Diskussion:Reichston
Für Wikipedia ist eine wortgetreue Prosaübersetzung angemessener als eine freie Versübersetzung. Die Versübersetzung hat ihren Autor aber viel Mühe gekostet und sollte nicht verlorengehen. Ich wäre dafür, dass ihr Autor sie auf seine Homepage stellt und hierher verlinkt. --Hermann Reichert 18:19, 23. Okt. 2008 (CEST)
Der Reichston ist recht berühmt und wird auch in der Schule oft behandelt. Des weiteren zeigt er gut die politische Seite v.d.Vogelweides. Ich war recht erstaunt, ihn noch nicht auf dieser Seite zu finden.
- (Bitte beim Schrubben das Unterschreiben nicht vergessen ...) --Sigune 19:07, 4. Dez 2005 (CET)
Das "Die Kron' ist älter als der König Philipp ist: Drum scheint's ein Wunder jedem Augen, das ermißt,
Wie ihr der Schmeid das rechte Maß verliehen. Sein kaiserliches Haupt geziemt" hab ich gelöscht, weil es aus dem Philippston ist und nicht zum Reichston gehört. Kann die Kirchenklage aus Wikiquote eigentlich einfach so - auch ohne Übersetzung - hineinkopiert werden? Achja, apropos Übersetzung, von wem stammt denn die Übersetzung der Reichs- und der Weltklage? (sind nicht so berauschend.) --Ricarda77 23:29, 11. Jan. 2007 (CET)
Der Satz "Streit auf Philipp und Friedrich II. beziehen" klingt missverständlich; man glaubt, es habe einen Streit zwischen Philipp und Friedrich gegeben. Was vorgeschlagen wurde, ist, die "zwei betrogenen Könige" als Philipp und Friedrich zu verstehen: Philipp als deutschen König und Friedrich II. als König von Sizilien. Betrogen seien sie durch die Stellungnahme des Papstes für Otto IV. Walther habe Otto nicht als rechtmäßigen König anerkannt und daher könne "zwei Könige" nicht Philipp und Otto meinen. Die vorherrschende Lehrmeinung ist aber weiterhin, die beiden Könige seien Philipp und Otto. Wenn man auch Minderheitenmeinungen hier referiert, müsste man auch die dritte Meinung referieren, nämlich dass dieser Spruch 10 Jahre jünger sei und die beiden betrogenen Könige Friedrich und Otto seien, nachdem Innozenz 1209 Otto krönte, aber schon 1211 gegen ihn für Friedrich Partei nahm. -- Hermann Reichert 19:16, 22. Mär. 2009 (CET)
poetische Übersetzung[Quelltext bearbeiten]
Im Gegensatz zu dem was dem Text so alles unterstellt wird, spricht der Autor hier von Königstreue und Gottestreue die er zur Tugend verklärt. Diese Übersetzung weicht von der derzeitigen ab. Da diese "sinngemäss" und leider teilweise nicht richtig ist. Der Sinn einiger Sätze wurde vollkommen ins Gegenteil verdreht.
Spruch 1:
Ich saß auf einem Steine
und tat Bein mit Beine,
darauf setzt ich den Ellenbogen,
ich hatt´ ihn in mein Hand geschmogen.
Mein Kinn und eine meine Wange,
da dacht ich mir viel (B)ange.
Wie man zur Welt(e) sollte leben:
Denen daheim Rat konnt´ ich (ge)geben,
wie man drei Dinge erwürbe,
das Keines nicht verdürbe.
Die Zwei sind Ehre und fahrendes Gut,
das Dicke einander schaden tut.
das dritte ist Gottes Hulde,
die Zweier übergulde (übergelte),
Die wollte ich gern ein einem Schrein,
Ja leider dessen macht nicht Gesein (Gesegnet).
Das Gut und weltlich´ Ehre
und Gottes Huld (sich) mehre.
Zusammen in einem Herze kommen,
Stiege und Wege sind in benommen.
Untreue ist in der Saze (Lauer)
Gewalt fährt auf der Straße,
Friede und Red(lichkeit) sind seine Wund´.
Die Drei ein Habend Geleites nicht,
der Zwei Ein Werden eh gesund.
dahte ist nicht ganz eindeutig zu klären. Die Sprachverschiebung von d nach t und der spätere Wegfall der vorwegnehmenden Verlängerung des t durch ein ht spricht er für tate als für deckte,
was ja einen völlig anderen Wortstamm hat. Manch einer erinnert sich auch an das Thal, das man heute ebenfalls sein h verloren hat.
Eine ähnliche Verschiebung fand bei V zu f statt, z.B. varende zu fahrende.
gesmogen heisst geschmogen und kommt von geschmiegt. Wie in zahlreichen Dialekten wurde hier dialekt geschrieben so wird aus schm zum sm. "geschmogen" ist quasi ein erloschenes Wort
und zudem auf Dialekt geschrieben. Zur damaligen Zeit hatte Deutsch keine feste Rechtschreibung.
Ähnlich verhält es sich mit "erwurbe", was vom Erwerb kommt und "verdürbe" was von Verderb kommt.
Ange entspricht nicht der Enge sondern der Bange, was Angst oder Besorgnis meint. In diesem Sinn ist es auch nach England ausgewandert, als "angry".
dehein ist nicht mit irgendwem sondern mit "denen daheim" identisch. Dies verändert den kompletten Sinn, er berichtet, das er "das denen daheim einen Rat konnte geben" und das tut er dann ja auch. Es ist teilweise noch in ähnlicher Form in Dialekten existent.
Das Dicke heisst, wenn das Gut zu dick (viel) wurde, war es auch um die Ehre schlecht bestellt.
übergulde, da der Gulden hierzulande abgeschafft ist, wurde auch das Wort überflüssig. Stattdessen übernahm das Geltung den Platz des Gulden. Sodaß "übergelte" ein über der Geltung stehendes meint.
Gesein, es ist das Substantiv von "sein" und heute nicht mehr in Gebrauch. Es entspricht dem Gesegnet. Auch ein verlorenes Wort. Der Satz sagt also aus, das ein Schrein noch keinen Segen bringt.
Stiege kommt von Steig, nicht von Steg. Ein steiler Pfad, ein Klettersteig. Eine steile Holztreppe ins Obergeschoß nennt man auch heute noch die Stiege. Es ist quasi eine Erhöhung des Steig.
mehre ist das was wir heute als vermehren, Vermehrung bezeichnen. Manchmal noch in der Prosa in Gebrauch, aber ebenfalls fast verlorenes Sprachgut.
Saze ist das Pendant zu Lache (Wasserlache) und Salze. Es ist eine Ortsbeschreibung die später zur Ortsbezeichnung wurde. Ursprünglich ist es eine natürliche Verengung des Weges, wenn er z.B. durch eine Waldniederung führt. Dort sammelte sich üblicherweise Feuchtigkeit, trocknete in der Dürre zu einer Verkrustung aus (salzähnliche Kruste), meisst sind auch noch die Seitenwände felsig. Es war also ein Weg, der meisst mühsam und damit langsam von den Reisenden passiert wurde. Ideal um Reisende aufzulauern und sie zu überfallen. Heute existiert er nur noch in Ortsnamen in Tirol, Österreich und Frankreich. Damals war es Umgangssprache. Wer also eine Saze sah, sollte also Vorsicht walten lassen, nicht in einem Hinterhalt zu laufen.
in benommen würde man heute mit inbegriffen übersetzen. Es ist durchaus in einigen Dialekten noch bekannt. Man muss es nur suchen.
reht die Übersetzung Recht ist falsch, was gemeint ist ist die Redseligkeit, die Redlichkeit, die man einfach im Dialekt auf Red verkürzt hat. Red(lich) ist wer ehrlich ist.
enhabent ist ein verlorenes Wort des Rheinischen Dialekts. Es ist einfach mit ein Haben also mit dem Habe zu verstehen. Ebenso ist enwerden mit ein Werden, vom Wachsen und Werden zu übersetzen.
Es bedeutet also, hat man für die Drei (Huld) kein ein Geleit, um die anderen beiden (Friede und Redlichkeit) braucht man sich keine Sorgen machen, die gesunden von alleine. Die Hinzudichtung eines
bevor ist schlichtweg quatsch, wäre es so, hätte der Urheber es auch benutzt.
Die Diplomataria Maguntina ist diesbezüglich eine gute Quelle zum Verständnis der Ausdrucksweise.
Strophe 2:
Ich hört die Wasser diezen (rauschen),
und sah die Fische fließen,
ich sah, zuwas in der Welt was,
Wald, Feld, Laub, Rohr und das Gras.
Zuwas fliesst oder flieged,
oder Bein zur Erde bieged.
Das sah ich, und sage ich das,
Daheime(s) lebet ohne Hass!
Das Wild und das Gewürme,
die stritten starke Stürme.
Also tun die Vögele unter ihn,
wenn (auf) das sie haben einen Sinn.
Sie wären anders zunichte,
sie schüfen stark Gerüche.
Sie kosten Könige und Red(lichkeit)
sie setzen Herren unter Knecht.
So weh dir, deutsche Zunge,
wie statt dein Ordnung,
das nun die Mugge (Mücke) ihr König hätt´
und das deine Ehre also zergeht.
Bekehre dich, bekehre!
Die Zirkel sind zu höre.
die armen König drängend dich,
Philippe, setze den Weisen (Hut) auf, und heiss: sie treten hinter sich.
Mugge ist durchaus noch als Slang erhalten in "Mugge machen" was soviel wie "Mücke machen" heisst.
Gerihte steht zwar auch für Gerichte und Ordnungsmacht, aber in diesem Fall meinen sie Gerüchte.
Heisst ganz einfach, wenn die Vögel das Wild und Gewürm das sich streitet nicht aufpicken, fangen sie an zu stinken. Das würde ihren Sinn (als Nahrung zu dienen) zunichte machen.
Wobei er mit Wild und Gewürm die Wilden und den Pöbel meint.
Zirkel meint in diesem Fall vermutlich die Gilden und Zümpfte. Die Gildemeister und Zumpftmeister die den armen König bedrängen. Natürlich könnten auch andere gehobene Kreise wie der Adel gemeint sein. Das müssen Historiker klären.
Weise meint in dem Fall tatsächlich klug. Der König soll klug handeln, seinen Grips benutzen, den weisen Hut aufsetzen und ihnen - den Gilden und Zümpften geheissen, hinter sich selbst zurückzutreten. Es ist eine damalige Redewendung, vermutlich bezeichnete es auch eine spezielle
Hutform die wohl nur kluge Leute trugen,z.B. Richter, die ja weise Recht sprechen sollten.
Strophe 3:
Ich sah mit meinen Augen,
Mann und Weib taugen.
Da ich (ge)hörte und (ge)sah,
zuwas jene tät´,zuwas jemand sprach.
Zu Rome hörte ich lügen,
und zwei Könige (sich) betrügen.
Davon hob sich der meiste Streit,
der jeh ward oder einmal seid.
Da sich begannen (ent)zweien,
Pfaffen und Laien.
Da was ein Not vor aller Not:
lieb unter Seele lag der Tod.
Die Pfaffen stritten sehr(e),
doch ward der Laien mehre.
Die schwert, die leiten sie danieder.
sie griffen zu der (Ge)stohle(ne) wieder.
Sie bannen, die sie wollten,
und nicht, den sie sollten.
Da störte man das Gotteshaus,
da hörte ich fern in einer Klause.
Viel Michel ungebärde(t).
Da weint ein Klausionäre (Klausner),
er klagte Gott sein Leid,
"O weh, der Papst ist zu jung: Hilf Herr, deinet Christenheit."
Michel meint den Erzengel Michael. Der gebärdete sich wild angesichts dieses Streites zwischen Pfaffen und Laien.
Der Klausionäre oder auch Klausner war der Pächter einer Klause. Einer Hütte, die als Zwischenstation für Reisende benutzt wurde. Deshalb gibts die meissten Klausen in den Gebirgen, z.b. in den Alpen oder Erzgebirge, Thüringen und Harz.
Leider ist mir nun die Geduld abhanden gekommen, jedes Wort zu erklären das kritisch ist.
Wer mag kann hier nachschlagen: http://germazope.uni-trier.de/Projects/WBB/woerterbuecher/findebuch/wbgui?lemmode=lemmasearch&mode=linking&textsize=600&onlist=&word=gerihte&lemid=FG01541&query_start=1&totalhits=0&textword=&locpattern=&textpattern=&lemmapattern=&verspattern= (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.98 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 27. Mär. 2010 (CET))
Waise[Quelltext bearbeiten]
In "Deutsche Lyrik des spätenen Mittelalters", bei Otto von Botenlauben, erklärt Burghart Wachinger den Waisen (Einzigartigen) mit dem Bergkristall in der gleichnamigen deutschen Krone.
Das Wort "zerrint" in der Übersetzung des Zweiten Spruches würde ich "zerrinnt" schreiben. Zabia 14:19, 16. Sep. 2010 (CEST)
Noch einmal der "Weise"[Quelltext bearbeiten]
Zum zweiten Spruch (Weltklage)
1. Warum wird der "weise" im Original mit "e", in der Übersetzung mit "a" geschrieben? Vielleicht nur ein Schreibfehler? Eine Bedeutung hat "der Waise" jedenfalls nicht.
2. Bei den Worterklärungen fehlt der "weise". Oben hatte Zabia bereits darauf hingewiesen, dass der "weise" die Reichskrone bezeichnet. Das widerspricht der Ansicht in dem nicht signierten Beitrag von 84.252.65.98, in dem es ohne Quellenangabe eine "spezielle Hutform, die wohl nur kluge Leute trugen" bezeichnen soll. Diese Interpretation scheint mir abenteuerlich. Lässt sich Zabias und meine Ansicht irgendwie belegen? Ich habe nur meinen Lehrer im Deutschunterricht vor sehr vielen Jahren als "Quelle".
--Anjolo (Diskussion) 15:57, 26. Jun. 2015 (CEST)
Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]
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- http://www.dunphy.de/ac/Walther.html
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- Artikel mit gleicher URL: 21181 1191519 (aktuell)