Diskussion:Reich von Ghana

Überarbeitungen?

Hier müsste einiges überarbeitet werden. Zum einen geht es hier wie Kraut und Rüben. Die Eroberung des Songhai-Reiches durch die Marokkaner hat mit dem alten Gana nichts mehr zu tun, nicht einmal mit dem Mali-Reich. Das ist ein historisches Kuddelmuddel, als wollte man Karl d. Großen, die Pest von 1347 und Richard III. von England in einem Artikel verwurschten, bloß um zeigen, dass man von allen schon mal was gehört hat. Weiterer Punkt: Die Entstehungsgeschichte Ganas ist ungewiss, aber die Behauptung, die Gründer müssten Berber gewesen sein, also Hellhäutige, gehört zu den Mythen, die sich die europäischen Kolonialherren geschaffen haben, um eine Rechtfertigung für ihre Dominanz aus der Geschichte herzuleiten. Delafosse ist seit langem out. Ich würde es einmal mit N. Levtzion versuchen oder mit Dierck Lange versuchen, womit wir beim eigentlichen Manko sind: Gibt es keine Literaturhinweise? (Peter Kremer, 06.01.2007)

Wieso soll Ghana ein "Imperium" gewesen sein? "Imperium Ghana" klingt so, als ob die Römer dort gewesen seien oder zumindest ein römischer Kosmograph dieses Imperium beschrieben hätte. Mir scheint, da hat jemand den Begriff "empire" in einem englischen Text gesehen und einfach so übertragen. Die Übertragung von Begriffen aus der europäischen Geschichte auf ein Reich wie Ghana ist äußerst bedenklich, auch wenn es gut klingt und so eine Art westafrikanisches Tausendundeinenacht suggeriert. Und wieso auch noch in Fettschrift? Der Begriff hat hier überhaupt nichts verloren, er ist historisch falsch und er ist deshalb als solcher von mir gelöscht worden. 172.174.160.67 05:16, 9. Mai 2007 (CEST)

Neben dem Kuddlmuddel dürften sich auch einige mißverständliche Formulierungen und Fehler eingeschlichen haben. Z.B. "Ausweitung seiner Herrschaft auf Sanhadja". Die Sanhadja (siehe unter der Eintragung Sanhadscha) waren eines der großen Berbervölker. Also hätten sie sich sprachlich einen Artikel verdient. Außerdem reichten ihre Stammesgbiete bis Marokko, und soweit hat Ghana seine Macht nicht ausgedehnt. Außerdem liegt Niamey (heute die Hauptstadt der Republik Niger) nicht südlich von Koumbi Saleh bzw. des ganzen Ghanareichs sondern im Osten. Dieser Ort lag im Songhaireich und obwohl das Malireich sich zeitwese bis in diese Region ausgedehnt haben dürfte, war dieser Ort sicher nie seine Hauptstadt. Der Irrtum hat vermutlich mit einer Namensähnlichkeit zu tun. Die Hauptstadt des Malireichs im 13. Jahrhundert wird, soweit ich die Literatur kenne, immer mit Niani angegeben. Villeicht wurde daraus irrtümlich Niami und dann unkritisch die heutige Stadt Niamey asoziiert. (Peter Oberdammer, 7.12.07)

Wenn man den Text über das Reich Ghana oder auch Gana liest, wird immer wieder der Reichtum jener Gegend erwähnt. Im modernen Schrift-Arabisch heißt Gana oder Ghana in der Tat Ġāna (غانة), im Persischen hingegen ġanā (غنا). Und dieses Wort bedeutet nichts weiter als Reichtum. Interessanterweise gibt es in Marokko heute noch eine schwarze Bevölkerungsminderheit, die auf Maghrebinisch gnāwī (گناوى) bzw. im Plural gnāwa (گناوة) heißt. Dies ist die maghrebinische Aussprache des hocharabischen ġ(a)nāwī (غناوى) bzw. ġ(a)nāwa (غناوة) und hängt eindeutig mit dem Substantiv ġanā’ (غناء) = Reichtum zusammen.--imruz (Diskussion) 16:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

Der Name »Gana« – Änderung des Lemmas?

Im Artikel wird auf die (moderne) arabische Variante Ġāna (lt. arab. Wikipedia arabisch غانا, DMG Ġānā) verwiesen. Dies scheint problematisch zu sein, denn tatsächlich ergibt die andere Variante arabisch غنا, DMG Ġanā, so wie sie auch im Persischen als arabisches Lehnwort traditionell überliefert ist (vgl. auch persische Wikipedia, eher einen Sinn, denn sie bedeutet schlichtweg „Reichtum“. Wie im Artikel ausgeführt, handelte es sich um ein sehr reiches Land mit Salz- und Goldvorkommen in großem Ausmaß. Deshalb wurde dieses Gebiet ja auch im Abendland „Goldland“ genannt.

Hier müssten vielleicht Arabisten oder (Nord-)Afrika-Spezialisten nachforschen und vielleicht den Originaltext der im Artikel erwähnten arabischen Geschichtsschreiber überprüfen. Denn mir scheint, dass in dieser Hinsicht der Verweis auf möglicherweise auch durchaus gute Sekundärliteratur (hier: N. Levtzion) nicht unbedingt ausreicht. Ich habe dies in Verdacht, da im Artikel auf das arabische Ġānah (غانه mit ـه, also abschließendes h statt ـة als Femininendung) hingewiesen wird, wohingegen dieser Begriff in der o. g. arab. Wikipedia, was wohl dem heutigen Durchschnittsarabisch entspricht, eben etwas anders geschrieben ist.

Ebensowenig entspricht das lange a der ersten Silbe dem marokkanischen Begriff Gnawa, das ja eigentlich auf Hocharabisch Ġanāwa ausgesprochen wird (im Maghrebinischen werden die kurzen Vokale, auch in der ersten Silbe eines Wortes, gerne „verschluckt“).

Deshalb möchte ich auch auf die in der (trad.) Geschichtswissenschaft übliche Schreibweise Gana verweisen (Fischer-Weltgeschichte, Afrika, S. 46 ff.), die zwischen dem modernen Ghana und dem alten Reich Gana unterscheidet.--Imruz (Diskussion) 14:47, 6. Aug. 2016 (CEST)

Was sagt Benutzer:Dierk Lange? --Atamari (Diskussion) 15:53, 6. Aug. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, liebe/r Atamari. Wie ich soeben auf dessen Benutzerseite gesehen habe, scheint er vom Fach zu sein ... Gruß--Imruz (Diskussion) 16:26, 6. Aug. 2016 (CEST)

Sehr gute Frage. Sicherlich wissenschaftlich nicht so fundiert wie Levtzion ("h"-SW), findet sich Gana in der verwendeten Sekundärliteratur bei Fischer und Speitkamp - wie jetzt vorgeschlagen auch schon.--Stephan Klage (Diskussion) 17:32, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hallo @Dierk Lange: Du wurdest als Spezialist genannt, was auch der Aussage deiner Benutzerseite entspricht. Es geht um die Etymologien und die entsprechende Schreibweise von Gana. Wie du siehst, haben wir weiter oben bereits darüber diskutiert. Ich fände es hilfreich, wenn du hier ebenfalls das eine oder andere Argument für die möglicherweise korrekte Namensherkunft bringen könntest.

Übrigens gilt dasselbe für Griot. Da würde ich dich auf der dortigen Diskussionsseite ebenfalls um deinen Rat bzw. dein Argument bitten, denn auch da gab es unter der Überschrift „Etymologie“ eine kleine Diskussion ... Vielen Dank für deine Mühe. Gruß--Imruz (Diskussion) 19:10, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hier noch einmal nachgefragt. Im Artikel steht jetzt "sollte man es bei dem international gebräuchlichen Ghana belassen". Das finde ich irgendwie irritierend, wieso geben wir denn hier einen Rat, wir bilden doch eigentlich nur ab, also hier, ob eine entsprechende Schreibweise genutzt wird oder nicht? --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:38, 1. Feb. 2023 (CET)

Falsche Angaben unter “These der Eroberung Ghana”

Unter dem Abschnitt “ These der Eroberung Ghanas” wurden leider falsche Angeben gemacht. Unter der eingegebene Quelle in S. 45 wurde nirgends geschrieben, dass Islam mit Gewalt verbreitet wurde. Bitte unbedingt entfernen oder zumindest die Wahrheit zitieren. Vielen Dank. --Qalich (Diskussion) 18:57, 19. Jan. 2024 (CET)

Bitte auf Geschrei (Fettdruck) verzichten. Der Satz ist gemäß dem Beleg richtig wiedergegeben. -- Bertramz (Diskussion) 20:21, 19. Jan. 2024 (CET)

Ist wohl nicht richtig wiedergegeben. Ich hab die Seite gelesen und es wurde nirgends erwähnt, dass Islam mit Gewalt verbreitet wurde. Korrigieren Sie das SOFORT!! --Qalich (Diskussion) 07:59, 20. Jan. 2024 (CET)

Es mag ja in der Forschung umstritten sein, dass Abu Bakr die Almoraviden – so, wie zumeist dargestellt – zum Krieg gegen das Ghana-Imperium (conquest) anführte, gleichwohl ist die Quelle korrekt wiedergegeben. Dazu bitte einfach die in der Literatur angegebene Quelle Nehemia Levtzion: Ancient Ghana and Mali. öffnen. --Stephan Klage (Diskussion) 11:54, 20. Jan. 2024 (CET)

Es geht hier darum die Quelle richtig zu zitieren, das Wort Gewalt kam nirgends vor in Levtzion Buch. Islamische Eröffnungen (dt. Eroberungen) fangen nicht immer mit Krieg an sondern es gab bei einigen Fällen Verhandlungen, die friedliche Abmachungen resultierten. Es gibt hier keine Details zu solcher Verhandlungen oder zumindest wurde hier im Artikel nicht drauf hingewiesen. --Qalich (Diskussion) 12:08, 20. Jan. 2024 (CET)

Eher impliziert, insoweit zweifelhaft; explizit gibt es die Seite 45 nicht her, vielleicht müsste an der Stelle aber auch nur kontextualisiert werden, was größere Befasstheit mit dem Thema voraussetzt, als sie bei mir vorliegt. Falls kein Kontext, so kann ich dennoch nicht ausschließen, dass die tragende Seite ggf. nur nicht angegeben wurde. Die Forschung ist zu diesem Themenkomplex überdies wohl umstritten, weshalb die Auseinandersetzung mit gegensätzlichen Quellen opportun wäre. Der Nachweis, dass die Bekehrungen gewaltfrei vorgenommen wurden, ist ebenfalls nicht geführt, liegt auch nicht nahe, denn gewaltsame Landnahmen implizieren entsprechendes Folgeverhalten. Für die verbindliche Klärung könntest Du Dich doch stark machen, dann würde auch Dein obiger Auftritt (der nach Manier „man on mission“ erfolgte) stark relativiert. V: Valide Fundstellen in validen Quellen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:38, 20. Jan. 2024 (CET)

Hallo Stephan, danke erstmal für die Tipps und Dein Verständnis. Ich finde es trotzdem nicht fair wenn man solche Artikeln erfasst und dafür die Quellen nicht richtig zitiert oder den Lesern ein falsches Bild übermittelt. Ich weiß man kann nicht einfach neutral und objektiv sein, wenn man nicht die selben Ideologien teilt. Nur respektvolle Historiker können das, deshalb sehen wir uns hier in der Pflicht auf solche Einseitigkeit hinzuweisen. --Qalich (Diskussion) 13:06, 20. Jan. 2024 (CET)

Danke auch für Dein Verständnis. Ich denke, dass nun ein Boden zumindest dafür geschaffen ist, dass etwas gründlicher recherchiert wird. Diskussionsseiten dienen ja dem Aufgreifen durch diejenigen, die thematisch fokussiert sind. Das dauert mal kurz, mal auch länger oder sogar lang. Der valide Hinweis des Quellenzweifels aber steht ja nunmehr. VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:21, 20. Jan. 2024 (CET)

Nochmals: Der Satz "Weit verbreitet ist die Vorstellung, dass die Almoraviden Ghana eroberten und dadurch den Islam mit Gewalt verbreiteten. Diese Vermutung stützt sich hauptsächlich auf das Zeugnis des am Ende des 14. Jahrhunderts schreibenden Ibn Chaldun." ist vollkommen korrekt nach dem Beleg wiedergegeben: "According to Ibn Khaldun the Almoravids conquered Ghana, imposed tribute on the Sudanese, and converted many of them to islam." Diese Aussage wird im nachfolgenden Zitat von al-Zuhri wiederholt: "...They where converted to islam during the times of...the Almoravids." Das Wort "Gewalt" bezieht sich 1) auf die militärische Eroberung und 2) auf die explizit genannte unfreiwillige Islamisierung ("the Almoravids/they...converted"). Das Ganze wiedergegeben als "Vermutung", die sich auf die genannte Quelle stützt. Außerdem, @Qalich, du solltest keine Belege aus dem Artikel entfernen. -- Bertramz (Diskussion) 13:37, 20. Jan. 2024 (CET)

Wie kommen Sie darauf, dass diese Völker unfreiwillig zum Islam konvertiert sind? Das ist auch nirgends geschrieben. Almoraviden waren sehr religiös und folgten strick den Islam also sowohl Koran als auch Sunna und ich denke es war ihnen sehr bewusst, dass Jemanden zur Religion zu zwingen, steht im Gegensatz zum Islam “ Es gibt keinen Zwang im Glauben” Quran Sure Al Bakara vers 256.

Außerdem, vor Jede Eröffnung wurden die Völker die Wahl gelassen zwischen Drei Dinge: Islam, Jizya oder Krieg. Sehen Sie hier trotzdem noch eine Islamisierung mit Gewalt?

die koptische Christen wurden auch diese drei Optionen als Amr Ibn Al As Ägypten eröffnet hatte. --Qalich (Diskussion) 13:57, 20. Jan. 2024 (CET)

Für meinen Teil führt bei einer ideologischen/religiösen Motivation (siehe oben: "man on a mission") eine weitere Diskussion nur zu Wiederholungen und macht deshalb keinen Sinn. -- Bertramz (Diskussion) 14:11, 20. Jan. 2024 (CET)

„man on a Mission“ das verstehe ich nicht.

Ich beharre immer noch auf meiner Anforderung diesen Abschnitt anzupassen, da es nicht die Quelle wiedergibt und somit eine Verfälschung der Geschichte ist und somit zur Irreführung der Allgemeinheit führt. --Qalich (Diskussion) 14:20, 20. Jan. 2024 (CET)

Missionarisches Tätigwerden hat stets Züge von Gewalt, denn wer verlässt seine Religion, wenn er nicht zutiefst von einer anderen überzeugt wurde. Im deutschen Strafrecht kann zudem psychische Gewalt genügen, Tatbestandsmerkmale von Straftatbeständen auszufüllen. Dann kann man den Gewaltbegriff erst recht kontextualisieren. Erwähnte ich ja oben bereits. So ist es möglich, die englische Wiedergabe als doppelte Gewaltausübung (Eroberung, Bekehrungen) zu interpretieren. Ein klarer Nachweis durch wörtliche Auslegung ist das nicht. To convert ist schließlich auch aus Eigenantrieb möglich, auch bei einer Gruppe, die überzeugt wurde. Die Wiedergabe als „Vermutung“, gestützt auf einer „Quelle“ genügt als Nachweis aber, wenn die Kontextualisierung korrekt ist. Nebenbei: spätestens bei der Beschneidung wird es körperlich. --Stephan Klage (Diskussion) 14:45, 20. Jan. 2024 (CET)

„ To convert ist schließlich auch aus Eigenantrieb möglich, auch bei einer Gruppe, die überzeugt wurde“ warum übernimmt man dann nicht diese Ansicht und wählt man stattdessen eine Meinung , die nicht auf konkrete Aussage basiert?

Wiki Artikel auf Basis Vermutungen zu verfassen ist meiner Meinung sehr falsch. Zumindest könnte man sie konkret erläutern. --Qalich (Diskussion) 15:00, 20. Jan. 2024 (CET)

Literatur Nachweis Nummer 2 fehlt

Guten Tag, bitte fügen Sie den richtigen Titel zu Literatur Nachweis Nummer 2, so kann man nicht nachprüfen, ob das was Sie wiedergegeben richtig war oder eher eine reine imagination wie leider häufig der Fall in diesem Artikel. --Qalich (Diskussion) 08:22, 20. Jan. 2024 (CET)