Diskussion:Relativpronomen

Kommafehler im Text

Im ersten Absatz heißt es: "in vielen Sprachen gibt es stattdessen auch Relativsätze, die durch Konjunktionen eingeleitet werden oder uneingeleitete Relativsätze." Der eingeschobene Relativsatz "die durch Konjunktionen eingeleitet werden" braucht noch das hintere Komma. Bitte berichtigen; danke im voraus.

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Aha, ging nicht direkt zu machen weil ein Schreibschutz drauf ist... Erledigt. --Alazon (Diskussion) 12:30, 5. Jan. 2018 (CET)

andere kasus/genera

Die deutschen Relativpronomen sind der, die, das (älter auch: welcher).

Nur welcher oder eben auch welches, welchem, welchen? Oder bin ich mit Der Mann, welchem ich noch Geld schulde oder Das Auto, welches um die Ecke fuhr vollkommen daneben und das ist gar kein korrektes Deutsch? --jailbird 23:53, 21. Sep 2005 (CEST)

Bei der/die/das sind die anderen Fälle ja auch weggelassen, und korrekt isses in jedem Fall. --Rmeier 09:13, 7. Feb 2006 (CET)

 Eben, da steht ja auch nur "der, die, das", und unten im Beispiel ist auch "dem" verwendet worden. Das Deklinieren ist doch eigentlich schon slebstverständlich, oder? --[[ ---- ____

was

In welchen deutschsprachigen Gegenden wird eigentlich das "falsche" Relativpronomen "was" (anstatt "das") verwendet? Mir fällt auf, daß dieser Fehlgebrauch allgegenwärtig in Rundfunk und Fernsehen ist, ja sogar in manch einem Buch(!) kommt er vor! - Beispiel: "Das Auto, was ich mir gekauft habe." Richtig ist hier: "Das Auto, _das_ ich mir gekauft habe." - Auch wenn diese sprachliche Nachlässigkeit hin und wieder bei Süddeutschen, Österreichern und Schweizern festzustellen ist, so habe ich dennoch den Eindruck, als ob er sehr viel verbreiteter bei Nord- und Ostdeutschen ist. Richtig? Oder gibt es Gegenstimmen dazu? Interessant wäre es, wenn sich hier mal Leute aus den verschiedensten Teilen des deutsprachigen Raums äußern würden (nachdem sie sich gründlich und unvoreingenommen besonnen haben, wie sie hier im Alltag sagen würden)... -MV.

Soll dann eine Umfrage unter den Wikipedianutzern als Grundlage für eine entsprechende Aussage im Artikel dienen? --Wuschelbum 12:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sie sprechen mir aus der Seele! Seit Jahren beobachte ich, daß dieser Fehler vorwiegend in Deutschland gemacht wird (ich bin Österreicher, die machen eher Fallfehler). Ich habe auch den Eindruck, daß dieser Fehler eher in den nördlichen Bundesländern gemacht wird. Poliker, Künstler, Wissenschaftler etc. machen den Fehler genauso wie Menschen aus weniger gebildeten Schichten. Zum Beispiel sagte kürzlich Angela Merkel: "Es ist ein Problem aufgetaucht, was gar keines ist...". Es scheint Standard in Deutschland zu sein, denn es findet sich zu diesem Thema nicht einmal etwas beim kritischen SPIEGEL Zwiebelfisch....wimu

Poli(ti)ker und Künstler stammen typischerweise "aus weniger gebildeten Schichten". -- Fanergy 07:54, 10. Jan. 2011 (CET)

Es ist keine sprachliche Nachlässigkeit, sondern mundartlich. (Es entspricht nicht dem Standard-Hochdeutsch, wird aber regional oft verwendet.) Viel seltener taucht mundartlich "wo" in solchen Formen auf: Der Herr, wo mich gestern besucht hat ... --Hutschi 11:15, 15. Feb. 2007 (CET)

Na ja, mundartlich ist das ja mit Sicherheit nicht! In Mundarten sagt man z.T. "wo" (wie schon angedeutet), "dat" oder was auch immer. Aber "was" scheint ja gerade bei vielen Norddeutschen (der Mehrheit?) üblich zu sein, die noch nicht einmal eine Mundart mehr kennen bzw. selbst gelernt haben. - Auch mich würde es sehr interessieren, wie die regionale Verteilung ist und wieso man so schlampig mit der Unterscheidung das/was umgeht... Richtig lustig wird es ja bisweilen, wenn man solche (mutmaßlichen) "was"-Benutzer in englischsprachigen Foren findet! Beispielsweise findet man dann solche Patzer wie (nur aus dem Kopf jetzt wiedergegeben): "a notebook what I found at ebay" ;-)

Und wie heißt es, wenn sich das Relativpronomen auf "etwas" bezieht? Z.B. Das ist etwas, was mich interessiert. Oder: das ist etwas, das mich interessiert? 25.2.2007 wimu

Etwas, das mich interessiert, lese ich gern. Das Wort das steht hier als Relativpronomen.

Was mich interessiert, lese ich gern. Der ganze Nebensatz ist Objekt für den Hauptsatz.

Alles, was mich interessiert, lese ich gern. Auf das unbestimmte Zahlwort Alles bezieht sich das unbestimmte Frage-Pronomen was, mutiert zum Relativ-Pronomen in diesem Fall. Aber hier ist meine Erinnerung an meine Zeit als Tertianer wackelig.--Fiege 04:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Also nach meinem Grammatikduden, den ich hier aus urheberrechtlichen Gründen nicht komplett zitiere, benutzt man das Relativpronomen "was" in folgenden Fällen:

• nach Pronomen/Zahladjektiven (alles, was ... das, was ... dasselbe, was ... das einzige, was)
• nach Superlativ eines substantivierten Adjektives (das Beste, was ... das Schlimmste, was)
• beziehend auf ganze Teilsätze (Er wird heute nicht kommen, was uns doch erfreut)

Außerdem kann "das, was" durch "was" und "derjenige, der" durch "wer" ersetzt werden. Nach Nomen und sonstigen substantivierten Adjektiven kommt "das". Für Muttersprachler, die sich (wie ich) manchmal schwer mit "das" oder "was" tun, würde ich als Faustregel vorschlagen "Erst einmal 'das' probieren und wenn es sich vom Sprachgefühl her komplett falsch anhört (wie es in obigen Beispielen der Fall wäre), eben 'was' nehmen". Da "was" im Duden (und nebenbei auch im Wiktionary-Projekt) als Relativpronomen geführt wird, wäre ich dafür, dass es im Artikel auch als solches aufgeführt und nicht nur in einer Randnotiz als "Fehler" dargestellt wird. Das gleiche gilt natürlich für das Relativpronomen "wer". Vielleicht findet sich ja eine fachkundige Person (Germanist, Deutschlehrer), die das übernehmen könnte. --Wuschelbum 12:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe auch gerade nach dieser Frage recherchiert und war zunächst verwirrt, dass Wikipedia "was" nicht als Relativpronomen führt. An anderen Stellen im Netz findet man die Antwort, dass "was" sich u.a. auf Worte wie "alles" beziehen kann. Und da es, wie mein Vorredner berichtet, sogar im Grammatikduden steht (den ich leider gerade nicht zur Hand habe) sollte der Artikel entsprechend korrigiert werden.

134.60.75.243 09:54, 20. Nov. 2009 (CET)

welcher, welche, welches

Laut Artikel sollen diese Relativpronomen veraltet sein, aber mir fällt auf, dass sie neuerdings ziemlich oft - auch hier in der WP - verwendet werden. Woran liegt das? Ein Versuch, durch veraltet anmutende Sprache seriöser zu klingen, oder ist das auf den Einfluss der engl. Sprache wegen der größeren Ähnlichkeit zu "which" zurückzuführen? --Phrood 15:20, 15. Sep. 2007 (CEST)

Mir scheint eine andere Erklärung einleuchtender zu sein. Das Relativpronomen in seiner Schwundform der, die, das lautet in allen Formen mit dem bestimmten Artikel der, die, das gleich. Das ist bequem für den Sprecher und den Schreiber, darum ist die Schwundform der, die, das so sehr beliebt geworden, dass die Vollform als veraltet gilt und man sich schon rechtfertigen muss, wenn man sie verwendet. Kehrseite der Denk-Ersparnis: Welche Bedeutung der, die, das an der fraglichen Stelle hat, muss der Hörer oder Leser aus dem Zusammenhang selbst herausfiltern.

Wenn im Einzelfall die Verwechslungsgefahr besonders deutlich wird, dann bemerken das manchmal auch Schwundform-Verwender und greifen dann ungern, aber notgedrungen auf die Vollform welcher, welche, welches zurück. Eher fällt es auch bequemen Schwundform-Verwendern auf, wenn die Schallform der, die, das als Relativpronomen im Satzverlauf nahe oder unmittelbar neben die Schallform der, die, das als Artikel zu stehen kommt. Das klingt gestottert, und wenn sie es merken, bringt der Missklang Sprecher und Schreiber noch eher dazu, wenigstens in diesen Fällen die Vollform zu verwenden. Beispiele stehen im Artikel.--Fiege 03:37, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Aussage das diese Formen veraltert sind halte ich für ein Gerücht/Meinungsmache. Ich weiss z.B. das sie noch 2008 Lehrstoff im deutschunterricht (Hauptschule) waren und ich selber habe die korrekte verwednung im rahmen der Vorbereitung aufs deutschabi 2007 im jahre 2006 erklärt bekommen (und davor seit 2000 oder 1999 immer wieder gebetsmühlenartig). In beiden Fällen waren die Lehrer noch recht "frisch" von der Uni...ansonsten klingt welcher, welcher und welches auch bedeutend angenehmer. --Shadak 13:02, 2. Mär. 2009 (CET)

Tut mir leid Leute, ich weiß, das gehört nicht hierhin, aber ich muss unbedingt meinen Frust rauslassen 😡! Ich weiß auch nicht, wieso oder woher, aber "welch-" als Relativpronomen regt mich total auf. Da werde ich zum Grammatiknazi. Ich kenne sogar Leute, die so sprechen, die ich aber dann auch deswegen anspreche und korrigiere (nur einmal, ich bin kein Unmensch). Ich habe hier auch die Kommentare dazu gelesen und bin mit einigen nicht einverstanden: zunächst einmal, gerade weil die Lehrer "frisch" sind, ist es klar, dass sie "welch-" als RP benutzen. Ich glaube, ich hatte auch mal eine Phase, in der ich "welch-" benutzt hatte, aber da war ich noch nicht so drin in der Grammatik und ich meine sogar, dass mein Deutschlehrer aus der Oberstufe diesen bösen Geist von mir exorziert hat.

ABER: Ich weiß, wir sind hier auf Wikipedia und nicht bei einem Wunschkonzert, daher versuche ich mal, etwas Logisches unabhängig von meinen Gefühlen beizutragen. Die deutsche Grammatik ist ja logisch. Es gibt tatsächlich Fälle (tut mir leid, ich habe gerade keine Beispiele parat), wo "welch-" als Relativpronomen zu Missverständnissen/Doppeldeutigkeiten führen kann. Und das allein ist für mich schon ein Grund, kein "welch-" zu benutzen.

LG --Yibolaxin (Diskussion) 10:02, 4. Apr. 2024 (CEST)

Auch "das" und "dass" sowie "in dem" und "indem" können unter Umständen verwechselt werden. Ein mit "welcher" vergleichbarer Zusammenfall von Relativpronomen und Interrogativpronomen existiert auch in anderen Sprachen, die damit keine Probleme haben, welche mir bekannt wären. Und der Anteil möglicher Sätze, die grammatisch und inhaltlich sowohl Relativsätze als auch indirekte Fragen sein könnten und dabei auch nicht durch den Kontext eindeutig zugeordnet werden können, ist doch eher gering, und im Zweifelsfall kann man immer noch "der" als Relativpronomen verwenden. Beide Formen des Relativpronomens schließen einander ja nicht aus. Auch wenn "der" häufiger ist, kann man die Existenz von "welcher" als Relativpronomen nicht einfach verleugnen. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:56, 5. Apr. 2024 (CEST)

es gibt tatsaechlich mehrere grammatik-/rechtschreibbuecher, die "welcher, etc." als veraltet[1] oder gar unschoen[2] beschreiben. andererseits kann von "veraltet" imho keine rede sein, da es offensichtlich noch sehr haeufig verwendet wird, nicht nur hier in der wikipedia. zudem kann es dann nicht von so vielen leuten als unschoen angesehen werden, sonst wuerden die es ja nicht verwenden. woher kommt also diese wertung? -- seth 13:06, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube, die verabsolutieren ein wenig. Die Deutsche Grammatik von Helbig/Buscha (mit dem Untertitel: "Ein Handbuch für den Ausländerunterricht", also für "Deutsch als Fremdsprache" gedacht, aktuelle Auflage) zählt es unter den Relativpronomen auf ohne jegliche Attribute. Zur Einordnung meint das Handbuch jedoch: "welcher ist als Relativpronomen mit der synonym, wird aber in der Gegenwartssprache nur noch selten verwendet. Es dient vor allem in der Literatursprache zur Vermeidung von Wiederholungen." Nur bedeutet Seltenheit nicht "veraltet" und verweist genau auf das, was ich anfangs angedeutet habe: "Ich habe den Mann gesehen, der den Koffer, der schon ziemlich alt aussieht, zum Bahnhof getragen hat, der in der Innenstadt liegt." (Ich weiß ein katastrophaler Satz.) Hier könnte (nicht "muß", besser wäre Umformulierung) zur Abwechslung eben auch mal "welcher" eingefügt werden. Der "Duden Richtiges und gutes Deutsch" meint jedoch, "welcher" solle "gemieden" werden, da es schwerfällig wirke. Nur ist das keine grammatikalische Begründung, allenfalls eine stilistische und über Stil läßt sich vortrefflich streiten. Offensichtlich kann es so unschön nicht sein, wenn die Duden-Seite es wiederum benutzt: " Diesem Dilemma der Rechtssprache widmet sich der neue Band 'Verständlichkeit als Bürgerrecht? Die Rechts- und Verwaltungssprache in der öffentlichen Diskussion' aus der Reihe 'Thema Deutsch', welche die Dudenredaktion zusammen mit der Gesellschaft für deutsche Sprache herausgibt."[3] Einfach gesagt: es ist einfach eine stilistische Streitfrage, der eine findet diese Pronomen gräßlich, der andere verwendet sie aber nichtsdestoweniger. Stilfragen sind immer Fragen des persönlichen Geschmacks, nicht der Grammatik.--IP-Los 10:45, 3. Mär. 2009 (CET)

vielen dank!

bleibt die frage, ob diese sache ueberhaupt einzug in den artikel halten soll. wenn, dann auf jeden fall neutraler, als es die ip-adresse versuchte durchzusetzen.

und zur verwendung in der wikipedia allgemein halten wir's wohl am besten wieder wie in anderen, aehnlichen faellen: im zweifel haben die hauptautoren recht, weshalb pauschale(!) aenderungen - in welcher richtung auch immer - unangebracht sind. -- seth 14:10, 3. Mär. 2009 (CET)

Zumal die Aussage schlichtweg nicht stimmt, denn "welcher" wird ja nach wie vor verwendet, wenn auch seltener als "der". Ob das nun "altertümlich" ist, sei dahingestellt, wir reden hier ja nicht von "Eidam", "Muhme", "Base", "Oheim" oder "sintemal". Für manch einen dürfte auch "obgleich" schon altertümlich wirken. Die Wikipedia sollte ja nicht bewerten, sondern einfach sachlich aufzählen. Ob das Wort "welcher" zu entbehren wäre, haben wir wohl kaum zu entscheiden. --IP-Los 14:42, 3. Mär. 2009 (CET)

Das ist aber ein großer Haufen fragwürdiger Einschätzungen. Ich treffe eine Auswahl:

• Ob das Wort "welcher" zu entbehren wäre, haben wir wohl kaum zu entscheiden. – als Begründung, eine renommiert belegte Einschätzung zu verwerfen, taugt das nicht. Denn das wäre offensichtlich selbst eine Bewertung. Im Zweifelsfall sollte man verschiedene Positionen zuordnen (insbesondere belegen), nicht eine als angeblich "neutral" einnehmen und die andere als angeblich "nicht neutral" verwerfen.
• Stilfragen sind immer Fragen des persönlichen Geschmacks [...] – nein, muss ich das begründen?
• Kehrseite der Denk-Ersparnis: [...] (Verwechslungsmöglichkeit als Nachteil von "der", "die", "das") – es ist bezeichnend, dass kein Beispiel angegeben wurde, denn ein überzeugendes lässt sich kaum finden. Und für "welcher", "welche", "welches" gilt dasselbe, diese sind nämlich zugleich Interrogativpronomen (und noch anderes).
• [...] Schwundform [...] – wenn das nicht eine passende (ebenso polemische) Antwort ist.

Mehr oder weniger starke Kritik an einem allgemeinen Gebrauch von "welcher", "welche", "welches" als Relativpronomen ist fast durchgehend in Büchern zum Thema zu finden: [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11]. Die Kritik ist sehr verschieden ausgeprägt, aber eine dem widersprechende relativierende Aussage habe ich nirgends gefunden. Übrigens, zum letzten Beleg, in dem das empirisch untersucht wird: Laut diesem Abschnitt ist "der" gegenüber "welcher" als Relativpronomen sowohl gesprochen als auch geschrieben zahlenmäßig weit überlegen, aber dennoch ist "welcher" statistisch betrachtet so geläufig wie "Holz", "Keller", "Milch", also sehr elementare Wörter, die jeder früh lernt. Vielleicht können wir so zu einer differenzierten, belegten und neutralen Darstellung kommen. (Es gibt bestimmt ganze Abhandlungen darüber.) --80.129.110.178 02:28, 30. Mär. 2009 (CEST)

Welcher, welche, welches macht meiner Meinung nach Sinn, sobald in einem Satz eine Fragehaltung festgestellt oder hinreichende Komplexität gegeben ist. Manchmal wird es zur Vermeidung von Wiederholungen im Sinne der angegebenen Beispiele verwendet, obwohl auch schriftsprachlich der Satz „Der Mann, der der Straßenbahn nachlief …“ flüssiger zu lesen ist als → „Der Mann, welcher der Straßenbahn nachlief …“. Die Verwendung von „welche, welcher, welches“ verkompliziert den Lesefluss in sehr vielen Wikipedia-Artikeln unnötig und ist im Grunde eine Sprachunsicherheit. In älteren Texten findet sich das betreffende Pronomen signifikant öfter als in neueren. Das sind da vielleicht auch Manierismen.--༄U-ji (Diskussion) 10:10, 18. Mai 2018 (CEST)

Ich erlaube mir mal, hier eine kleine Stoffsammlung zum Thema von Schneid9 zu verlinken. --aconcagua 10:21, 18. Mai 2018 (CEST)

In unserer Gegend (östliches Ruhrgebiet) wird welcher, welche, welches als Relativpronomen so gut wie nie genutzt, als Interrogativpronomen allerdings sehr wohl. Als ich die WP kennenlernte und das Relativpronomen dort so oft las, dachte ich, in anderen Gegenden Deutschlands würde es viel häufiger genutzt als bei uns, aber das scheint nicht der Fall zu sein. MfG Harry8 12:24, 18. Mai 2018 (CEST)

Noch ein Nachtrag: Ich habe als Schüler etwa folgenden Spruch kennengelernt: Das wird mit -s geschrieben, wenn man dieses oder welches dafür einsetzen kann, sonst wird es daß geschrieben. Heute kann man den Schülern den Satz auch mit der Anpassung an die Rechtschreibreform daß → dass nicht mehr präsentieren. Die verstehen welches nicht und würden nie das Mädchen, welches sagen. MfG Harry8 12:30, 18. Mai 2018 (CEST)

Das stimmt, meine Schüler würden nie "das Mädchen, das" sagen, weil "das Mädchen" nicht als Neutrum identifiziert wird. Das Problem scheint das Genus als solches zu sein. Mit freundlichen Grüßen --Incompetencia (Diskussion) 16:03, 27. Mai 2018 (CEST)

„Das Maichen“, wie die Hesse sage.--༄U-ji (Diskussion) 18:57, 27. Mai 2018 (CEST)

relativpronomina

gudn tach!
zum revert des edits [12]: der edit vermittelte den eindruck, als sei "welcher" kein relativpronomen, werde aber wie ein solches benutzt. das stimmt nicht. "welcher" kann relativpronomen sein oder eben auch interrogativpronomen. -- seth 23:14, 10. Jan. 2011 (CET)

englische Sprache

verstehe nicht, wieso es angeblich in der englischen Sprache keine Relativpronomen geben soll... schaut doch mal in den englischen Artikel, ich denke, die wissen besser bescheid. Oder? --212.201.71.113 19:57, 12. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel enthielt Unsinn. Ich habe Ausführungen zum Englischen hinzugefügt. --Sebastian Huber 00:17, 19. Feb. 2008 (CET)

Richtig ist es nicht, für Personen das Pronomen "that" zu benutzen. Das wird nur heute immer häufiger als Umgangssprache verwendet. Schreibt ein Schüler das im Aufsatz, so würde irgendein guter Englischlehrer das als falsch markieren. --Dwspig2 21:50, 3. Apr. 2008 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Wenn der Name der Person nicht als Substantiv ist 'that' durchaus richtig. (Das könnte aber auch daran liegen, dass man mit Namen keine notwendigen Relativsätze konstruieren kann.) Siehe hierzu den englischen Artikel. (nicht signierter Beitrag von Letkhfan (Diskussion | Beiträge) 02:01, 13. Mai 2012 (CEST))

Auch ist der Satz über "das Pronomen" "as" total Unsinn. Nie würde man sowas sagen oder schreiben. Es sind die Bücher, DIE für ihn interessant sind! Also, "the books THAT are interesting". Weiterhin bleibt das Verb im Satz falsch konjugiert! Es heißt "He readS" nicht "He read"! Wenn jedoch das Präteritum gemeint wird, finde ich den Satz nichtsdestoweniger ungut, weil einfachere Beispiele - das heißt Beispiele mit dem Präsens - benutzt werden sollten. Dann gibt es keine Möglichkeit für Missverständnisse!--Dwspig2 21:50, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin Amerikaner und ich kann euch sagen dass dieser Artikel falsch ist. Erstens, zu Personen sagt man nur manchmal "that," aber es geht. Zweitens, es heißt "Today I've finally received the letter I've waited for for weeks." Man braucht das zweite "for," denn das erste geht mit "waited" ("to wait for" heißt "auf etw. Warten", man braucht das Wort "auf") und das zweite geht mit "weeks". In englischen sagt man nicht dass man was "weeks" macht, sondern "for weeks" (genau sowie in deutschen, man sagt "für eine Woche".) die zweite Version ist auch falsch.Ich glaube er wollte es so sagen: "Today I’ve finally received the letter (for which) I’ve waited for weeks." Oder es geht auch so: "Today I've finally received the letter (that/which) I've waited for for weeks." Für alle 3 Versionen, aber, funktioniert es mit den Zeiten besser sowas zu schreiben: "Today I finally received the letter I had been waiting for for weeks." Der Satz "He read only such books as are interesting“ geht DOCH mit "that." Eigentlich geht's besser so! "As" geht vielleicht auch, aber ich bin mir trotzdem nicht sicher, denn KEINER benutzt es, aber "that" passt ganz sicher am besten. Letztens, die Regel von der er am Ende geschrieben hat, dass man darf mit nicht notwendige relativpronomen nicht "that" benutzen hab ich ein mal im leben im Internet gelesen. Man lernt die Regel nicht, man braucht sie nicht, und es ist eigentlich ganz egal wenn man da "that" schreibt. (nicht signierter Beitrag von Johnm5321 (Diskussion | Beiträge) 08:33, 19. Jan. 2013 (CET))

Zum ersten Einwand: Was wäre dein Vorschlag und könntest du das belegen? Zum zweiten Einwand: Ich habe "wait for" durch "expect" ersetzt, um das "for for" zu umschiffen. Was das "such" angeht, habe ich ein Beispiel genommen, bei dem man meiner Meinung nach kein "that" nehmen kann. Zum dritten Einwand: Mir kommt "My house, that was built around 1800, by the way, is quite spacious." nicht falsch vor (nur sehr deutsch in seiner Verschachtelung ;-) ) – könnte aber am Umgangssprachlichen liegen, das ich mir durch das "by the way" gut dazu vorstellen kann. Aber "Munich, that is called München in German, is the capital of Bavaria" kommt mir falsch vor. Irgendwelche Regeln, die man zitieren könnte? --Zahnradzacken (Diskussion) 20:55, 19. Jan. 2013 (CET)

wo/ueberarbeiten

gudn tach!
der abschnitt sollte ueberarbeitet werden, da er sich momentan danach anhoert, als sei "wo" in relativsaetzen grundsaetzlich falsch. das waere jedoch falsch, da bei oertlichem bezug "wo" gerade die richtige relation bieten kann, z.b. "dort, wo die blumen bluehen". der unterschied sollte hier deutlicher herausgearbeiet werden. -- seth 23:12, 6. Aug. 2009 (CEST)

Das Wörtchen "wo" ist ein Relativadverb und kein Relativpronomen. --141.48.223.1 13:13, 24. Mär. 2011 (CET)

sind das auch Relativpronomen?

als da sind, als da wären, (nicht signierter Beitrag von 217.225.85.150 (Diskussion) 15:53, 22. Feb. 2011 (CET))

Nein.--Mrmryrwrk'^soch'os! 20:48, 22. Feb. 2011 (CET).

Tabelle

Auch hier wäre eine Tabelle angebracht; jemand, der sich mit dem Wikipedia-Code auskennt, sollte das übernehmen. --Letkhfan 16:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Eine Tabelle wofür? Was sollte in der Tabelle drin stehen?--Mrmryrwrk'^soch'os! 07:45, 5. Jan. 2012 (CET).

Eine Tabelle für die Deklinationen. --88.65.11.213 15:49, 5. Jan. 2012 (CET)

Relativpronomen vs. Relativartikel/Relativbegleiter

In einigen korrespondierenden Wikipedia-Artikeln wird inzwischen anerkannt, dass eine Unterscheidung zwischen Pronomen und Begleitern/Artikeln sinnvoll ist. Allerdings kommt es dabei teilweise zu so lustigen Aussagen wie 'Das Demonstrativpronomen kann die (...) Funktion zweier verschiedener Wortarten einnehmen; die des Artikels oder die des Pronomens' (im Artikel zum 'Demonstrativpronomen'). Mal verschärft formuliert: Die Wortart Demonstrativpronomen kann als zwei verschiedene Wortarten funktionieren, nämlich als Artikel und als Pronomen. Ähnliche Wirrnisse gibt es auch zu einigen anderen Pronomen, u.a. auch in Diskussionen, z.B. in der zum 'Possessiv', wo allerdings im Einleiteabschnitt des Artikels selbst eine für meine Begriffe ziemlich gute Formulierung gefunden wurde.

Nun denn, es gibt wohl auch 'Relativartikel' bzw. 'Relativbegleiter'. Davon ist in Grammatiken bzw. grammatikalischen Untersuchungen noch recht selten die Rede, aber das Phänomen ist offensichtlich.

Beispiel zum 'Possessiv': Was ich hier in der Hand halte, ist nicht mein (Possessivbegleiter) Handy, das da vorne ist meins (Possessivpronomen).

Beispiel zum 'Relativ': Auch ein Mann, der (Relativpronomen) einen Bart trug, dessen (Relativbegleiter) Name mir allerdings nicht mehr einfällt, nahm an dem Gespräch teil.

Weniger lustig, vielmehr ärgerlich ist die unbelehrbare Beharrlichkeit, mit der einige 'die hards' ihre vor Dezennien erworbenen Schulweisheiten zum Inbegriff der Erkenntnis erklären und im Brustton der Unangreifbarkeit auf der tradierten Nicht-Unterscheidung von Pronomen und Begleitern bestehen.

Indes, auch in der Wikipedia-Welt wird jene Unterscheidung nicht konsequent 'durchgezogen'. Überschlägig könnte man das Bild quer durch alle Artikel zu den herkömmlich als 'Pronomen' bezeichneten Wortarten als Kuddelmuddel bezeichnen. Da bleibt noch viel Arbeit zu tun.

--rjoe (Diskussion) 23:15, 10. Jul. 2015 (CEST)

Auch wenn das meiner persönlichen Muttersprachler-Meinung nach eine relativ schwer einzuordnende Sache ist. (Einerseits ist da was dran, dass attributive (auf ein Substantiv/Nomen bezogene) Verwendung und die alleinstehende pronominale Verwendung als etwas Unterschiedliches angesehen werden können, andererseits sind die Formen meistens identisch, und wenn wir schon bei den Possessiven sind: In der Indogermanischen Ursprache gab es wohl möglicherweise unterschiedliche Formen — siehe auch wikt:en:Reconstruction:Proto-Indo-European/éǵh₂ und wikt:en:ego#Latin (Letzteres scheint zum Artikel Lateinische Grammatik im Widerspruch zu stehen, dort fehlt das Thema Possessivpronomen aber vollständig) — aber in den germanischen Sprachen wird dort seit Urzeiten konsequent der Genitiv des Personalpronomens (und zwar des Besitzers) mit angehängten Deklinationsendungen verwendet und inhaltlich vertritt jedes von ihnen ein mögliches Genitivattribut, somit sind sie meiner Meinung nach etwas zwischen Pronomen und Artikelwörtern) Aber beim Relativpronomen ist das etwas anderes, das tritt nur alleine auf und "dessen" ist auch hier einfach nur Genitivattribut, in voller Form ohne Pronomen würde "dessen Name" durch "der Name des Mannes" oder "des Mannes Name" ersetzt. Eine Entwicklung zu einem nach dem beschriebenen Nomen flektierenden Artikel ist bislang noch nicht erfolgt, auch wenn es Ansätze zu geben scheint (siehe wikt:dessem). Nebenbei gesagt würde ich im genannten Beispiel die beiden Relativsätze mit "und" verbinden, sonst könnte der zweite als "der Name des Bartes ..." verstanden werden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 05:21, 16. Jan. 2022 (CET)

So sehe ich das auch. --Alazon (Diskussion) 12:11, 16. Jan. 2022 (CET)

Genetiv Plural

Mit canoo.net bin ich der Meinung, dass neben der Form deren auch derer richtig ist. --Bavarese (Diskussion) 13:24, 4. Sep. 2015 (CEST)

«Duden. Richtiges und gutes Deutsch» plädiert für Trennung: deren als Relativpronomen, deren (rückweisend) und derer (vorausweisend) als Demonstrativpronomen. Aber in der Flexion gibt es ja viele Schwankungen, und folglich sind auch die Meinungen oft geteilt... Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:09, 4. Sep. 2015 (CEST)

Wie ordnest du da ein „(die Genannten,) derer/deren wir jetzt in einer Schweigeminute gedenken wollen“? --Bavarese (Diskussion) 16:24, 4. Sep. 2015 (CEST)

Als Relativpronomen. Der genannte Dudenband (von 1997) bringt als Beispiele: «Die Person, deren (n i c h t: derer) er sich annahm, ... Die Taten, deren (n i c h t: derer) sie sich rühmen, ... Die Beweise, aufgrund deren (n i c h t: derer) sie verurteilt wurde, ...» Du siehst: Dass er sich gegen das derer wehrt, zeigt, dass es faktisch zwar vorkommt, aber von der präskriptiven Grammatik nicht anerkannt wird. Im Band «Duden. Die Grammatik» von 2009 sind die Autoren liberal, das heisst deskriptiv geworden: «Die von der Sprachpflege des 19. Jahrhunderts formulierte Regel [...] hat sich nicht durchgesetzt»; die Aussage wird auch hier mittels Beispielen belegt. Du hast also absolut recht. Ich trage das im Artikel nach. --Freigut (Diskussion) 17:22, 4. Sep. 2015 (CEST)

Das lese ich nun zwar lachenden, aber auch weinenden Auges. Sprachgefühl erwirbt man auch durch Anerziehung, dazu gehört für mich dieses derer. Aber eigentlich bin ich ein Anhänger der strengeren Observanz, also der normativen Grammatik, und habe mich erst kürzlich wieder für die korrekte altmodische Zeitenfolgen in den Nachdemsätzen ausgesprochen. Gruß! --Bavarese (Diskussion) 19:27, 4. Sep. 2015 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:)  – kenne ich doch irgendwie auch... Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:23, 4. Sep. 2015 (CEST)

Fehlt nicht noch was?

Gehören in diesen Artikel nicht auch noch die Relativpronomina wer, was hinein? (Vielleicht einschließlich des zunehmenden falschen Gebrauchs wie Das Kind, was sich beim Spielen verletzt hat.) Oder findet man das anderswo? --Bavarese (Diskussion) 13:43, 8. Sep. 2015 (CEST)

Wieder richtig :-) ! Habe das nun ergänzt. I.O. so? Gruss, --Freigut (Diskussion) 18:04, 15. Sep. 2015 (CEST)

Syntaktische Funktion der Relativsätze

Mit der/die/das und welcher/e/es eingeleitete Relativsätze sind Attribute (eigentlich; denn aus Bequemlichkeit, in der WP sehr häufig, werden auch welche angehängt in Fällen, in denen besser der temporale oder sonst ein adverbialer Sinn auszudrücken wäre). Die mit wer/was eingeleiteten sind aber in jedem Fall Subjekt- oder Objektsätze. Sollte das nicht doch noch in den Artikel? Bavarese (Diskussion) 11:37, 21. Sep. 2015 (CEST)

Nur zu! --Freigut (Diskussion) 12:44, 21. Sep. 2015 (CEST)

Noch einmal englische Sprache: That als Konjunktion vs. that als Relativpronomen, Verwendung der Relativpronomen

Am Abschnitt zur englischen Sprache war in der Qualitätssicherung mit folgender Anmerkung:

Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung: Die folgenden Ausführungen gehören in den Artikel Relativsatz, nicht unter "Relativpronomen" - "that" ist kein Pronomen sondern eine Konjunktion.

Ich habe das jetzt mal überarbeitet. Zunächst einmal habe ich eine Liste der englischen Relativpronomen ergänzt. Dabei habe ich auch erläutert, dass es sich bei that nicht um die Konjunktion that handelt. Die ursprünglichen Erklärungen zu notwendigen und nicht-notwendigen Relativsätzen waren ziemlich redundant, das habe ich etwas gekürzt. Ich habe die Erklärungen allerdings nicht wie vorgeschlagen in den Artikel zum Relativsatz verschoben, weil ich sie auch hier nützlich finde: Es wird damit sehr gut klar, wann welches Relativpronomen verwendet werden darf. Ich hoffe, so passt es. --Emmy Sophie (Diskussion) 21:09, 6. Mär. 2018 (CET)

Der Punkt ob das Relativsatz-that und die Inhaltssatz-Konjunktion that dasselbe oder zwei verschiedene Sachen sind, sollte noch etwas recherchiert werden. Es könnte sein, dass Sprachlehrwerke und die wissenschaftliche Literatur das unterschiedlich sehen. Warum sollte es denn keine Konjunktion sein? Gruß, --Alazon (Diskussion) 22:39, 6. Mär. 2018 (CET)

Die Frage ist eher, warum es eine Konjunktion sein sollte. Es wird im Relativsatz in der Position eines Relativpronomens benutzt. Dann könnte ich ja auch sagen, dass "der/die/das" im Deutschen keine Relativpronomen sind, sondern Artikel, weil sie ja wie die Artikel im Deutschen aussehen. Nur weil Aussprache und Schreibung von that als Relativpronomen und that als Konjunktion identisch sind, muss daraus nicht folgen, dass es identische Dinge sind. Dennoch ist mir klar, dass that sicher etwas außerhalb der anderen Relativpronomen steht, weil es z.B. im Gegensatz zum Rest keinen Kasus hat, sondern eine invariante Form ist.

Lamprecht (1986), den ich als Beleg für die Unterscheidung zwischen that als Konjunktion und that als Relativpronomen zitiere, ist kein simples Sprachlehrwerk, sondern schon eine umfangreiche Grammatik, die an der Universität als Nachschlagewerk für das Studium empfohlen wird. Solche Grammatiken geben in der Regel den Konsens im Fachgebiet wieder. Ich habe aber zur Sicherheit in den Büchern nachgeschlagen, die ich sonst zur Hand hatte:

• Randolph Quirk/Sidney Greenbaum: A University Grammar of English, S. 380: Sie sprechen von that als einem "general pronoun".
• Friedrich Ungerer/Peter Pasch: Englische Grundgrammatik, S. 27: Sie erwähnen that in einer Tabelle zu Relativpronomen.
• Charles Barber: Early Modern English, S. 212: Barber nennt that ein Relativpronomen.

Weil Quirk und Greenbaum sich offenbar nicht ganz dazu durchringen können, that als Relativpronomen zu bezeichnen, würde ich that aus der Tabelle herausnehmen und nur zusätzlich im Text aufführen. Ohne einen einzigen Beleg und entgegen der Aussagen der Standardliteratur würde ich aber nicht so weit gehen und that als Konjunktion bezeichnen. Aber wenn es doch Literatur dazu gibt, lasse ich mich auch gerne überzeugen. --Emmy Sophie (Diskussion) 19:23, 7. Mär. 2018 (CET)

Ich habs jetzt wieder gefunden: Mein Kenntnisstand war der, der in Complementizer#Abgrenzung erwähnt ist, Fußnote 2. Müsste aber nachblättern, um mich an genaueres zu erinnern. Generell ist es nicht ungewöhnlich, dass Relativsätze Konjunktionen haben, im Irischen gibt es anerkanntermaßen nur diese eine Möglichkeit. Man müsste hier ggf. einfach im Artikel die unterschiedlichen Positionen nennen und zuordnen, ist ja keine große Sache. --Alazon (Diskussion) 21:56, 7. Mär. 2018 (CET)

Danke für den Tipp. Ich habe den Text jetzt mal entsprechend angepasst. --Emmy Sophie (Diskussion) 08:31, 11. Mär. 2018 (CET)

Da steht jetzt also unter anderem, dass manche that als Relativpartikel ansehen, andere als Relativkonjunktion, was ein seltsamer Gegensatz ist, weil ja Konjunktionen gewöhnlich zu den Partikeln gerechnet werden. Auch fehlen Begründungen für die verschiedenen Zuordnungen als Pronomen/Partikel etc., wie etwa der Unterschied zwischen flektierbarem Relativpronomen who/whom/whose, Demonstrativpronomen that/those und nicht flektierbarer Relativpartikel/-konjunktion/Complementizer that. --Abderitestatos (Diskussion) 15:12, 11. Mär. 2018 (CET)

Ja, gerade weil Begründungen gewünscht sein werden, hab ich den unten gleich folgenden, etwas weiter gespannten Überarbeitungsvorschlag skizziert.

"Partikel" ist ein mehrdeutiger Begriff; wenn man "unveränderliche kleine Wörter" stets als Partikeln bezeichnet, würde man auch an Konjunktionen denken. In mir geläufigen Wortarten-Klassifikationen werden sie allerdings deutlich getrennt. Man beachte, dass in einigen Sprachen (satzeinleitende) Konjunktionen flektiert werden können, das ist sicherlich unverträglich mit der Idee einer Partikel.

--Alazon (Diskussion) 15:33, 11. Mär. 2018 (CET)

Relativpronomen und Relativsatz-Konjunktion

Das Thema, das im direkt vorhergehenden Diskussionseintrag begonnen wurde, hier zu einer eigenen Überarbeitungsdiskussion ausgebaut: Ich würde vorschlagen, man schließt ein allgemeines Kapitel "Abgrenzung zwischen Relativpronomen und Konjunktionen" an, und entfernt dafür die Überschriften zu Einzelsprachen und integriert den Abschnitt über "notwendige Relativsätze" im Englischen auch in anderer Weise. Ich mein es folgendermaßen:

• Der Abschnitt "Andere Bildungsweisen von Relativsätzen im Deutschen" behandelt eigentlich dieselbe Diskussion wie die Fragen zu Englischem "that / who". Zum Englischen ist mir nun noch aufgefallen, dass in Huddleston & Pullum: The Cambridge Grammar of the English Language (2002) explizit steht: "We take that in [ii] to be a clause subordinator, not a relative pronoun as in traditional grammar." (p. 1034). Das bringt uns glaub ich weiter.
• Die Verbindung zwischen "notwendigen Relativsätzen" und der Art der Einleitung ist natürlich wichtig. Aber man sollte die entsprechende Information im Artikel "Relativsatz" abgleichen und die Sachen verlinken, und vielleicht kann man dadurch die Darstellung auch kürzen.
• Der Abschnitt über Latein ist vollkommen entbehrlich: Wie die Pronomen aussehen, soll man im Artikel Lateinische Grammatik nachschauen. Es böte sich an, eine Liste anzulegen, welche Sprachen Relativ-Pronomen verwenden, und welche nicht. Das ergäbe dann die Verlinkung.
• Ein weiteres Thema, das mir aufgefallen ist, sind Relativsätze, die durch Personalpronomen eingeleitet werden, speziell "du". Das gibts im Alemannischen, und insofern geht meine Frage an Benutzer:Freigut, ob du dazu Material hast. Ich denke an Sätze wie zB "...und das sagst du, du wo selber so viel trinksch". Ich glaub es gehört eher in den Artikel Relativpronomen weil es um das Problem gibt, Relativsätze von einem Pronomen der 2.Person abhängig zu machen -- Relativpronomen haben immer nur 3.Person, deswegen wird das zum Problem. Ich muss mich beherrschen, hier nicht in Theoriefindung zu verfallen.

Mal soweit. --Alazon (Diskussion) 11:55, 8. Mär. 2018 (CET)

@Alazon: Ist denn das du in deinem Beispiel wirklich ein Relativpronomen? Man könnte es ja auch durch ein Substantiv ersetzen: De Peter isch de Chef, en Chef wo äim alewyl zuelosed (Peter ist der Chef, ein Chef der einem immer zuhört) – hier ist «en Chef» ja auch nicht ein Relativpronomen. Was die Kongruenz angeht: Es gibt standarddeutsch ja zwei Optionen: i. Ich, der so etwas nie sagen wird (3sg) vs. ii. Ich, der ich so etwas nie sagen werde (1sg) – das suggeriert, dass die Kongruenz am Verb im RS nicht vom Relativpronomen kommt, sondern vom Kopfnomen; das Personenmerkmal muss also in den Relativsatz gegeben werden. So viel einstweilen… --Freigut (Diskussion) 16:07, 12. Mär. 2018 (CET)

Dein alemannischer Beispielsatz sieht mir aus wie "en Chef" als eine Apposition (falls ich den Begriff richtig verwende), und davon hängt ein Relativsatz mit "wo" ab (man könnte stattdessen aber auch eine PP haben); der Chef wäre nicht innerhalb des Relativsatzes. Das wäre ein anderer Fall als was ich meinte (den ich vorsichtig so beschrieben habe, dass ein Relativsatz von einem Personalpronomen "eingeleitet" wäre). Aber ok, wenn solche Sachen in der Dialektologie nicht als Kategorie schon mal bekannt sind, müsste ich eher einen germanistischen Syntaktiker finden, um die Frage beantwortet zu kriegen. Ich hab eine dunkle Erinnerung, als ob es im Althochdeutschen auch schon so Personalpronomina im RS gegeben haben könnte. Die Konstruktion "du, der du..." wäre in der Tat das standardsprachliche Gegenstück -- das könnte man im Artikel jedenfalls auch erwähnen. --Alazon (Diskussion) 13:36, 13. Mär. 2018 (CET)

Habe für meine Antwort Martin Salzmann beigezogen, ein Durch-und-durch-Syntaktiker – sein neuestes Buch: Reconstruction and Resumption in Indirect A'-Dependencies. On the Syntax of Prolepsis and Relativization in (Swiss) German and Beyond (2017). Also wenn dér nicht weiterweiss, weiss es wohl niemand... Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:29, 13. Mär. 2018 (CET)

kasus-reihenfolge

gudn tach!
ich verstehe den grund fuer die aenderung der kasus-reihenfolge (durch user:Crissov) nicht. im dutschen ist normalerweise die reihenfolge NGDA ueblich. weshalb sollte das hier abweichen? -- seth 09:30, 5. Mai 2020 (CEST)

Diese Frage schlägt immer so hohe Wellen... warum eigentlich. Man sieht an den resultierenden Tabellen ja sehr gut, was der Sinn ist: Die gleich aussehenden Formen stehen zusammen. Die Anordnung NADG bringt die strukturellen Kasus (Nom, Akk) (siehe zB in Objekt (Grammatik)#Akkusativobjekt_(direktes_Objekt)) vor denen mit stärkeren Eigenheiten. Das ist logisch wird in der Sprachtypologie mW generell so gemacht und wird jetzt auch in der Dudengrammatik so gemacht. Es stößt manchen Leuten aber auf, die andere Gewohnheiten haben.

Die "gewohnte" Reihenfolge stammt aus der Lateingrammatik. Im Lateinischen wird es so gemacht, weil man den Genitiv benutzt, um zusätzlich zum Nom/Akk die vollständige Form dess Stamms zu zeigen (der in Nom und teilweise auch Akk manchmal verkürzt erscheint). Man lernt z.B. sidus (nom.), sideris (Gen.) „das Gestirn“, weil alle anderen Kasus außer dem Akk. sowie auch Wortableitungen den zweiten Stamm brauchen.

--Alazon (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2020 (CEST)

Danke, Alazon! Übrigens kennt auch die Germanistik die NADG-Reihenfolge schon länger, ein Beispiel ist die isländische Grammatik von Bruno Kress (zufälliges Beispiel). LG, --Freigut (Diskussion) 13:41, 5. Mai 2020 (CEST)

Es ist ja vollkommen einleuchtend, dass in grammatischen Beschreibungen verschiedener Sprachen verschiedene Entscheidungen getroffen werden, was die günstigste Darstellung ist. --Alazon (Diskussion) 14:13, 5. Mai 2020 (CEST)

gudn tach!

so hoch finde ich die welle jetzt noch nicht.

in latein wird das uebrigens nicht einheitlich gehandhabt. die latein-lernenden franzosen z.b. haben meines wissens eine ganz andere kasus-reihenfolge.

es ist halt fuer nicht so grammatik-affine leute schwierig, wenn sie den genitiv primaer als "zweiten fall" oder gar "wes-fall" im gedaechtnis haben. da wir in der wikipedia moeglichst allgemeinverstaendlich sein wollen, sollte man eine loesung finden, die moeglichst einfach zu verstehen ist -- auch fuer leute, denen die lateinischen bezeichnungen der diversen kasus nicht ganz so gelaeufig sind oder fuer leute, die etwas so krass eingeblaeut bekamen, dass sie kaum in anderen strukturen denken koennen. (germanisten traue ich da eher zu, dass ihnen die reihenfolge egal ist.)

ich kann aber auch verstehen, dass man sich grundsaetzlich auch bei ordnungsfragen eher an experten orientieren moechte. keine so einfache sache, finde ich. -- seth 00:32, 6. Mai 2020 (CEST)

Syntaktische Besonderheiten im Deutschen?

Mir ist kein besserer Ort eingefallen, aber eigentlich betrifft es auch Relativadverbien und indirekte Entscheidungsfragen. Zumindest im Deutschen stellen Relativpronomen, Relativadverbien und die unbestimmten/erfragten Satzglieder in indirekten Entscheidungsfragen eine Besonderheit dar: Einerseits fungieren sie als normale Satzglieder und sind wie solche aufgebaut, entweder aus einem oder aus mehreren Wörtern, welche (fast) immer zusammenbleiben, andererseits wirken sie auf den restlichen Satz wie Konjunktionen, bewirken also Endstellung des finiten Verbs und die übrigen Satzglieder (ohne das einleitende) stehen so, wie sie in einem Nebensatz mit Konjunktion stehen würden. Ein gutes Beispiel dafür sind meines Erachtens die beiden Personalpronomen (und Subjektpronomen), die nicht besonders betont und fokussiert werden können, nämlich das Generalpronomen "man" und das unpersönliche "es", welches von einigen Verben oder Verbverwendungen als obligatorisches, aber inhaltsleeres Subjekt regiert wird. "Man" und das "es" in Konstruktionen wie "es gibt", "es regnet", "es handelt sich um", "es riecht (hier)" (nicht im Sinne von "das XY riecht", wobei ich den Eindruck habe, dass bei Neutra zu einer solchen Fokussierung eher Demonstrativpronomen als Personalpronomen verwendet werden, und auch die maskulinen und femininen Personalpronomen der dritten Person nur mit Bezug auf konkrete Personen betonend verwendet und verschoben werden können, ansonsten würde ich auch bei diesen ein Demonstrativpronomen verwenden) oder "es sieht so aus [, als wäre/hätte]", und wohl auch das "es" als satzinterner Vertreter eines Subjektsatzes, können meines Wissens nur im Vorfeld eines Verbzweitsatzes oder an der ersten Stelle des Mittelfeldes direkt hinter dem finiten Verb oder der Konjunktion stehen. In Relativsätzen und indirekten Fragesätzen stehen sie unmittelbar hinter diesem einleitenden, jeweils fragenden/unbestimmten oder anschließenden Satzglied, wie hinter einer Konjunktion. Wäre das erwähnenswert? Ist das eine deutsche Besonderheit? (Inhaltlich, oder auch insofern, als dass die deutsche Syntax es erlaubt, zu unterscheiden, ob diese Satzglieder eher wie normale Satzglieder vergleichbarer Bedeutung oder wie Konjunktionen wirken.) --2A0A:A541:3BC5:0:3DCE:FA02:5530:155 15:27, 28. Apr. 2024 (CEST)

Du meinst, es fehlt ein Hinweis wie die Darstellung in Feldermodell des deutschen Satzes #Felderbesetzung und die Markierung der Satztypen (dort die letzte Tabelle)?

Ich würd sagen, zum Satzbau sollte man überwiegend auf den Artikel Relativsatz verweisen, aber ich stimme zu, dass man so einen Verweis anbringen sollte, um klarer zu machen, was Relativpronomen für Dinger sind. --Alazon (Diskussion) 20:25, 28. Apr. 2024 (CEST)