Diskussion:Reichenhaller Becken

Lemma

Woher stammt der Begriff "Reichenhaller Becken"? Scheint mir nicht üblich zu sein. --Luitold (Diskussion) 19:14, 13. Aug. 2018 (CEST)

Servus Luitold: Wenn ich mich richtig erinnere gab es als ich den Artikel erstellte bereits Rotlinks mit der Bezeichnung. Auch die Webseite die ich in den Artikel aufgenommen habe verwendet diesen Begriff, Ebenso Salzburgwiki (und schon lange bevor dieser Artikel hier von mir erstellt wurde). Über 500 Treffer auf Google bei Abfrage mit Anführungszeichen und darunter einiges an Fachbeiträgen ist auch nicht ganz schlecht.

Aber welchen Begriff würdest Du als richtig ansehen? Und ggf. in welchem Zusammenhang? --Bmstr (Diskussion) 00:37, 14. Aug. 2018 (CEST)

Reichenhaller Talkessel? --Luitold (Diskussion) 07:29, 14. Aug. 2018 (CEST)

Und wenn ich mir Talkessel und Becken (Geomorphologie) ansehe, dann ist es wohl doch eher ein Talkessel als ein Becken. --Luitold (Diskussion) 07:37, 14. Aug. 2018 (CEST)

Vor Ort spricht man auch überwiegend von einem Talkessel, u.a. hier: [1], es gibt auch ältere Quellen (von 1976, also VOR dem Internet) [2]. Mit der reinen Trefferanzahl von Suchmaschinen möchte ich nicht messen, viele Seiten schreiben inzwischen einfach hier ab oder zitieren die WP. Ich bin defintiv für verschieben, insbesondere vor dem Hintergrund der recht deutlichen Unterscheidung in den Artikeln zu Talkessel und Becken in Bezug auf Reichenhall. --Luitold (Diskussion) 09:58, 17. Aug. 2018 (CEST)

Service: Bayerisches Landesamt für Umwelt: Kulturlandschaftliche Empfehlungen für Bayern – 61 Berchtesgadener Land (Stand: 2013) spricht ganz oben links unterhalb der Lage-Box von "Untereinheiten: Reichenhaller Becken". --2001:16B8:4691:2300:9110:CD02:AC8D:7872 18:52, 17. Aug. 2018 (CEST)

Oh, das LfU. Natürlich eine unfehlbare Quelle! So wie alles, was von Bundes- und Landesregierungen kommt. Wer war denn damals Minister? Huber? Oder die Scharf? Komisch nur, daß exakt diese Quelle auch in einem von Herrn Zogs Lieblingsartikeln Verwendung findet. Ich setze ca. 1500 Suchmaschinentreffer (google.de) für "Reichenhaller Talkessel" gegen ca. 500 für "Reichenhaller Talkessel". Darunter einige geologische Plattformen, der Bund Naturschutz, die Regierung von Oberbayern, der Alpenverein und das bayerische Verkehrsministerium. Und die Definition unter Becken (Geomorphologie) spricht deutlich dagegen, daß es ein Becken wäre. @Bmstr: magst Du verschieben oder soll ich? mfg --Luitold (Diskussion) 19:47, 22. Aug. 2018 (CEST)

Mein Service war als ... Service gedacht. Zu deiner eigenartigen Abwertung des LfU (samt ihren wissenschaftlichen Mitarbeitern) und der ihr übergeordneten Landesregierung passt nicht so recht die erste Seite mit 500 Wikilinks dahin. (Auch der von dir angesprochene Benutzer hat die LfU siehe [3] mit "belegter Begriff für Def." für den Rupertiwinkel angeführt - würde mich allerdings nicht mehr wundern, wenn er das hier dann auch wieder anders sieht.) Aber wenn du bessere Quellen und Belege für etwas anderes hast, nur zu. --2001:16B8:46C6:8E00:DA9:9AC:8B6B:79C3 00:05, 23. Aug. 2018 (CEST)

Divide ad impera oder was soll das jetzt sein? Ich sehe auf der momentanen Faktenlage keinen Bedarf eines kurzfristigen Verschiebens. Das kann ganz in Ruhe geklärt werden. Ich kenne beide Bezeichnungen. Ich habe aber den Eindruck, dass im Bereich Geologie der Begriff Becken überwiegt und in diese Richtung hatte ich diesen Artikel aufgestellt. Google ist da sicher nicht das (allein) selig machende, aber für die Suchbegriffe:""Reichenhaller Becken" Geologie" erhält man ca. 240 Treffer für die Suche:""Reichenhaller Talkessel" Geologie" lediglich "ca." 54. Wir brauchen uns auch nicht über das LfU streiten, aber gerade was den Bereich Bad Reichenhall - Berchtesgaden betrifft sind die Konzepte zu Kulturlandschaften ... teils sehr eigenwillig. Das ist aber bei vielen Institutionen, Quellen ... so man kann nicht für jegliche Veröffentlichungen sagen top ./. Flop sondern gleich ob Einzelperson, Institution ... es gilt immer den einzelnen Beleg zu prüfen und zu sehen, wie er sich ins Gesamtbilde einfügt, dazu sind natürlich entsprechend Kenntnisse nötig. Ein völlig anderes Thema ist ein allgemeiner Sammelartikel für das durchgängig (herzoglich ...) bayerische Gebiet mit Reichenhall und Umgebung. --Bmstr (Diskussion) 13:51, 25. Aug. 2018 (CEST)

Klären wird das hier nicht gerade in Ruhe? Ich befasse mich ja doch schon einige Zeit mit dem Thema Reichenhall und Reichenhaller "Becken" ist mir zum ersten Mal hier untergekommen. Und nur darum gehts jetzt und nicht um irgendwelche "Kulturlandschaften" oder Landesgrenzen.

Quellen wie das LfU sind - wie andere Quellen auch - immer zu hinterfragen. Sehr sogar. Noch dazu, weil niemand weiß, WER dort diese Artikel verfaßt. Spezielle Kenntnisse der Geologie? Oder einfach nur die Presseabteilung, der es darauf ankommt, Seiten zu füllen und dann schnell mal in der WP abschreibt, weil es bequem ist?

Ich bleibe dabei: wenn ich Talkessel und Sedimentbecken vergleiche, dann kann Reichenhall nur ein Talkessel sein. "Als Talkessel, Talbecken wird ein von Bergen oder Hügeln ringsum eingeschlossenes Tal oder geologisches Becken bezeichnet. Der Talkessel ist typischerweise weitgehend allseits von Berghängen umgeben, rund-oval-förmig, und öffnet sich meist nur in einem vergleichsweise schmalen Durchlass, womit er sich von den langgestreckten Talzügen unterscheidet." (siehe Lemma Talkessel). Bei den Becken fehlen mir irgendwie die Berge. Zudem werden als "Becken" üblicherweise SEHR VIEL größere Landstriche beschrieben, als es bei Reichenhall der Fall ist. --Luitold (Diskussion) 14:36, 25. Aug. 2018 (CEST)

Service: Im Portal Diskussion:Geowissenschaften mal nachfragen - da scheint hierfür spezifischer(er) Sachverstand anzutreffen zu sein ... --2001:16B8:46FE:5700:5D61:DEF0:CC55:E98E 15:24, 25. Aug. 2018 (CEST)

Das Lemma ist absolut korrekt. In Scholar ist die Sache z.B. eindeutig, 64x Becken vs. 4x Talkessel. Überdies verstehe ich die Beschreibung vor allem als eine geologische (Becken) und nicht als eine geomorphologische (Talkessel). --HsBerlin01 (Diskussion) 15:30, 26. Aug. 2018 (CEST)

An HsBerlin01, danke für deine schnelle Reaktion auf meine Anfrage im Portal Diskussion:Geowissenschaften. Mal sehen, ob das den beiden Diskutanten hier weiterhilft, die aber ja vielleicht bei dir ggf. nachfragen können ... --2001:16B8:46AA:AB00:B185:6C9:8870:7E72 00:31, 27. Aug. 2018 (CEST)

Also ich sehe das eher als morphologisches Gebilde, auch wenn es dort -- natürlich -- einige quartäre Ablagerungen gibt. Der Begriff „Becken“ ist für (geo)morphologische Hohlformen genauso legitim wie „Talkessel“ (vgl. BKS Becken), mit der Einschränkung, dass „Talkessel“ wohl nur dort Sinn macht, wo es auch Berge gibt. Entscheidend ist hier, welche Bezeichnung in wiss. Literatur bevorzugt wird, und das scheint ja „Becken“ zu sein... --Gretarsson (Diskussion) 14:06, 4. Sep. 2018 (CEST)

Auch dir, Gretarsson, vielen Dank für deine Einschätzungen. Die beiden Diskutanten oben, die hierzu offenbar mehr "meinen" als fundiert belegen können, scheinen sich derzeit hier verabschiedet zu haben. Ich selber habe keine Ahnung, fände es aber gut, wenn aus diesem Stub ein sachkundiger Artikel würde - vielleicht magst ja du oder jemand anders aus dem Geowissenschaften-Portal sich bei Gelegenheit des Lemmas annehmen ... (die IP) --2001:16B8:4685:B500:B4F9:9A66:D750:7763 15:53, 7. Sep. 2018 (CEST)

@Gretarsson, HsBerlin01: Besten Dank für die Hinweise zum Artikellemma. Es besteht aus meiner Sicht daher weder ein Bedarf das Lemma zu ändern, bzw. den Artikel zu verschieben, noch ist es angebracht wenn die IP hier mit persönlichen Angriffen gegen Benutzer:Luitold - es wurde klar bestätigt, dass auch sein Vorschlag das Lemma auf Reichenhaller Talkessel zu ändern sachlich nicht falsch ist - oder mich herumschlägt.

Erweiterungen sind selbstverständlich willkommen. Ich halte es aber für wichtig fehlende Artikel zu erstellen, auch wenn nicht gleich ein riesen Werk daraus wird. Gerade das ist der Wiki-Gedanke. Was ich noch für wichtig finde, aber noch nicht sicher bin was ganz passend ist, ist weiterführende Literatur. --Bmstr (Diskussion) 12:50, 8. Sep. 2018 (CEST)

@Bmstr: Wo habe ich hier jemanden persönlich angegriffen? Ich bin lediglich auf Form und Begründungen von dir und Luitold eingegangen, und die "meinte" nebst "vor Ort" gehörtem und raunend LfU ablehnendem im Gegensatz zu den Hinweisen von Gretarsson und HsBerlin01, die - offenkundig sachkundiger als du, Luitold und ich - auf relevante Links bzw. eben wissenschaftliche Literatur verwiesen, und das von beiden mit einer stärkeren Tendenz zu "Becken" (was ja auch deine Vermutung stärkt). Dass du dich nun (bzw. jetzt erst als Artikelersteller) sogar selber um um "passende" bzw. "weiterführende Literatur" (= wissenschaftliche Literatur?) bemühen willst, lese ich zum ersten Mal von dir - nachdem ich im Geowissenschaften-Portal nachgefragt und von dort zu 3M eingeladen habe. Ein netter Zug von dir immerhin, dass auch du hier "Erweiterungen (..) selbstverständlich willkommen" heißt ... ;-) --2001:16B8:4633:C400:7D09:89B7:FD16:C9B9 19:13, 8. Sep. 2018 (CEST)

Die Abgrenzung des Reichenhaller Beckens

Der Artikel wurde angelegt, basierend auf einer Zeichnung aus einer Online-Tourismusbroschüre. -Verlauf der Saalach im Bad Reichenhaller Becken- [4].

• Meiner Ansicht nach sind dadurch Fehler in der Abgrenzung entstanden.

Bei der Benennung des Artikels -Reichenhaller Becken- findet Anwendung, ein Begriff der Geomorphologie:

• Becken

Mit der Einfügung wissenschaftlicher Literatur:[5]

• Brunnacker, K., Freundlich, J., Menke, M., and Schmeidl, H.: Das Jungholozän im Reichenhaller Becken, E&G Quaternary Sci. J., 27, 159–173. [6]

besteht nun eine fachliche Basis (Geologie) für eine Überarbeitung des Artikels.

Die Neue Abgrenzung

Die Neue Abgrenzung in der Längsausrichtung des Reichenhaller Becken basiert auf Das Jungholozän im Reichenhaller Becken Abb.1:

• Startpunkt im SW ist Karlstein: BayernAtlas - Reliefkarte
• Endpunkt im NO ist der Ausläufer des Hochstaufen im Bereich der Eisenbahnbrücke über die Saalach: BayerAtlas - Reliefkarte

!!! Achtung: Die seitliche Abgrenzung wird später aufgegriffen !!!

Pidinger Becken

Hinweise, dass Piding nicht im Reichenhaller Becken liegt, denn es ist ein eigenständiges Pidinger Becken definiert, finden sich in:

• Bader K. (1981): Die glazialen Übertiefungen im Saalachgletscher-Gebiet zwischen Inzell und Königssee [7]

In der Kurzfassung ist ausgeführt:

• <Zitat> ... mit Übertiefungen < 100 m die Becken von Bad Reichenhall, Hallthurm, Piding, Weißbachtal, Inzell.<Zitat>[8]

Auf Seite 45 im Kapitel 2.2 Das Saalachtal und das Reichenhaller Becken findet sich ganz unten:

• <Zitat>Das Pidinger Becken ist nach NE durch einen Felsrücken unter Schottern mit aufliegender Moräne abgeschlossen. Nach NW dehnt sich das Becken bis etwa Aufham - Anger aus.<Zitat>

Sedimentbecken

Sedimentbecken: Grundgebirge grau, Deltasedimente gelblich, Schuttfächer grünlich, Sedimente braun.

Die eingefügte Literatur Das Jungholozän im Reichenhaller Becken beschreibt eine kurze Phase in der Erdgeschichte. Mit dem Rückzug der Eisströme zu Ende der letzten Kaltzeit wurden freigelegte Senkungen durch Schmelzwasserströme mit Sedimenten aufgefüllt. In der Abb. 1, sind diverse Terrassenreste und Schwemmfächer eingezeichnet und benannt, sowie die spätere Eintiefung durch die Saalach dargestellt.

• Beschrieben ist ein Sedimentbecken, als Beispiel mag das Tarimbecken dienen.

Die zu Grunde liegende Literatur klammert bewußt den Höhenrücken östlich von Bad Reichenhall aus, dieser erstreckt sich vom Streitbühl (BayernAtlas) über das Kirchholz (StOÜbPl) (BayernAtlas) bis zum Mühlbach (BayernAtlas).

Der Höhenrücken ist nicht Bestandteil des Beckens bzw. des beschriebenen Zeitabschnittes Jungholozän, denn er weist laut Geologischer Karte, Bedeckung mit würmzeitlichen Moränen auf.[9]

seitliche Abgrenzung des Sedimentbeckens

Beispielhaft im Bereich Froschham läßt sich die Abgrenzung des Sedimentbeckens abstecken mit

• NW - Schwemmkegel BayernAtlas
• SO - Rand der Siedlung BayernAtlas

Hinweis auf vergleichbare Abgrenzungen

Leider bietet die Karte Naturräumliche Gliederung 190/196 Salzburg giersbeck.de/karten/190.pdf keine Referenzliste der Nummerierten Abgrenzungen.

Meine persönliche Interpretation:

• 909/3 - Reichenhaller Becken
• 909/4 - Pidinger Becken
• 909/2 - Bereich würmzeilicher Moränen

Hinweis zur Überarbeitung

WP hat die Aufgabe, darzustellen, wie Fachleute, die Welt da draussen, beschrieben haben. Meiner Meinung nach handelt es sich bei dem Lemma Reichenhaller Becken um ein Sedimentbecken, der Artikel ist mittels geeigneter Fachliteratur zu entwickeln. --KanariBlue (Diskussion) 08:54, 1. Mär. 2022 (CET)

@KanariBlue: Interessant deine hier mir bekannt, weil mir im Ton keineswegs angemessen erscheinende Wortwahl (von wegen "ist ... zu entwickeln") - bist du womöglich jemand, dessen anderer Account gerade Pause macht?

Angesichts deiner versiert wirkenden Setzung von Abkürzungen wie "WP" hättest du jedenfalls schon feststellen können, dass ich bereits deine Beiträge zur Literatur wikifiziert habe, einen ENW zur Ergänzung um den Abschnitt "Lage" genutzt und hier um den Beitrag entsprechender Fachkenntnis und Nutzung adäquater Quellenbelege gebeten habe.

Und nachdem du hier darüber alles so schön aufgedröselt hast, dann pflege das doch einfach selber quellengerecht in den Artikel ein und alle Welt freut sich! (Ich habe mich hier ja in keiner Stelle als dafür zuständiger Fachmann behauptet! Und solange hier keiner etwas Sachkundiges konkret beitragen kann, habe ich jetzt mal einen Lücke-Baustein gesetzt.) --HerrZog (Diskussion) 15:13, 1. Mär. 2022 (CET)

Oder doch Talkessel?

Die Einwohner von Bad Reichenhall müssen es ja wissen!

• Stadt Bad Reichenhall

<zitat>Im gesamten Bad Reichenhaller Talkessel finden sich Hinweise auf die Stadtgeschichte, ...<zitat> [10]

• Der Pulverturm (2003): Mitteilungen des „Vereins für Heimatkunde Bad Reichenhall und Umgebung e.V.“

Seite 33 <zitat>Die den Reichenhaller Talkessel prägenden Gipfel „Staufen“ und „Predigtstuhl“ waren ... <zitat>[11]

Eigenartig verhält sich das Bayerische Landesamt für Umwelt

• Bayerisches Landesamt für Umwelt - 61 Berchtesgadener Land - Reichenhaller Becken

<zitat>Der weite Talkessel des Reichenhaller Beckens wird auf drei Seiten von einer Gebirgskulisse aus Untersberg, Predigtstuhl, Lattengebirge und Hochstaufen umrahmt, denen bewaldete Hügel vorgelagert sind. Nach Nordosten jedoch schwingt das Becken in großer Weitung in das Alpenvorland aus, was das Reichenhaller Becken in seiner landschaftlichen Charakteristik vom abgeschlosseneren, zentralen Berchtesgadener Becken abhebt. ... Dominiert wird das Reichenhaller Becken von der Stadt Bad Reichenhall und den umliegenden Dörfern. <zitat> [12]

Selbst eine wissenschaftliche Arbeit findet sich, die den Begriff Talkessel verwendet!

• Heinrich, R. und Zankl, H. (1981): Die Geologie des Hochstaufenmassivs in den Nördlichen Kalkalpen[13]

Seite 45 <zitat>die Schuppungsmassen des Reichenhaller Talkessels mit Haselgebirge, Reichenhaller Schichten, Gosau und Alttertiär<zitat>

Seite 49 <zitat>Diese zweite Aufschiebungsmasse, die als abgescherte Basis des Tirolikums aufgefaßt werden kann, setzt sich in den Reichenhaller Talkessel fort.<zitat>

Seite 49 <zitat>Haselgebirge und Reichenhaller Schichten des Reichenhaller Talkessels müssen unter diesem Aspekt als tirolisch angesehen werden. Dafür sprechen auch die großen faziellen Übereinstimmungen zwischen den Reichenhaller Schichten des Reichenhaller Talkessels und denen des Staufenmassives.<zitat>

Es ist sinnvoll, in einem weiteren Schritt herauszuarbeiten ...

• Was ist in der Geologie gemeint, wenn von Talkessel oder Becken gesprochen/geschrieben wird?

--KanariBlue (Diskussion) 23:21, 3. Mär. 2022 (CET)

Q.e.d. - vielleicht solltest du den ersten Disk-Thread "Lemma" oben dazu (noch einmal?) ab der Antwort von --HsBerlin01 (Diskussion) 15:30, 26. Aug. 2018 (CEST) nachlesen oder auch selber bei den WP-Fachleuten nachfragen. Ansonsten gilt meinerseits, was ich dir unter deinen vorletzten Diskbeitrag im Abschnitt darüber hier geantwortet habe ... --HerrZog (Diskussion) 23:50, 3. Mär. 2022 (CET)