Diskussion:Raum (Film)

Routiniert

JogyB, wenn Du in dem Text eine englische Übersetzung siehst, ist das deine persönliche Ansicht, ebenso ob "routiniert vergewaltigen" arg seltsam klingt. Das ist normales Deutsch und trifft sachlich zu, da die Vergewaltigung wie ein routinierter Mechanismus abläuft. Also lass es bitte so stehen, danke. --Flingeflung (Diskussion) 11:15, 11. Mär. 2019 (CET)

Dann definiere doch bitte mal, was einen "routinierten Vergewaltiger" kennzeichnet. In Google (jeweils in Anführungszeichen gesucht) findet man für "routinierte Vergewaltigung", "vergewaltigt routiniert" oder "routiniert vergewaltigt" keinen einzigen Treffer. "Routinierter Vergewaltiger" hat genau einen Treffer. Und "routiniert zu vergewaltigen" bringt zwar um die 100 Ergebnisse, die aber alle diesem Text hier entsprechen. Es ist also kein normales Deutsch. Dieser Ausdruck wird ausschließlich in diesem Artikel verwendet und er kann damit nicht als Beschreibung sinnvoll sein. Und da liegt es dann schon arg nahe, dass aus einem englischen "rapes routinely" ein "routiniertes Vergewaltigen" (das auch keine Google-Treffer erzielt) wurde. Ist ein typischer false friend, sowas korrigiert man und gut. Und das werde ich auch wieder tun, wenn hier nicht irgendein sinnvolles Argument kommt, warum ein im Deutschen völlig unüblicher Ausdruck als Beschreibung dienen soll.

"routiniert" wird im Deutschen - zumindest weit überwiegend - nicht im Sinne von "einer Routine folgend" verwendet (siehe Duden, insbesondere die Synonyme, oder auch Wiktionary), sondern in der Bedeutung "professionell" oder "geübt". Dein obiges "routinierter Mechanismus" deutet für mich aber eher darauf hin, dass Du hier beschrieben haben willst, dass die Vergewaltigung einer Routine folgt und nicht dass sie besonders profesionell abläuft. Letzteres steht aber gerade da, wenn man dem allgemeinen Sprachgebrauch folgt.

Während dem Schreiben ist mir aufgefallen, dass vermutlich ein "routinemäßig zu vergewaltigen" der passende Begriff wäre und aus Deinen obigen Ausführungen würde ich auch herauslesen, dass das die Aussage ist, die Du haben willst. Das würde dann auch dem Englischen "routinely" entsprechen. --Jogy _{sprich mit mir} 16:01, 11. Mär. 2019 (CET)

Ja, du hast einen tollen Begriff ins Rennen geworfen ("false friend") und beißt dich daran fest, dass es eine falsche Übersetzung aus der englischen WP sein muss. Was aber, wenn der Autor gar nicht übersetzt, sondern den Text anhand des deutschen Films angefertigt hat? In dem speziellen Fall weiß ich das sogar genau, denn der Autor dieses betreffenden Abschnitts bin ich. Dass der Ausdruck für dich unbekannt sein mag, ist kein Gradmesser, und deine eigenwillige Argumentation mit der Google-Suche ebenso wenig. Dass du für dich in Anspruch nimmst, zu wissen, was der "allgemeine Sprachgebrauch" ist und wie das Wort "zumindest weit überwiegend" verwendet wird, finde ich mutig, besonders angesichts deiner Schreibfehler im Text. Du verweist auf den Duden. Dann lies doch bitte mal den Artikel zu "routiniert". Dort findest du Beispiele und Synonyme, welche die Bedeutung erklären, und in dem Zusammenhang ist auch die Verwendung des Adjektivs in dieser Handlungsbeschreibung zu sehen. Man kann es zusammen mit jedem sinngemäß passenden Substantiv verwenden, dafür braucht es weder einen Google-Treffer noch deine Erlaubnis. Deine Streichung ist also keine Verbesserung des Artikels, sondern imho ein Geschmacks-Edit, und daher bitte ich, das zu unterlassen. Besten Dank. --Flingeflung (Diskussion) 17:22, 12. Mär. 2019 (CET)

Lustig, Du verweist auf den Duden, den ich oben schon oben erwähnt hatte mit dem Hinweis, das die dortigen Synonyme in Richtung "professionell" und nicht "einer Routine folgen" gehen. Das ist also kein Wissen, dass ich für mich in Anspruch nehme, sondern das aus dem Duden folgt. Aber das ignorierst Du geflissentlich, forderst sogar noch mich auf den Duden-Artikel zu lesen und fängst an ad personam zu argumentieren. Naja, da erübrigt sich jedwede weitere Diskussion mit Dir und wir machen das ganz formal:

Du willst das "professionell" im Text, also belege, dass hier eine "professionelle Vewrgewaltigung" stattfindet und das diese von einer belastbaren Quelle als professionell angesehen wird. Wohlgemerkt, der Duden definiert "professionell" als "beschlagen, bewährt, bewandert, erfahren, erprobt, fachgerecht, fachkundig, fachmännisch, gekonnt, geschickt, geübt, gewandt, kompetent, kundig, kunstgerecht, professionell, sachkundig, sachverständig, sattelfest, sicher; (bildungssprachlich) qualifiziert, versiert; (umgangssprachlich) fit; (veraltend) firm". Also kurz gesagt, dass hier eine "gekonnnte Vergewaltigung" stattfindet. Solange Du den Beleg nicht bringst, nehme ich das raus und ich bitte Dich zu unterlassen, unbelegte Wertungen in den Artikel zu schreiben. --Jogy _{sprich mit mir} 14:49, 14. Mär. 2019 (CET)

3M: Mal abgesehen davon, dass ich mir auch ziemlich sicher bin, dass es sich hier um eine schlechte Übersetzung handelt: das Wort ist komplett verzichtbar! Old Nick sucht den Raum regelmäßig auf, um Essen zu bringen und sie dabei hin und wieder zu vergewaltigen. Punkt. Das muss der Leser wissen. Das Wort kann raus, ohne dass es irgendeinen Informationsverlust für den Leser gäbe. Investiert die Energie und Diskussionskilometer hier bitte an sinnvollerer Stelle. Danke und Gruß, --NiTen ^(Discworld) 15:40, 14. Mär. 2019 (CET)

Du wirfst mir vor, ad personam zu argumentieren, hast aber selbst damit angefangen. Nun behauptest du, ich wolle "professionell" im Text haben, aber davon war nie die Rede, sondern es ging um "routiniert". Erst ging es um die Korrektur eines angeblichen false friends, der durch eine angeblich falsche Übersetzung in den Text gekommen ist. Da habe ich dir aufgezeigt, dass deine Interpretation falsch war und das nicht so ist. Nun geht es auf einmal um den Begriff überhaupt.

Die Vergewaltigung findet seit sieben Jahren regelmäßig statt, und daher ist es sicher auch für dich nachvollziehbar, dass sie einem bestimmten immer wiederkehrenden Muster folgt (btw genauso wie der ganze Tagesablauf). Dies bringt der Regisseur zur Ausdruck, indem er seine Darsteller entsprechend spielen lässt, und sie machen es so gut, dass man es sieht, wenn man den Film ansieht (hast du das überhaupt?). Und in der Handlungsbeschreibung wird das eben für den Leser, der den Film nicht gesehen hat, durch das Adjektiv "routiniert" zum Ausdruck gebracht.

Da du es formal haben willst: Solltest du nochmals den Artikel diesbezüglich einfach so ändern, ohne hier ein Konsens erzielt zu haben, dann gehe ich petzen.

Wegen Überschneidung: das bezieht sich auf den Kommentar von Benutzer JogyB. --Flingeflung (Diskussion) 16:04, 14. Mär. 2019 (CET)

Du wirfst mir vor, ad personam zu argumentieren, hast aber selbst damit angefangen.

Wo? Zeig mir den Satz, bitte. Sollte ich tatsächlich irgendwo ad personam argumentiert haben, dann entschuldige ich mich dafür. Ich finde aber nichts.

Nun behauptest du, ich wolle "professionell" im Text haben...

Nein, tue ich nicht, nicht mit einem Wort, ich schreibe oben sogar das Gegenteil davon, nämlich dass Du vermutlich "einer Routine folgend" drinhaben willst. Was sollen solche Unterstellungen?

Da habe ich dir aufgezeigt, dass deine Interpretation falsch war und das nicht so ist.

Wo willst Du das aufgezeigt haben. Der false friend ist eine Vermutung die ich weder beweisen kann noch kannst Du das Gegenteil beweisen. Und hinsichtlich der Interpretation der Bedeutung von "routiniert" hast Du auf den Duden verwiesen, was ich schon zuvor gemacht habe, und da steht genau meine Interpretation drin.

Nun geht es auf einmal um den Begriff überhaupt.

Es geht von Anfang an um den Begriff. Wieso sollte ich da was ändern wollen, wenn er korrekt verwendet würde?

...dass sie einem bestimmten immer wiederkehrenden Muster folgt... wird das ...durch das Adjektiv "routiniert" zum Ausdruck gebracht.

Eben nicht. Nochmal: "routiniert" bedeutet "professionell", "geübt", "gekonnt". Wenn etwas einem wiederkehrenden Muster folgt ist es "routinemäßig". Das zu schreiben wäre aber redundant, da reicht das regelmäßig schon aus, könnte aber damit leben.

Bitte lies doch einfach mal im Duden nach, das ist doch wirklich nicht so schwer. Alternativ hier, hier, hier, hier, hier oder hier. Es geht immer in Richtung "geübt", "erfahren" etc.

Ich kapier's echt nicht... dass Du da ein Wort drinhaben willst, das ausdrückt, dass die Vergewaltigung einer Routine folgt, ist ja ok, das würde perfekt passen. Aber bitte verstehe endlich, dass "routiniert" nicht diese Bedeutung hat. Ich weiß echt nicht, was ich noch machen sollte. Am besten petzt Du einfach, vielleicht kommt dann jemand vorbei der mir erklären kann, warum Du ein Adjektiv verwenden willst, das nicht das aussagt, was Du aussagen willst.

Wie gesagt, schreib von mir aus "routinemäßig", das ist zwar nicht arg gebräuchlich und aus meiner Sicht redundant, aber bedeutet wenigstens das, was Du aussagen willst. Du brauchst auch nicht zugeben dass Du falsch lagst oder irgendwas, interessiert mich nicht, ich will nur eine korrekte Beschreibung im Artikel haben. Und nachdem Du selbst nun mehrfach geschrieben hast, dass die Aussage in Richtung "einer Routine folgend" gehen soll, kann ich es erst recht nicht stehen lassen, da - auf die Gefahr mich zu wiederholen - nicht das dasteht, was Du selbst da stehen haben willst. Eigentlich sollte ich es echt gleich wieder ändern, auf die Begründung der VM bin ich echt gespannt. Aber ich hoffe immer noch, dass Du es einsiehst. --Jogy _{sprich mit mir} 23:35, 14. Mär. 2019 (CET)

Kurze Rückmeldung: ich bin im Moment beruflich stark eingespannt und bitte um etwas Geduld, ich antworte später. Danke und Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 13:52, 18. Mär. 2019 (CET)

Hallo Jogy. Erst mal danke, dass du uns beiden diese VM-Sache erspart hast. Ich bin nicht hier, um Fehden auszutragen, daher finde ich es gut, wenn wir das sachlich und fair ausdiskutieren. Auch entschuldige ich mich, falls ich ad personam argumentiert habe.

Nein, tue ich nicht, nicht mit einem Wort, ich schreibe oben sogar das Gegenteil davon, nämlich dass Du vermutlich "einer Routine folgend" drinhaben willst. Was sollen solche Unterstellungen? (es geht darum, "professionell" im Text haben zu wollen). Du schreibst am 14. März: Du willst das "professionell" im Text, also belege, dass hier eine "professionelle Vewrgewaltigung" stattfindet .... Das meinte ich.

Wo willst Du das aufgezeigt haben. Der false friend ist eine Vermutung die ich weder beweisen kann noch kannst Du das Gegenteil beweisen. Ich bin der Autor dieses Satzes, das lässt sich anhand der Versionshistorie leicht nachvollziehen. Ich habe den Film gesehen und danach die Änderungen vorgenommen, was (und wozu) soll ich denn da noch beweisen? Ich kann nichts dafür, wenn zufällig der englische Autor eine ähnliche Formulierung verwendet, die vielleicht doch kein so großer Zufall ist, da es sich ja um denselben Film handelt. Dein Ansatz war ja von Anfang an, dass es von mir falsch aus dem Englischen übersetzt wurde. Aber wenn die Basis dieser These schon falsch ist, muss man das Ergebnis doch anders bewerten. Mein "routiniert" war nie gedacht als Redundanz zu "regelmäßig".

Es geht von Anfang an um den Begriff. Wieso sollte ich da was ändern wollen, wenn er korrekt verwendet würde? Er wird ja korrekt verwendet. Du schreibst es doch selbst: Nochmal: "routiniert" bedeutet "professionell", "geübt", "gekonnt". Das ist aber nicht dasselbe wie regelmäßig. "Regelmäßig" zielt auf die Anzahl von Wiederholungen einer Tätigkeit, "routiniert" hingegen auf die Qualität der Ausführung, zumindest in dem von mir verwendeten Zusammenhang. Und genau das zeigen doch die Szenen, nämlich dass beide, Täter und Opfer, alles geübt und irgendwie "handlungssicher" vollziehen, eben da sie es immer und immer wieder genau gleich machen, nämlich regelmäßig. Da man aber nicht zwingend von einer Häufigkeit auf eine steigende Qualität (ja, ich weiß, ein seltsamer Vergleich, wenn man betrachtet, worum es eigentlich geht, aber wenn wir schon über linguistische Feinheiten reden ...) schließen kann, muss man sie unterschiedlich betrachten. Und genau das steht da so. Ich stimme daher auch nicht überein mit NiTen, der schreibt: Das Wort kann raus, ohne dass es irgendeinen Informationsverlust für den Leser gäbe. Jedes Wort in einem Text, das entfernt wird, bringt einen Informationsverlust mit sich, es sei denn, es ist redundant. Und das ist in dem Fall eben nicht so.

Viel genauer kann ich es nicht mehr erklären. Ich hoffe, du kannst dich dazu durchringen, meiner Argumentation zu folgen und dieses eine Wort zu akzeptieren. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 13:11, 22. Mär. 2019 (CET)

Ich finde es auch gut, dass wir jetzt von der emotionalen Ebene runterkommen, da habe ich mich auch etwas arg reingesteigert. Dass Du es eingefügt hast hatte ich nicht gesehen, ich habe die Versionshistorie jetzt nicht im letzten Detail angeschaut, sorry.

Was Du beschreibst ist aber immer noch näher an "routinemäßig" als an "routiniert", auch wenn "routiniert" jetzt nicht falsch wäre. Mein Problem ist aber, dass "routiniert" ein neutral bis positiv besetzter Begriff ist (negativ wird er eigentlich nur als "zu routiniert", also im Falle einer Übertreibung, verwendet). Das passt aus meiner Sicht nicht zu "Vergewaltigung". Das wollte ich oben mit der Google-Suche zeigen, ein Vergewaltiger wird scheinbar nicht als routiniert bezeichnet - in der Hinsicht sind solche Google-Suchen ganz hilfreich, sie liefern einen zumindest qualitativen Überblick über die Verwendung von Wörtern. Und Google Scholar/Books liefern dasselbe Ergebnis - das zeigt, dass meine Einschätzung hinsichtlich der Verwendung nicht ganz falsch ist.

Ich würde mich mit "routinemäßig" wesentlich wohler fühlen, wobei das die von Dir angesprochene "Qualität" nicht richtig zum Ausdruck bringt. Ich hatte noch an "abgeklärt" gedacht, passt aber auch nicht so ganz. --Jogy _{sprich mit mir} 20:35, 23. Mär. 2019 (CET)

Wenn "routiniert" aus deiner Sicht neutral bis positiv besetzt ist, ist das aus meiner Sicht genau passend, denn es zeigt den Widerspruch zwischen dem für den Zuschauer vermutlich verabscheuenswürdigen Akt der Vergewaltigung und der seltsamen Selbstverständlichkeit, mit der beide das vollziehen. Zu den von dir erwähnten Google-Suchen habe ich ja bereits was geschrieben. Da ich mich beruflich u.a. mit Sprache beschäftige, weiß ich, dass Stil und Rechtschreibung in der Öffentlichkeit auf keinem qualitativ hohen Niveau sind ... nicht mal bei Journalisten, die es eigentlich besser wissen müssten. Daher halte ich solche Google-Treffer diesbezüglich nicht für repräsentativ. Und "routinemäßig" geht, sorry, stilistisch gar nicht. Man mag von Bastian Sick halten, was man will, aber da trifft er's ziemlich gut. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 10:30, 26. Mär. 2019 (CET)

Mir gefällt es immer noch nicht (auch wenn Dein Argument was für sich hat), aber mangels eines besseren Ausdrucks lasse ich es mal stehen. Vielleicht fällt mir ja noch was ein, dann schlage ich es hier vor.

Deine Argumeniont hinsichtlich der Google-Suche kann ich aber nicht nachvollziehen. Diese wäre korrekt, wenn ich Trefferzahlen verschiedener Vorschläge vergleichen und auf der Basis Schlussfolgerungen ziehen würde (wobei man das mit Books oder Scholar durchaus machen könnte). Ich argumentiere vielmehr damit, dass außer dieser Seite und deren Klonen die Begriffe nur ein Mal zusammen verwendet werden. Und da Google eine riesige Menge von Dokumenten, darunter auch qualitativ hochwertige, indiziert, deutet dies doch stark darauf hin, dass die Verwendung von "routiniert" im Zusammenhang mit einer Vergewaltigung in der niedergeschriebenen Sprache extrem ungewöhnlich ist. Nun könnte man allenfalls argumentieren, dass eine große Menge an Dokumenten gibt, die Google nicht scannt und es dort evtl. häufiger verwendet wird. Nur wenn dem tatsächlich so wäre und diese auch relevant für den Sprachgebrauch wären, so würde sich die dort häufige Verwendung wieder im Sprachgebrauch niederschlagen und es gäbe mehr als den einen Google-Treffer. --Jogy _{sprich mit mir} 22:49, 27. Mär. 2019 (CET)

Fein, freut mich, dass wir uns dann auch wieder anderen Dingen widmen können. Was die Google-Suche betrifft: Sicher scannt Google jede Menge Seiten, aber bloß weil eine Kombination von zwei Begriffen dort relativ selten oder gar nicht gefunden wird, ist aus meiner Sicht kein Grund, sie nicht zu verwenden, sofern sie grammatikalisch und semantisch richtig ist, was hier ja zutrifft. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 19:39, 28. Mär. 2019 (CET)

gewohnheitsmäßig

kann ich mir dazu einen Kommentar nicht verkneifen:

Beim lesen des Artikels bin ich über dieselbe Formulierung gestolpert wie Jogy. Was Du tust, Flingeflung, ist, das Verbrechen der Vergewaltigung mit einem positiv besetzten Begriff zu verknüpfen und damit positiv zu würdigen. Das ist inakzeptabel. Dass Du dich "beruflich auch mit Sprache" beschäftigst ist ja fein, gibt Dir allerdings ganz sicher nicht die alleinige Stilhoheit. Schon deshalb nicht, weil das ein großer Teil der Berufstätigen in Deutschland für sich reklamieren könnte. Aus der zitierten journalistischen Posse über den Suffix "mäßig" kannst Du keineswegs herleiten, ob "routinemäßig" "gar nicht geht" oder eben doch eine der stilistisch korrekten Verwendungen dieses Suffix ist. Deine duden-Lektüre scheint recht gewollt selektiv zu sein, sonst hättest Du dort vielleicht bemerkt, dass "routinemäßig" nicht stilistisch kritisiert wird (nicht "Umgangssprache" o.ä.). Wohingegen es für Begriffe wie "beziehungsmäßig" oder "finanzmäßig" gar nicht erst Wörterbuchtreffer gibt. Wärest Du so stilsicher, wie Du behauptest, hättest Du daraus den Schluß ziehen können, dass "routinemäßig" stilistisch korrekt ist.

Somit verbleibt als einzige Begründung für Deine anstößige Formulierung, die eine Vergewaltigung als "beschlagen, bewährt, bewandert, erfahren, erprobt, fachgerecht, fachkundig, fachmännisch, gekonnt, geschickt, geübt, gewandt, kompetent, kundig, kunstgerecht, professionell, sachkundig, sachverständig, sattelfest, sicher" (Synonyme für routiniert) bezeichnet anstatt als "mechanisch, schablonenhaft, schematisch" (Synonyme für routinemäßig), dass es Dir so nunmal besser gefällt.

Rechtfertigt das d.E. mit der unangebrachten positiven Assoziation Vergewaltigungsopfer zu beleidigen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:EBF:D490:847B:B8CB:43A0:7D20 (Diskussion) 20:54, 13. Nov. 2019 (CET))

Sorry, Deine Argumente sind zwar sehr ausführlich und engagiert, gehen aber völlig am eigentlichen Kern vorbei. Seit wann ist "routiniert" per se ein positiv besetzter Begriff? "Routiniert" illustriert die Stimmungslage des Täters, in der er seine Tat begeht. Mit Verhöhunung hat das überhaupt nichts zu tun. Das konstruierst eher Du hinein. Und so gibt dieser Spraxhgebrauch durchaus einen eigenständigen Sinn. 31.14.74.66 22:55, 13. Nov. 2019 (CET)

Ich habe den Artikel soeben gelesen und bin ebenfalls über den Begriff „routinierte“ Vergewaltigung gestolpert, aber weil ich ihn unglaublich treffend fand.

Mit freundlichen Grüßen , Natascha W. (nicht signierter Beitrag von 2003:F3:2F1C:1B53:A152:8345:489D:92AD (Diskussion) 21:55, 25. Jan. 2021 (CET))