Diskussion:Ratssilber

Verbesserungsbedarf

Da steht, soweit ich bisher sehe, nichts Falsches im Artikel, und doch: ein rundum guter Artikel sollte anders aussehen. Unglücklich ist vor allem die Ungleichgewichtigkeit einzelner Aspekte.

1. Die ausufernden Passagen zur Silberstempelung können ersatzlos wegfallen. Ein Link auf die gründlichen Silberstempel reicht völlig. Andernfalls entstünde der falsche Eindruck, dass solche Punzen etwas für Ratssilberstücke spezifisches seien. Auch wenn Frau v. Rohr a.a.O. ähnlich ausführlich war: Sie schrieb eine monographische Abhandlung, wir schreiben und lesen in einer durchverlinkten Netzenzyklopädie - das macht den Unterschied.

2. Beim Thema #Ab 1933 ist zu fragen: Ist das, was für den städtischen Silberbesitz (sind diese kommunalen Vermögenssachwerte überhaupt deckungsgleich mit dem Repräsentationsbestand 'Ratssilber' ???) an Hand des hannoverschen Beispiels ausgeführt wurde, aussagekräftig für die Geschichte anderer dt. Ratssilberschätze ? Ich halte das vielmehr für eine unzulässige Verallgemeinerung. Zudem geht die Darstellung hier unverhältnismäßig ins Detail.

Zur Verbesserung schlage ich vor, an ein allgemeines, generalisierendes Kapitel zur Geschichte unter einer zweiten Überschrift Deutsche Ratssilberschätze einzelne kurze Abschnitte zu einzelnen Ratssilberbeständen in den dafür relevanten einzelnen Städten anzuschließen. Sie sollten jeweils Aussagen nach folgendem Schema enthalten:

• Charakterisierung des Umfangs
  • aber ohne lange Objektlisten, allenfalls Heraushebung von 1 oder 2 Spitzenstücken
• Schwerpunkt(e) der Entstehungszeit(en)
• der speziellen Geschichte (Verluste, Einschmelzungen, Wiederbeschaffungen)
• aktueller Aufbewahrungsort und Zugänglichkeit
• heutige Verwendungsanlässe
• Literaturangaben (zur Not Quellenhinweis oder Hinweis zum Inventarisierungsstand)

Das könnte in der Summe ein rundes Bild zu Ratssilber bieten und zugleich auch Raum geben für lokale Besonderheiten. Ich habe Lust, den Artikel demnächst zu überarbeiten. Wegen des Umfangs der mir angemessen erscheinenden Streichungen habe ich mein Vorhaben hier ausführlich begründet. -- Alfred Löhr (Diskussion) 15:08, 1. Feb. 2014 (CET)

Heute den Text weitgehend ausgewechselt. --Alfred Löhr (Diskussion) 18:27, 6. Feb. 2014 (CET)

Als Aufgabe bleibt:

• eine bessere Bildauswahl (typischere Gefäßformen auswählen!)
• Ergänzung mit weiteren Ratssilber-Orten, (die wichtigsten sind inzwischen erledigt - Alfred Löhr (Diskussion) 18:56, 10. Feb. 2014 (CET))
• --Alfred Löhr (Diskussion) 22:07, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich habe hier geantwortet. --Bernd Schwabe in Hannover (Diskussion) 11:29, 7. Feb. 2014 (CET)

Deutschlandlastig ?

Die Etablierung von Ratssilberschätzen ist nun mal ein sehr deutsches, fast sogar norddeutsches Phänomen. In der Literatur ist von entsprechenden Ensembles in der Schweiz oder in Österreich nicht die Rede - es mag sie geben und ich bin dankbar für Ergänzungen. Nur der Kasten "Deutschlandlastig" im Kopf erweckt den Eindruck, dass der fehlende Blick auf internationale Verhältnisse auf der Borniertheit des Verf. beruht. Die Gewichte im Artikel sind nicht falsch gesetzt! Der Vermerk sollte weg. --Alfred Löhr (Diskussion) 19:16, 6. Mär. 2014 (CET)

Diese Hinweise richten sich nicht gegen Verfasser, sondern weisen auf einen Sachverhalt hin. Dabei geht es nicht nur im Schweiz oder Österreich, denn D-A-CH wäre auch nur ein Teilaspekt. Wenn 1329 die Venezianer beschließen, ihren Gesandten, die zu gekrönten Häuptern, Kardinälen oder Fürsten geschickt werden, repräsentatives Silbergeschirr aus städtischen Beständen zur Verfügung zu stellen, zeigt das die Existenz einer städtischen Silbersammlung, die es ermöglicht, allen Diplomaten silberne Löffel, Tassen, Becher mitzugeben, das dekorative Tafelsilber reicht aber nicht für alle.

Donald E. Queller, Early Venetian Legislation on Ambassadors, Genève: Droz 1966, S. 65, Nr.19: Quod aliquibus ambaxatoribus comunis Venetiarum non possit concedi de argento laborato comunis, nisi solum ambaxatoribus euntibus ad testam coronatam, cardinales et princeps (sic), exceptis coclearibus, nappis, cuppis, que possunt omnibus concedi. Et si consilium vel capitulum est contra. --Enzian44 (Diskussion) 00:22, 8. Mär. 2014 (CET)

Ich bleibe dabei: Ratssilber ist ein weitgehend auf die deutschsprachigen Territorien des Alten Reiches beschränktes Phänomen, im Kaiserreich zwischen 1880 und 1914 noch einmal aufblühte. Für Österreich fanden sich weder im Internet noch in den zitierten Fachartikeln, die das Thema umfassend behandeln, irgendwelche Hinweise, für die Schweiz sind nur Einzelstücke (Botenbüchse Basel, Weibelschild in Bern) erwähnt und ein Buchtitel zu Luzern, dem ich nicht nachgehen konnte: D.F.Rittmeyer: Gesch. d. Luzerner Silber- und Goldschmiedekunst, Luzern 1941, S. 245-247.

Da es, ins Deutsche übersetzt, zwar auch außerhalb des deutschsprachigen Raums "Rathäuser" gibt, aber nicht durchweg als "Rat" korrekt zu bezeichnende Gremien, kann auch das Repräsentationsgeschirr dort (wenn es denn signifikante Beispiele geben sollte), nicht mit "Ratssilber" übersetzt werden. Dementsprechend bezieht sich auch der in der englischsprachigen Fachliteratur adaptierte Begriff "Ratssilber" nur auf deutsche Beispiele. Erst recht gilt das für den Fonds an Silbergeräten, die von der Republik Venedig für Staatsgeschenke vorrätig gehalten wurden. Ich habe mir erlaubt, den Kasten zu entfernen; er würde suggerieren, dass es gang und gäbe sei, in europäischen Rathäusern solche Schatzkammern vorzufinden. Zur regionalen Verteilung habe ich einen Satz eingefügt. Für die Schweiz habe ich Nachträge eingefügt, andere werden vielleicht noch zitierenswert sein, aufs Ganze gesehen rechtfertigen diese Desiderata aber noch keine plakative Unvollständigkeitswarnung. - Übrigens: Eine Amtskette und eine Abstellkammer mit Gastgeschenken machen noch keinen Ratssilberschatz aus. Bei Appenzell (nicht ursprünglich ein Ratsschatz !) hatte ich schon Bauchschmerzen. --Alfred Löhr (Diskussion) 23:47, 26. Mär. 2014 (CET)

Und ein letzter Hinweis: Der einzige lexikalische Beleg, den ich finden konnte: Lex. d. Kunst, Leipzig 1994, Bd. 6, Stichwort "Ratssilber": "...Gold- und Silberschatz(es) der Rathäuser deutscher Bürgerstädte...". --Alfred Löhr (Diskussion) 18:32, 28. Mär. 2014 (CET)

Totlink geprüft, Ersatz im Netz nicht gefunden, gelöscht. --Alfred Löhr (Diskussion) 16:11, 12. Feb. 2016 (CET)