserious (Diskussion) 06:46, 20. Nov. 2017 (CET)

RME

Hi, kannst Du deine Bearbeitung bitte bequellen? --Nothingserious (Diskussion) 13:54, 13. Jan. 2018 (CET) Hi, Nothinserious

www.chemie.de/lexikon/Rapsdiesel.html --Bergdohle (Diskussion) 14:07, 13. Jan. 2018 (CET) Danke. chemie.de benutzt die Wikipedia als Quelle, der Heizwert stammt aus einer alten, unbelegten Version des Artikels bei Wikipedia. Ich entferne das, weil es keine geeignete Quelle im Sinne von WP:BLG ist. Könntest Du beim nächsten mal die Quelle bitte selber im Artikel verlinken? --Nothingserious (Diskussion) 14:16, 13. Jan. 2018 (CET)

Das Portal Chemie.de nutzt auch Wikipedia als quelle, ist jedoch als Veröffentlichungsorgan selbständig und meiner Meinung nach seriös. Du solltest auf Wikipedia nur Edits revertieren, die Du als falsch oder überflüssig betrachtest. Wenn Du bessere Quellen hast, bring sie. Wenn Du keine Quellen hast, lass sie stehen! --Bergdohle (Diskussion) 14:24, 13. Jan. 2018 (CET)

Ich habe nicht revertiert, ich habe die Angabe wieder entfernt. Es gibt für solche Angaben eine Belegpflicht, und die ist nicht erfüllt, das ist in diesem Fall vollkommen eindeutig. Sieh dir doch bitte WP:BLG einfach mal an. Sonst kann ich auch in den Artikel schreiben dass der Heizwert 200 kWh/l ist und von Dir verlangen, dass du das wiederlegen musst. --Nothingserious (Diskussion) 14:32, 13. Jan. 2018 (CET)

Wenn Du Heizwert 200 reinschreibst, ist das falsch und nicht dokumentiert und darf von jedermann revertiert werden. Auf Wikipedia findest Du nie einheitliche Werte für Bioprodukte. Da RME zum grossen Teil als Treibstoff verwendet wird, ist der Artikel ohne Heizwertangabe extrem schwach. Eine andere Quelle spricht von 37 MJ/kg (10,3 kWh/kg), was mit einer grosszügigen Sichtweise noch reingeht. --Bergdohle (Diskussion) 16:56, 13. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht ist nicht so ganz klar, worum es mir geht. Ich zweifle nicht die Richtigkeit an. Aber wenn es richtig ist, muss der Zahlenwert ja irgendwo her kommen. Wo her? Was ist die Quelle für 9,5 kWh/l? Chemie.de ist eine 1:1 Kopie (ein mirror) der Wikipedia. Die Wikipedia als Quelle für Wikipedia ist ungeeignet. Dafür ist es auch egal, wer die Kopie im Internet anbietet. Wenn ich einen Heizwert für RME behaupte, muss ich ihn belegen, völlig egal welchen Zahlenwert der Heizwert hat. Ich kann nicht eine Behauptung aufstellen und sie mit sich selbst belegen. Ich hätte gerne eine Heizwertangabe im Artikel, aber eine, deren Richtigkeit man überprüfen kann. Das Buch bei Google wäre zum Beispiel eine valide Quelle, leider geht es dort um Rapsöl, nicht Rapsmethylester. --Nothingserious (Diskussion) 17:36, 13. Jan. 2018 (CET)

In der GESTIS Datenbank werden Raps-, Methylester und Biodiesel völlig gleichgesetzt. Auf Wikipedia gelten FAME, Rapsöl etc. sowieso als Biotreibstoff-Bestandteile. Kannst Du mir belegen, dass meine Zahlen für RME von Chemie.de auf Wikipedia vorhanden sind oder waren? Falls nicht, ist Chemie.de kein Mirror. --Bergdohle (Diskussion) 18:33, 13. Jan. 2018 (CET)

Verstehe nicht was mir das sagen soll: "In der GESTIS Datenbank werden Raps-, Methylester und Biodiesel völlig gleichgesetzt. Auf Wikipedia gelten FAME, Rapsöl etc. sowieso als Biotreibstoff-Bestandteile." Rapsöl und Rapsölmethylester sind völlig zweifelsfrei zwei vollständig unterschiedliche Stoffe.

Nein, kann ich nicht belegen. Was die Ergänzung dieser Zahl betrifft, habe ich mich offenbar geirrt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass ein Wikipedia-Mirror keine valide Quelle ist. Ich habe mal die "Fachleute" gefragt: Wikipedia:Belege/Fließband#Rapsmethylester. --Nothingserious (Diskussion) 18:57, 13. Jan. 2018 (CET)

Gemäß der Wikipedia-Regeln (Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?) ist Chemie.de zweifelsfrei keine geeignete Quelle. Davon abgesehen wäre es natürlich schön, einen sauber belegten Wert im Artikel zu haben. Minihaa (Diskussion) 17:29, 14. Jan. 2018 (CET)

+1 zu Minihaa: chemie.de ist definitiv ungeeignet. Ein Wert von dort zu holen ist qualitativ genauso schlecht wie ein Wert aus enWP ungeprüft zu übernehmen. Ich habe den Wert jetzt wieder aus dem Artikel entfernt und bitte Dich, ihn nicht wieder einzusetzen - es sei denn, Du kannst dazu eine valide Quelle angeben. Dann ist ein Eintrag natürlich ausdrücklich erwünscht.--Mabschaaf 17:52, 14. Jan. 2018 (CET)

Hallo Mabschaaf. Sieh meinen Edit genauer an! Es geht hier nicht mehr um die Quelle Chemie.de, sondern um den Link Biodiesel! Mach Den Revert rückgängig! --Bergdohle (Diskussion) 18:07, 14. Jan. 2018 (CET)

Ich kann meinen drei Vorrednern Nothingserious, Minihaa und Mabschaf nur zustimmen. Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia, und Wikipedia-Mirrors sind es ebenfalls nicht. Damit war der eingetragene Wert unbelegt und die Entfernung natürlich gerechtfertigt. Plausibilität alleine ist kein hinreichender Beleg, denn vieles, was plausibel ist, ist am Ende doch falsch oder nur teilweise richtig. Die WP-Regularien sind ohnehin klar. Die Belegpflicht liegt bei dem, der etwas ergänzt, nicht umgekehrt. Andol (Diskussion) 18:37, 14. Jan. 2018 (CET)

Hallo Bergdohle, ein Link auf irgendeinen anderen WP-Artikel ist als Quellenangabe ebenfalls nicht zulässig. Zudem kann ich auch in Biodiesel Deine Zahlenwerte nicht finden. Ich möchte Deinen Edit jetzt nicht nochmals zurücksetzen, um dort keinen Editwar zu starten (oder voranzutreiben), aber stehenbleiben kann das so keinesfalls.--Mabschaaf 19:24, 14. Jan. 2018 (CET)

An alle Experten in diesem Abschnitt

Das Thema Chemie.de als Quellenangabe ist erledigt. Mein erster Edit, der sich darauf stützte, ist korrigiert. Mein zweiter Edit stützt sich auf die Gleichstellung von RME und Biodiesel in der GESTIS-Datenbank und auf den Link "Siehe Biodiesel". Biodiesel wird auf mehreren externen Quellen und auf mehreren Wikipediaseiten mit dem Heiz- oder Brennwert erwähnt. Mein Link ist der naheliegenste und keine direkte Quellenangabe. Sollte dieser nichts Wert sein, müssten alle Heiz- und Brennwerte zu Biodiesel auf Wikipedia entfernt werden. Die Fixierung auf Chemie.de ist komplett am Thema vorbei. --Bergdohle (Diskussion) 00:34, 15. Jan. 2018 (CET)

Nochmal: Wer etwas im Artikel haben will, der muss Belege dafür bringen. Siehe auch Wikipedia:Belege. Dazu bist du offensichtlich nicht in der Lage, denn sonst würdest du deine Quellen angeben, anstatt hier lange rumzudiskutieren. Wikipedia ist keine Quelle. Also was sollen die Verweise auf andere Artikel? Andol (Diskussion) 01:00, 15. Jan. 2018 (CET)

Heizwert oder Brennwert für RME oder Biodiesel

Hilfe! Es gibt auf Wikipedia.de keine dokumentierten Heiz- oder Brennwerte für RME und/oder Biodiesel. Gibt es auch keine Experten, die in der Lage sind, diese fundamentalen Angaben für die Nutzung als Treibstoffe zu liefern? Mit freundlichen Grüssen --Bergdohle (Diskussion) 01:48, 15. Jan. 2018 (CET)

Es gibt hier eine Tabelle, die aber auch nicht WP:Q genügt, weil dort als Datenquelle auch Wikipedia genannt wird.

• Guido A. Reinhardt: Energie- und CO2-Bilanzierung nachwachsender Rohstoffe. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-322-91770-6, S. 152 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) nennt 37,2 MJ/kg als „Durchschnitts-Heizwert“ (gemittelt aus unterschiedlichen Quellenangaben) sowohl für Rapsöl wie für RME.
• Johannes Fresner: Ressourceneffizienz in der Produktion. Symposion Publishing GmbH, 2014, ISBN 978-3-86329-629-2, S. 135 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) wäre ebenfalls eine verwendbare Quelle, hier mit 37,1 MJ/kg bzw. 10,3 kWh/kg.

Viele Grüße--Mabschaaf 13:23, 15. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für die konstruktiven Angaben. Die erste (ungenügende?) und die zweite (genügende?) Quelle waren mir bekannt. Ich nutzte diese Quellen um die nicht direkt dokumentierte Angabe von 37 MJ/kg auf „Biodiesel“ zu verifizieren. Dies führte genau zu meinem Edit mit 10,3 kWh/kg Deiner dritten (genügenden?) Quelle. Auf Wikipedia kursiert Biodiesel mit sehr unterschiedlichen Energiewerten. Das spielt meiner Meinung keine Rolle, da Biotreibstoffe nicht normiert sind oder werden. --Bergdohle (Diskussion) 14:53, 15. Jan. 2018 (CET)

Hier gibt es auch noch zwei Quellen für 37 MJ/kg:

• Ulrich Hampicke: Kulturlandschaft und Naturschutz. Probleme-Konzepte-Ökonomie. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-8348-8236-3, S. 262 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).
• Informationen aus der FAHRZEUGTECHNIK vom ADAC

Biodiesel und RME einfach gleichzusetzen ist aber imho auch unzulässig. In Deutschland werden auch TME, SME, UCOME und PME verwendet. Mag sein, dass alle einen sehr ähnlichen, bzw. je nach Kommastellen gleichen Heizwert haben, trotzdem muss man sich die Mühe machen und Quellen dafür suchen. Und es ist ja auch nicht Ziel, einen einheitlichen Heizwert für Biodiesel(komponenten) in der Wikipedia zu etablieren. Jedenfalls danke an alle Beteiligten, dass die Diskussion in sachlichen Bahnen geblieben ist. --Nothingserious (Diskussion) 12:13, 18. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank auch hier für die für die guten Quellen. Die Gleichsetzung von RME und Biodiesel in der GESTIS-Datenbank geht sogar nach meinem Bedürfnis zu weit. Trotzdem halte ich die Wikipediareglementierung zu Quellenangaben für nicht haltbar. Jedenfalls müssten sämtliche Energieangaben in Wikipedia zu RME und Biodiesel entfernt werden! Nicht weil sie falsch sind, sondern weil sie nicht dokumentiert sind! Das einseitig beschränkte Thema des obigen Abschnitts auf die unbedarfte Quelle Chemie.de führte fast zwangsläufig zu einer unbedarften Vandalismusmeldung. MfG --Bergdohle (Diskussion) 14:26, 18. Jan. 2018 (CET)

Das hat halt auch damit zu tun, dass sich die Qualitätsstandards in der Wikipedia in den letzten Jahren geändert haben. Alle Altbestände nachzubequellen ist hoffnungslos, aber man kann zumindest bei neuen Beiträgen auf gute Belege achten. Das hat einfach den Vorteil, dass man im Labor, im Büro, oder wo auch immer, mal schnell (2 Sekunden) etwas bei Wikipedia nachsehen kann, und mit einer Quellenangabe sofort in die Bib oder ins Internet kann, um eine zitierfähige Quelle zu haben. Ohne Beleg kann man physikochemische Daten, die man bei Wikipedia findet einfach nur komplett ignorieren, und damit war auch die Arbeit des Autors umsonst. Zumindest in solch einem Rahmen. --Nothingserious (Diskussion) 08:28, 19. Jan. 2018 (CET)

@Bergdohle: Du kannst ja bei GESTIS mal nachfragen, warum die beides gleich behandeln. Ein Eintrag im dortigen Gästebuch wird i.d.R. zügig und kompetent beantwortet.

Je nach Artikelalter sind die Quellenangaben mehr oder weniger ausführlich. In der Chemie und insbesondere bei Chemikalien sind wir inzwischen sehr kritisch. Dort werden tatsächlich alle Angaben entfernt, die keine Quellenangabe haben. Ein Kahlschlag in anderen Bereichen ist aber keineswegs gewünscht und würde als Vandalismus gewertet. Wenn Du natürlich begründete Zweifel an einzelnen Angaben hast, solltest Du sie ansprechen.

Es spricht aber auch gar nichts dagegen, wenn Du mit guten Quellen vorhandene Daten nachträglich referenzierst. Insbesondere das o.g. Buch von Reinhardt halte ich da für geeignet. Leider bekomme ich S. 151 nicht angezeigt, vermute dort aber weitere hilfreiche Daten.--Mabschaaf 17:17, 19. Jan. 2018 (CET)