Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv/2

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Bericht der Uno-Komission 1992

Im Originalbericht wird kein einziges mal ein Großserbien erwähnt, lediglich ein "Greater Serbia" mit ". Das heißt hier wird 1. falsch übersetzt 2. der Artikel Großserbien behandelt ein Propagandathema, mit ganz Bosnien, Montenegro und Mazedonien, das in diesem Kontext nicht logisch nicht reinpasst. --Diagnostiker23 14:58, 15. Jul 2005 (CEST)

Mesics fragliche Aussagen

Wenn man Mesics Aussagen über eine eventuelle Verhandlung vor der Operation Sturm so ausführlich schildert, sollte man zumindest erwähnen, dass Mesics Aunschuldigungen in Kroatien sehr kritisch betrachtet werden, da er keinen einzigen Beweis für seine Anschuldigungen vorlegen konnte, egal ob es um die eventuellen Verhandlungen vor der Operation Sturm ging oder um die mehr als fraglichen 48 (!) nur ihm bekannten Treffen zwischen Milosevic und Tudman bezüglich einer Aufteilung von Bosnien. Es soll auch gesagt werden, dass Mesic zum Zeitpunkt der Operation Sturm überhaupt nicht in der Regierung war, woher sollte er den Wissen ob es zu Verhandlungen gekommen war oder nicht.

Andere Politiker (so z.B. vor wenigen Wochen erst Mate Granic) haben diese Aussagen sogar als völlig abstrus bezeichnet. Aus dem Brioni Transkript geht hervor, dass Kroatien sehr wohl mit einem serbischen Gegenangriff gerechnet hat. Desweiteren hat der kroatische Geheimdienst bis zu Milosevics Umsturz seine Telefonleitung abgehört. Laut Granic soll Milosevic sehr überascht über den Angriff gewesen sein und auch einen Gegenangriff in Erwägung gezogen haben, von dem er dann aber doch absah.

Perun

Die "Arbeit" des Benutzers Perun in der Wikipedia besteht offenbar darin, systematisch serbische Verbrechen überall bis ins kleinste Detail einzufügen und kroatische Verbrechen systematisch zu entfernen oder zu relativieren. Seine Benutzerbeiträge sprechen wirklich Bände. Zu diesem Artikel: Wenn man jetzt noch die Details der kroatischen Verbrechen auflistete, würde der Lexikon-Eintrag bald vollends aus grausigen Einzelheiten bestehen. Benutzer Perun, ist das Ihr Wille? Es handelt sich um eine Enzyklopädie, nicht um eine Auflistung von Anklageschriften (zu denen gibt es links) oder das Tagebuch eines fanatischen Benutzers. Und übrigens, Herr Perun, auch wenn es nicht in Ihr krudes, rassistisches Weltbild passen mag: Ich bin weder Serbe noch Jude noch Russe, sondern Deutscher. Und dazu kein politisch "Linker". Mit freundlichen Grüßen aus München.

Ich kann da Ihnen nur zustimmen. Der Benutzer Perun nimmt jede Gelegenheit wahr, Zwietracht zwischen die Völker Jugslawiens zu streuen. Ein Bsp.: Er hat einen Artikel über die Unterschiede zwischen dem Kroatischen und dem Serbischen erstellt. Selber aus Serbien stammend, kann ich nur dazu sagen, dass dieser Artikel völliger Unsinn ist. Perun sollte eine Sperre bekommen. Und zwar so schnell wie möglich. Besten Dank

Rechtsradikale auf Wikipedia

Leider wird desöfteren Wikipedia für rassistische Hetze missbraucht. Liest man sich den Artikel "Serbische Kraina" durch, so kommt man zum Schluß, dass die Serben dort einmarschierten und alle Kroaten umbrachten oder vertrieben haben. Es wird kein einziger Grund genannt (außer an einer Stelle aber diese wird durch die ständige Antiserbenhetze relativiert) weshalb es überhaupt zum Konflikt kam. Woher die Serben, die im Kriegsgebiet lebten, herkamen und was so alles in der Geschichte mit denen getrieben wurde (vor allem was den 2. Weltkrieg angeht, das [KZ Jasenovac] dürfte wohl vielen ein Begriff sein).

Es wird hier bewusst von einigen Benutzern alles neutrale, was diesen Artikel ins rechte Licht rücken würde und somit einer objektiveren Information, vergewaltigt und ausschließlich nationalistische ja sogar faschistische Artikel veröffentlicht. Obwohl es viele Bücher zu diesem Krieg zu lesen gibt, werden beispielsweise Literaturangaben absichtlich gelöscht um das Bild vom "bösen" Serben der "einmarschiert" ist zu verbreiten. Betrachtet man sich jedoch den DIERCKE-Weltatlas (Seite 84) aus dem Jahre 1990 so ist zu sehen, dass in 1/3 des heutigen Kroatiens die Serben die Mehrheit stellten und das die hier im Artikel veröffentlichte %-uale Zahl von "12%" schlichtweg unmöglich sein kann! Dabei darf nicht vergessen werden, dass in Jugoslawien auch die Nationalität "Jugoslawe" gültig war und sich doch viele Kraina-Serben als "Kroaten" empfunden haben (ist ja logisch, da sie in diesem Bundesland auch lebten). Denn es ist nun mal unmöglich, dass knapp 12% der Bevölkerung rund 35% des Territoriums "kontrollieren" können! Selbst der Begriff "kontrollieren" verführt einen unbescholltenen Leser dazu, dass dies Gebiet "erobert" sein muss obwohl die Leute (hier die Serben) die einheimische Bevölkerung waren und nicht aus Buxtehude kamen und etwas mit Gewalt sich aneigneten. Etwas fremdes kann kontrolliert werden, nicht aber das eigene Haus.

Eine Tatsache wird verschwiegen, dass 1995 die größte Flüchtlingswelle des Nachkriegseuropas durch die kroatische Eroberung der serbischen Kraina hervorgerufen wurde, mit bis zu 250.000 Flüchtlingen! Das ZDF hat der Ehre halber auch dies zugegeben.

Zudem werden kroatische Gräueltaten an den dort lebenden Serben hier im Text gar nicht erwähnt. Selbst eine objektivere Textgestaltung, die ALLE Opfer auf beiden Seiten respektiert, wird nicht toleriert und der kroatische Nazireigen eröffnet eine neue Tanzrunde.

Es ist schade, dass sich hier kroatische Rechtsradikale tummeln und Serben böswillig verunglimpfen. Wenn jemandem die Objektivität nicht passt, so hat er in unserer deutschen, demokratischen und rechtsstaatlichen Gesellschaftsform nichts verloren und soll wieder in sein Balkanien zurückkehren! Namentlich fällt Benutzer PERUN extrem oft mit rassistisch motivierten Parolen auf. Gott sei Dank bemerken das auch andere Leser und wehren sich aktiv gegen solch eine menschenverachtende Propaganda!

Stefan Siewert

Ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Perun ist in jedem Fall ein Fanatiker. Ihn als rechtsratikal zu bezeichnen, ist zwar eine harte aber nicht ganz von der Hand zu weisende Behauptung. Jedoch wäre ich an Ihrer Stelle mit solchen massiven Anschuldigungen etwas vorsichtiger, wenngleich ich Ihre Motivation mehr als nur nachvollziehen kann. Nicht jeder ist willens und bereit, sich mit solchen Leuten wie ihn rumzuschlagen, da man irgendwann Gefahr läuft auf der gleichen Ebene zu landen wie er. Mein herzlichen Glückwunsch zu Ihrer offenen Darstellung. Ich kann in keinster Weise behaupten, dass das was Sie schreiben, falsch ist. War selber erst vor drei Tagen wieder in Kalovac und habe wieder live erfahren müssen, wie es heute noch in Kroatien aussieht. Gruss Groppe

Leider haben wir das Problem nicht nur hier, sondern auf fast allen Seiten, die den Balkan betreffen. Ich kenne es z.B. sehr gut vom Konflikt zwischen Mazedonien und Griechenland, der hier mehr oder weniger offen ausgetragen wird. Dennoch würde ich Peruns Einfügungen im Artikel weniger für problematisch erachten, wenn zusätzlich auch die kroatischen Verbrechen erwähnt würden, wie du schon sagst. Gruß, Budissin - + 08:22, 7. Okt 2005 (CEST)

Sperre

Der Artikel ist wieder gesperrt. Bitte tragt eure Konflikte woanders aus oder diskutiert hier über Änderungen. Gruß, Budissin - + 18:00, 12. Okt 2005 (CEST)

Noch etwas: IMHO stellt der Artikel sowohl serbische als auch kroatische Positionen gut dar. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. -- Budissin - + 18:09, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo Benutzer J Budissin, ich verstehe zwar, dass dieser Artikel gesperrt wurde aber es ist mir unverständlich weshalb gerade der offensichtlich rassistisch motivierte Artikel als "Quelltext" es sein soll und nicht derjenige, der in letzter Zeit doch von mehreren Personen objektiver gestaltet wurde und mehr Backgroundinformationen enthielt! Ich frage mich ob solch ein Schritt einer subjektiveren Berichterstattung bezüglich dieses heiklen Themas dienlich sein kann. Aus dem jetzigen "Quelltext" kann man ausschließlich zum Schluß kommen, dass einzig und allein die Serben vertrieben, vergewaltigt und ermordet haben und die Kroaten als das "friedliebende" Volk hier in Erscheinung tritt. Jeder der in Dalmatien oder Istrien (Kroatien) seinen Urlaub verbracht hatte wird bestätigen, dass sobald die Einheimischen hören "Ich bin Deutscher!", dass es oft zum Hitlergruß kommt und zu "Ah hätten wir doch damals den Krieg gewonnen!" und damit ist der 2. Weltkrieg (!) gemeint!

Schon andere Diskussionsteilnehmer haben angegeben, dass in diesem Kriegsgebeit hauptsächlich die Serben zu den Einheimischen zählten und nicht "einmarschiert" sind, wie es gerne von anderen Benutzern suggeriert wird. Haben dann all die toten Serben Suizid begangen und sind deren Opfer es nicht Wert hier Erwähnung zu finden?

Falls ja, dann ist es Schrecklich, dass solche Text 60 Jahre nach Kriegsende in Deutschland wieder kursieren. Diesmal aber indirekt durch deutsche Hand, indem solche weltfremden Artikel weiterhin veröffentlicht werden und eine objektivere Gestaltung nicht genehmigt wird. Gibt es wohl einen Unterschied zwischen Opfern der einen und der anderen Seite?

Eine Schande ist es, dass man der Objektivität Willen feilschen muss als ob man sich auf einem orientalischen Basar befindet und nicht in Deutschland und sich einige Benutzer hier das vermeintliche Recht auf "Ich weiß besser was zu sperren ist!" nutzen können.

Folgende Literatur gibt vielen Interessierten ausreichend Informationen über dieses gräßlichen Krieg (diese wurden schon von anderen Benutzern angegeben):

In unseren Himmeln kreuzt der fremde Gott; Autor: Alexander Dorin; ISBN: 3-9521797-0-1 Mein Herz schlägt Links; Autor: Oskar Lafontaine Die ehrlichen Makler; Autor: Ralph Hartmann; ISBN: 3-320-01958-9 Der serbische Mythos; Autor: Malte Olschewski; ISBN: 3-7766-2027-7 Jasenovac-Das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan; Autor: Vladimir Dedijer; ISBN: 3-922774-06-7 Ketzerbriefe 13: Hitlers Verbrechen standen nicht allein; ISBN: 3-89484-208-3 Von den Karawanken bis zum Kosovo; Autor: Malte Olschewski; ISBN: 3-7003-1328-4 Macht außer Kontrolle; Autor: Ulrich Schiller; ISBN: 3-351-02561-0 Diercke-Weltatlas; ISBN: 3-14-100650-4

Gruß

Apis 08:20, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Apis. Ich habe dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet. Was deine Einschätzung angeht, sehe ich nicht, dass die "neue" Version neutraler wäre als die alte. Im Gegenteil. Belege findest du in meiner Darstellung auf der Diskussionsseite. Außerdem habe ich auch schon mehrmals gesagt, dass es mir keinesfalls darum geht, eine bestimmte Version hier durchzusetzen. Daran habe ich absolut kein Interesse. Ich möchte, dass sich eine Diskussion zum Thema entwickelt und nicht, dass Kroaten und Serben sich in der deutschen Wikipedia ständige Gefechte liefern (wenn ich es mal so ausdrücken darf). Ich habe mich so oft es ging, hier dafür eingesetzt, dass die Serben nicht verteufelt werden und ich weiß, welche Verbrechen die Kroaten begangen haben (steht übrigens ebenfalls im Artikel). Allerdings ist es mir in den letzten 6 Jahren im Urlaub in Kroatien, Istrien, Dalmatien, wo auch immer in der Region, nie passiert, dass ein Kroate mich mit dem Hitlergruß gegrüßt oder unsere Niederlage bedauert hätte. Vor solchen verallgemeinernden Unterstellungen muss ich dich dringend warnen, da das schon wieder stark in Richtung Nationalismus geht. Gruß, Budissin - + 16:42, 13. Okt 2005 (CEST)

@budissin

Die Hitlergrüsse konnte man vorallem während der Parteigründung der heute regierenden Partei HDZ sehen und diese wurden auch im damaligen Jugoslawischen Fernsehen im ganzen Land übertragen. Zweiten ist der Staatsgründer Franjo Tudjman heute in der ganzen Welt als Rassist, Serbenhasser und Antisemit bekannt. Es ist nicht unbekannt, dass gerade eben dieser Tudjman heute in ganz Kroatien verehrt wird. Seine nationalistischen und antisemitischen Bücher, die er über viele Jahre geschrieben hatte, sind beinahe schon eine Legende. Selbst das Österreichische Bundesheer und die Nato nehmen heute in diesem Zusammenhang keine Hand mehr vor den Mund. Sie hierzu auch den Artikel über Tudjman in Wikipedia. Zudem wurde noch bis letztes Jahr der immer noch von Den Haag gesuchte Ante Gotovina öffentlich auf Plakaten die an vielen Strassen aufgestellt wurden, verherrlicht. Was sie PR-Unterstützung und die Meinungsbildung in unserer Öffentlichkeit zum Jugoslawienkrieg betrifft, unter dessen Einfluss heute noch der Grossteil der Bevölkerung in Deutschland steht, hat gerade erst z.B. das Österreichische Bundesheer einen bezeichnenden Artikel veröffentlich:

http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=316

Oder siehe auch die Rezension zweier Bücher seitens der Nato:

http://www.nato.int/docu/review/2005/issue1/german/book.html

Zum Thema Nationalismus in Kroatien, siehe:

http://www.historikertag2002.uni-halle.de/druck/programm/5_22_01.shtml

Zum Thema der Menschenrechtssituation in Kroatien, der Jahresbericht 2005:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/8dea6e6a71a53348c1257026004c4d32?OpenDocument

Wenn Du im Urlaub in Kroatien warst, dann vermutlich hauptsächlich in Dalmatien. Dalmatien ist seit jeher dafür bekannt, dass es nicht die nationalistischen Ansprüche stellt, wie es in anderen Teilen Kroatiens leider heute noch üblich ist. Daher solltest Du auch nicht so leichtfertig von Deinen Erfahrungen an der Küste auf das ganze Land schliessen. Zumal in den Touristengegenden auch tunlichst alles vermieden wird, was auf den Krieg hinweist, da man sich in Kroatien der Tatsache bewusst ist, dass dies dem Tourismus mehr schaden würde. Und schliesslich ist dies mit einer der wichtigsten Wirtschaftsfaktoren im Land.

Gruss 217.237.151.171 18:01, 21. Okt 2005 (CEST)

Hey J Budissin, wie kann ein Reisebericht in eine "nationalistische" Richtung gehen? Das ist mir unverständlich. Mir selbst und auch anderen Bekannten, die zu einem anderen Zeitpunkt an der dalmatinischen oder gar istrischen küste Urlaub machten, wiederfahren, so dass dies keine Mär ist sondern eine Tatsache. Das Du eine andere Erfahrung gemacht hast ist verständlich nur es ist nicht richtig anderen etwas zu Unterstellen.

Da Du ja schon seit Jahren Urlaub machst so warst Du doch wahrscheinlich auch an den Plitwitzer Seen, die sich nahezu im Zentrum der Republik Serbische Krajina befinden und Du auch durch ehemals serbische Dörfer fahren und soimit auch gesehen haben musstest, dass ganze Landstriche nicht mehr bewohnt sind. Die heimische, hier serbische, Bevölkerung wurde vertrieben, weshalb sollte beispielsweise diese Tatsache nicht im Artikel erwähnt werden?

Es ist Beschämend, dass ein mit Rechtsradikalismus und Volksverhetzung triefender Artikel veröffentlicht und eine Seite so diffarmiert wird. Da nützen auch keine Unschuldsbeteuerungen und Aussagen wie "Aber die Serben haben das doch auch gemacht und deshalb wird es erwähnt!". Wundert es denn hier niemanden, dass irgendwie das knapp 90% aller im Artikel beschriebenen Taten den Serben zugeschrieben werden und die kroatischen heruntergespielt oder mal kurz und bündig (ohne detaillierte Auflistung wie es für die Serben gilt) in einem Satz erwähnung findet.

Aber gut, anscheinend haben wir es hier mit Personen zu tun, die ihre Minderwertigkeitskomplexe an andere auslassen müssen und ihren Hass gegen andere Ethnien auf Wikipedia freien Lauf lassen. Apis 08:58, 18. Okt 2005 (CEST)

Natürlich war ich auch im Landesinneren, unter anderem an den Plitwitzer Seen, Apis. Ich habe extra meine Route so gelegt, dass ich fast die gesamte Krajina durchfahren habe und natürlich vor allem, um die dort vor allem von den Kroaten angerichteten Zerstörungen zu sehen. Dazu inspiriert wurde ich übrigens von einem Reisebericht eines sorbischen Autors aus meiner Gegend, aber egal. Wenn du dir meine Beiträge ansiehst, wirst du erkennen, dass ich immer auch versucht habe, übertrieben antiserbische und nationalistisch-kroatische Beiträge zu entfernen oder zu entschärfen. Ich stehe auf keiner von beiden Seiten, weil ich weder die Ansicht, dass der Balkankonflikt die Schuld "der Serben" ist, noch die Meinung der nationalistisch-serbischen Seite teile. Deine Rechnung, dass im Artikel angeblich zu 90 Prozent Verbrechen der Serben erwähnt sind, kann ich nicht nachvollziehen. Die Vertreibung der serbischen Bevölkerung war in meiner letzten Version durchaus erwähnt, warum du sie nicht gesehen hast, ist mir unklar. Gruß, Budissin - + 12:16, 24. Okt 2005 (CEST)

Argumente wg. erneuter Neutralität

Der Artikel gleicht in der Tat, wie schon Stefan Siewert beschrieben hat, eher eine nationalistischen kroatischen Probaganda, als einem neutralen Artikel, wie er in der deutschen WIKIPEDIA erscheinen sollte. 217.237.151.234 18:27, 22. Okt 2005 (CEST)

Aussagekraft der UNO Berichte

Zum bedauern der hier umherschwirrenden serbischen Nationalisten muß festgestellt werden, daß die angegebenen UNO Abschlußberichte die glaubwürdigeren Quellen sind.

Ich denke, dass es hier weder "umherschwirrenden serbischen Nationalisten" gibt, noch dass andere offizielle Quellen weniger "glaubwürdig" sind. Kroatien hat seiner PR-Kampange der amerikanischen PR-Firma Ruder Finn ein Weltbild geschaffen, das nicht nur die Weltöffentlichkeit, sondern auch die UNO beeinflusst hatte. Wie weit die Macht der grossen Think-Tanks geht, hat man nicht zuletzt auch am Irak-Krieg und den angeblichen Massenvernichtungswaffen sehen können. Ebenso spricht die Tatsache, dass heute immer noch der grossteil der serbischen Bevölkerung nicht nach Kroatien zurückkehren konnte, eine mehr als nur eindeutige Sprache. Dies offen zu sagen hat eher etwas mit einem neutralen Standpunkt zu tun, als mit "serbischen Nationalismus", wie Sie (wer auch immer sich hinter der Anonymität verbergen mag) es versuchen hier weiss zu machen. Oder würden Sie etwa das Österreichische Millitär neuerding als "serbischen Nationalisten" bezeichnen wollen. Groppe 15:38, 23. Okt 2005 (CEST)

@Herrn Groppe: Diesen Krieg dokumentierten bekanntlicherweise sooooo viele Vertreter der Presse wie bei keinem Krieg zuvor. Darüberhinaus kamen so viele Kriegsberichterstatter wie bei keinem Krieg zuvor ums leben. Alles nur der Einfluß irgendeiner PR Agentur? Steht etwa auch auch die UNO unter dem Einfluß einer PR-Agentur?

@Herrn Umbekannt

Ihnen scheint es ja höchst peinlich zu sein sich zu erkennen zu geben. Bei dem was Sie schreiben, kann ich es allerdings auch verstehen.

Die UNO war bei den ersten Ausschreitungen Anfang der 90er Jahre nicht vor Ort!
Als die UNPROFOR vor Ort war, hatte sie auch hinreichend Dokumentationen angefertigt, von denen Sie einige Links in diesen Diskussion-Archiven finden werden, einschliesslich einem Auszug, der z.B. hier im Artikel keine Berücksichtigung findet.
Neben dem UNO-Abschlussbericht, gibt es auch Berichte anderer Organisationen, die den Ausführungen der UNO leider teilweise widersprechen. Mir währe es auch lieber, dem wäre nicht so, aber es ist nun mal leider einfach so, dass die UNO eben nicht die allwissenden und "neutrale" Organisation ist, wie Sie es versuchen hier darzustellen. Ergo ist davon auszugehen, dass der UNO-Bericht die Sachverhalte seinerzeit eben nicht vollständig und neutral wiedergibt. Und nur weil die UNO etwas geschrieben hat, werden die vertriebene Menschen deswegen noch lange nicht wieder zurückkehren können und andere Tatsachen, von denen Sie sich heute noch überzeugen können, auch nicht weniger war.

Dazu gibt es auch noch viele Zeitzeugen von beiden Seiten. Wenn man nun versucht die Darstellungen beider Parteien bzw. Kriegsparteien aufzuführen, dann halte ich es für eine bodenlose Frechheit, diese Leute als serbische Nationalisten hinzustellen. Um Krieg ging es leider letzten Endes, da die Meinungsverschiedenheiten sich auf friedlichem Weg nicht aus dem Weg schaffen liessen. Und zu einem Streit gehören bekanntermassen immer noch Zwei, und nicht nur Einer. Sie scheinen ja offensichtlich in Ihrer eigenen Selbstherrlichkeit und in ihrem blinden Glauben an die Dinge, die von der UNO in irgendwelchen Abschlussberichten geschrieben wurden, so überzeugt zu sein, dass es Ihnen zu nichts weiter reicht, als andere Meinungen und Darstellungen nicht zu zulassen und diejenigen, die von dem ganzen Thema leider nicht nur von öffentlichen Medien in Deutschland erfahren haben, als serbische Nationalisten zu beschimpfen. Diese Art der primitiven Meinungsbildung hat ja ebene erst zu diesem schrecklichen Krieg geführt, weil sie eben erst garkeinen Dialog zulässt. Dieser Artikel ist in der heutigen Form stark einseitig. Daran hat, selbst nach vielen Kompromisversuchen, der Benutzer Perun kontinurierlich und konsequent gearbeitet, der im Übrigen hier schon mehrfach von verschiedensten Autoren und Admins als intollerant und fanatisch bezeichnet wurde. Die Diskussionsseiten sind voll damit. Vermutlich aber sind Sie Perun selber, sonst müssten Sie sich nicht hinter Ihrer Anonymität verbergen. Es ist nun mal so, dass es inzwischen auch Aussagen vieler westlicher Diplomaten und Korrespondenten gibt, die heute mehr und mehr über diesen Krieg aufdecken, was nicht in dem UNO-Bericht steht. Ebenso tauchen nunmal auch immer mehr Zeugnisse auf, die die wahre Geschichte mehr und mehr ans Tageslicht bringen. Eine dieser Zeugnisse ist eben auch z.B. der Artikel des Österreichen Bundesheer über die Kriegsberichterstattung aus der damaligen Zeit und die Einflussnahme der Medien auf alle gesellschaftlichen Bereiche und Meinungsbildungen weltweit. Sie bezeichnen diese Form der Medienberichterstattung sogar ganz offen als psychologische Kriegsführung und begründen auch den Zweck und legen auch offen, welche Auswirkungen dies weltweit hatte. Die Darstellungen, die in diesem Bericht aufgezeigt werden, sind zudem allesamt nicht neu. Neu hingegen ist, dass nun erstmals eine offizielle Stelle, die indirekt am Yu-Krieg beteiligt war, zugibt, dass dies alles keine Fantastereien von irgendwelchen nationalistischen Spinnern sind, sondern die auch noch aufzeigt, wieweit der Einfluss eben dieser Medien-Beeinflussung bis in die obersten westlichen Regierungskreise reichte. Und eben diese waren es auch, die den UNO-Abschlussbericht seinerzeit unter eben diesem Einfluss unterzeichnet hatten. Man nehme mal nur als Beispiel die Behauptungen über Racak im Kosovo. Diese Falschaussagen führten zu einem verheerenden Bombardement gegen Serbien. Sie selber waren auch nicht live dabei und haben gesehen, wie völkerrechtswidrig die Zivilbevölkerung bombardiert wurde. Sie können gerne mal nach Serbien reisen und sich selber ein Bild von den Ausmassen machen und mit den Menschen (der Zivilbevölkerung!) vor Ort reden, was die darüber zu berichten haben. Dabei werden Sie auch gleich noch auf viele Menschen stossen, die seinerzeit aus Kroatien vertrieben wurden und die live miterlebt hatten was dort abging. Ich sage Ihnen aber jetzt schon vorraus: Wenn Sie glauben auf lauter Nationalisten zu stossen, werden Sie schwer entäuscht werden. Die Meisten von denen kämpfen heute noch um ihre Existenz und ihr tägliches Überleben. Die haben von der Politik, jeder Form des Idealismus und Nationalismus, sowie dem ganzen Krieg dermassen die Nase voll, dass Sie einfach nur froh sind, wenn sie irgendwo in Ruhe und halbwegs friedlich leben können. Sie sassen vermutlich während der ganzen Zeit, als die Sch...e da unten ablief, im sicheren Deutschland und haben sich über die hiesigen Nachrichten "informiert". Und nun haben Sie ein Weltbild, dass es Ihnen verbietet andere Aussagen zu zulassen, so nach dem Motto: Es nicht sein kann, was ja nicht sein darf? Ein weiteres Beispiel ist unser inzwischen ehemaliger Aussenminister Fischer, der eben diesen UNO-Abschlussbericht mit unterzeichnet hatte. Er hatte in aller Öffentlichkeit Behauptungen aufgestellt, die er zu einem nicht unerheblichen Teil hat wieder zurücknehmen müssen, nach dem z.B. auch in einer Sendung von Monitor im ARD aufgedeckt wurde, dass diese nicht nur falsch, sondern teilweise sogar nicht einmal mit den physikalischen Gesetzen vereinbar sind. Wollen Sie nun etwa die Moderatoren dieser Sendung auch noch als serbische Nationalisten hinstellen, nur weil sie seinerzeit dem erzeugtem Weltbild widersprochen hatten? Zudem, informieren Sie sich bitte über die Person Tudjman, die seinerzeit einer der Globalplayer dieser Auseinandersetzungen waren und dessen Ideologie heute noch in Kroatien vereehrt wird. Und genau so sieht leider auch der Artikel heute aus. Sorry, aber gerade Ihre Töne, die Sie hier anschlagen, lassen einen den Eindruck nicht verwehren, dass Sie selber vielleicht einer dieser "nationalistischen" Fanatiker sind.

Erneute Entgleisungen

Die von der 141er IP vorgenommenen Änderungen können so nicht stehen bleiben. Zunächst beschäftigt sich dieser Artikel mit der RSK und nicht mit irgendwelchen Verbrechen beider Seiten vor und während des Zweiten Weltkrieges. Außerdem stimmen die Zahlen von 200.000 bis 250.000 vertriebenen Serben keinesfalls, siehe auch hier wieder die UNO-Berichte. Gruß, Budissin - + 19:30, 26. Okt 2005 (CEST)

Hallo Budissin,

es handelt sich hierbei keinesfalls um eine "Entgleisung". Das Kroatien sich heute mit faschistischen Symbolen schmückt, ist kein Geheimnis und ist ausschließlich zum Verständnis dieser schweren Thematik dienlich. Daraus ergeben sich nun mal einige Faktoren, die dazu beigetragen haben, dass die dort lebenden Serben in diesem "neuen" Kroatien unerwünscht waren und ihre Ängste zum Teil auf dieses Symbolik zurückgeht. Was auch verständlich ist, wenn man sich die Tatsache vor Augen hält, daß das drittgrößte Konzentrationslager KZ Jasenovac im zweiten Weltkrieg sich in Kroatien befand!

"Aus der Geschichte lernt man, die GEGENWART zu verstehen und die Zukunft zu deuten!"

Apis 08:40, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Apis. Es sind IMHO sehr wohl Entgleisungen, da es sich um einen Versuch handelt, die kroatische Seite und ihre Motive einseitig mit dem Faschismus in Verbindung zu bringen. Hätte die IP nebenbei mal erwähnt, welchen rassistischen Kurs Serbien zu der Zeit gefahren ist, lägen die Dinge anders. So jedoch ist die Sache für mich klar. Daher kann ich auch das Argument der IP, meinen Revert erneut rückgängig zu machen, nicht ganz gelten lassen, denn die neuen Änderungen waren keinesfalls neutraler als die alte Version. Die Tatsachen über das KZ Jasenovac können im zugehörigen Artikel stehen, nicht aber im Artikel über die RSK. Gruß, Budissin - + 16:47, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Budissin, es werden nur Tatsachen genannt, keine Anschuldigungen! Es ist nun mal Tatsache, dass unter Franz Tuchmann, aliasFranjo Tudjman, Symbole in Kroatien eingeführt wurden, wie es schon während derer Nazizeit war. Zudem kam nun mal 1990 ein Gesetz heraus, dass einzig und allein die Kroaten als „Staatsvolk“ ernannte und die bis zu diesem Datum gleichgestellten Serben, Italiener, Sinti und Roma als Bürger 2. Klasse in Erscheinung traten. Solch ein ähnliches Gesetz gab es schon mal in Agram (Zagreb), nämlich während ihrer ersten Staatsgründung in der Geschichte 1941, in einem faschistischen Staat.

Solche Tatsachen gefallen bestimmt nicht jedem Benutzer, aber das sind nun mal geschichtliche Ereignisse, die nicht vertuscht werden können und sollen. Außerdem sind all diese Informationen in jedem Lexika und Fachbuch nachzulesen so dass sich hier individuelle Meinungen über dieses Thema relativieren (siehe Liste mit Literaturangaben!).

Was den serbischen Rassismus angeht, den gab es bestimmt. Nur bestimmt nicht in den Maßen wie er in Kroatien getrieben wurde. Warum? Weil auch heute noch 70.000 Kroaten und 100.000 Albaner allein in Belgrad (!), der „serbischen“ Hochburg schlechthin leben und im Gegensatz dazu, Kroatien knapp 800.000 Serben vertrieben hat. In Agram lebt heute eine schwindend geringe Zahl an Serben. (Die Zahlen über Belgrad erscheinen hin und wieder auf Reportagen in ARD und ZDF). Das wäre genauso, wenn Hitler überall auf der Welt Juden vergast hat, aber die paar hunderttausende in Berlin er am Leben ließ!

Im Artikel Franjo Tudjman sind unter „Diskussion“ einige Zitate von Tudjman zu lesen, die abfällig gegenüber Juden, Roma und Serben sind. Dies schließt wieder mal den Kreis zum Faschismus in Kroatien des. 2. Weltkrieges und sind somit aktueller denn je und sind nun mal eine Basis der dort lebenden Serben, sich an den 2. Weltkrieg zu erinnern.

Dieser Artikel hier soll keine Propaganda beinhalten, aber der Schwachsinn beispielsweise mit „Großserbien“ und „Nur die Serben haben gekillt, vergewaltigt und vertrieben“ hat rein gar nichts mit Objektivität zu tun sondern legt die Meinung einiger Individuen zu Tage, die Vorurteile gegen andere haben.

Deren intoleranter Reigen hat hier nichts zu suchen! Aus diesem Grunde ist der vorherige Artikel wesentlich objektiver.

Apis 09:02, 28. Okt 2005 (CEST)

IMHO ist auch der Charakter "meiner" Version nicht, dass die Serben alles alleine verbrochen haben, das habe ich übrigens auch schon ausführlich dargestellt. Nicht, dass ich nicht anerkennen würde, dass sich das Kroatien des Diktators Tudjman teilweise mit Symbolen aus der Ustascha-Zeit geschmückt hat, es sind vielmehr einige andere Änderungen im Rahmen dieser Version, die mich zu der Ansicht kommen ließen, dass diese einseitig antikroatisch waren. Ich nenne einige Beispiele:

Über die Vertreibung der Kroaten: "Hierbei wurden hunderte von kroatischen und anderen nicht-serbischen Zivilisten einschließlich Frauen und ältere Menschen ermordet." - Als Tatsache ohne Angabe von Gründen gelöscht.
Ersetzt wurde folgender Abschnitt: "Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Regime Kroatiens zu erleiden, auf der anderen Seite wurden Bosniaken und Kroaten von den serbisch-monarchistischen Tschetniks verfolgt, die mit den italienschen faschistischen Besatzungstruppen im Kampf gegen Ustascha und Tito-Partisanen kollaborierten. Hierbei ist jedoch zu beachten das Kollaboration mit den faschistischen Regimes Deutschlands und Italiens durch Tschetniks wie auch Ustascha, je nach Lage der jeweiligen Interessen, ein gängiger und häufig wechselnder Zustand war." durch diesen: "Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Regime Kroatiens unter der Führung Ante Pavelic zu erleiden ( z.B. Konzentrationslager Jasenovac: Exekution von ca.700000 Menschen hauptsächlich Serben aber auch Juden, Roma etc.). Zur Bürgerabwehr formierten die Serben ihrerseits paramiltärische Einheiten, welche sich der monarchistischen Armee des Königreichs Jugoslawien (auch als Tschetniks bekannt) verbunden fühlten. In Jugoslawien gab es in dieser Zeit zwei konkurrierende antifaschistische Bewegungen." - Da war die erste Variante doch wohl wesentlich neutraler formuliert und auch nicht falsch.
Zu guter Letzt die Änderung von 150.000 in 250.000 vertriebene Serben, die nicht objektiv belegt werden kann.

Natürlich beinhaltet auch diese Version einiges Wahres, angesichts der obigen Änderungen kann sie jedoch nicht als neutraler und objektiver gelten. Das war meine Meinung. Gruß, Budissin - + 10:23, 28. Okt 2005 (CEST)

@Budissin

Als Admin sollten Sie den Inhalt des Artikels leiten und nicht bestimmen!

Sie begehen einen fatalen Fehler, in dem Sie persönlich Stellung beziehen, die Macht und die Möglichkeiten, die Ihnen als Admin verliehen wurden, für Ihr persönliches Meinungsbild missbrauchen. Groppe 09:14, 31. Okt 2005 (CET)

Das ist - mit Verlaub - nicht richtig. Ich nutze keine anderen Möglichkeiten, als sie "einfache Nutzer" haben, außer dass ich den Artikel aufgrund eines Editwars gesperrt hatte. Nun ist er aber seit geraumer Zeit wieder entsperrt. Ich habe keine große Macht, denn es gibt noch 170 andere Admins. Gruß, Budissin - + 14:42, 31. Okt 2005 (CET)

Wie Sie dem Edit-War begegnet sind hat man gesehen. Jede Änderung am Artikel, die nicht Ihren Vorstellungen entspricht, haben Sie sehr schnell wieder zurückgenommen. Hier in der Diskussion wurden einige Anmerkungen und Gegenüberstellungen dargelegt. Ich habe mir die Unterschiede einmal angesehen, die Sie wieder zurückgenommen hatten. Im Überwiegenden Teil waren es Ausgleisungen, die die Serben als "extremistische" darstellten, während in Ihrer Fassung die Kroaten einseitig als Opfer aufgeführt werden. Aus serbischen Aufständischen 90/91 werden in Ihrer Fassung "serbische paramilitärische Einheiten" gemacht, wofür jeder neutrale Beleg fehlt. Ebenso entfernten Sie den Hinweis, dass Kroatien vor der Auseinandersetzung illegal mit militärischem Rüstzeug aufgerüstet wurde. Hierzu wurden inzwischen, sei es in der Washington Post, oder sonst wo, ja selbst auf den Internetseiten der MPRI, die nicht nur auf dem Balkan, sondern auch im Irak-Krieg aktiv wurde, wird die Unterstützung Kroatiens durch die USA bestätigt. In Ihrer Version ist davon kein Wort zu finden. Die Verhandlungen und Abmachen zwischen Franjo Tudjman, Kroatien und Slobodan Milosevic werden von Ihnen ebenso entfernt, obwohl Sie hier in der Diskussion einen Artikel des Österreichischen Bundesheers finden, der genau dies bestätigt. Und zumindest die sollte man doch wenigsten für halbwegs neutral halten, da die Österreicher ja nun wahrlich nicht gerade zu den Serbenfreunden zählen. Die Kristallnacht von Zadar scheint Ihnen ebenfalls nicht zu gefallen, wenn gleich es dafür ausreichenden Dokumente gibt. Im Gegensatz zu Ihnen, kann ich sogar die Übergriffe auf die serbische Zivilbevölkerung vor den kriegerischen Ausbrüchen belegen, da wir insoweit davon betroffen sind, als dass ein Teil Familie eben aus diesen Gründen in Karlovac aus dem Wohnungseigentum vertrieben wurden, dass tatsächlich unter den Augen der Justiz stattfand. Ebenso besitzen wir heute noch einen ehemaligen Bauernhof, der während der Oluja niedergebrannt und geplündert wurde. Wenn Sie möchten, send ich Ihnen gerne Bilder, die dies dokumentieren. Mein Schwiegervater überlebte zudem die Flucht über den Autoput nur knapp, nachdem mehrfach der Flüchtlingstreck, in dem er sich befand, beschossen wurde und er zu Letzt auch noch von kroatischen Militärs herausgezogen und tagelang verhört und gefoltert wurde. Und dies, obwohl er keiner "paramilitärischen Einheit" oder sonst einer militärischen Einheit angehörte, so wie es der Artikel den gesamten serbischstämmigen Einwohnern Kroatiens attestiert. Die Liste von Freunden und Bekannten, die in der Zeit von 1990/1991 aus Kroatien geflohen sind, ist ellenlang. Alle hatten die Flucht ergriffen, weil sie systematisch terrorisiert wurden. Einige leben heute in Australien, England, Spanien, Canada, Deutschland, Serbien und sonst wo auf dieser Welt. Jedenfalls haben wir es heute diesem Umstand zu verdanken, dass es auf dieser Welt kaum noch einen Platz gibt, wo wir keine Unterkunft finden würden, wenn wir dort einmal in Urlaub fahren wollten. Wie die Kroaten bereits im zweiten Weltkrieg mit den Krajina-Serben umgingen, können meine Schwiegereltern noch heute berichten, denn sie waren als Kinder live mit dabei. Die Beschreibung über das Konzentrationslager Jasenovac (Exekution von ca.700000) die Ihnen auch nicht gefällt, können Sie auf den Seiten des Simon Wiesental-Zentrums nachlesen. Sie brauchen die entsprechende Begriffe nur mal bei Google eingeben und etwas Englisch verstehen, dann werden Sie noch einige weitere Dinge im Zusammenhang mit der Krajina erfahren, auf die die Bearbeitung, die Ihnen ja so gar nicht passt, eingingen. Und zum Schluss hätte ich von Ihnen noch einen Beleg für die Behauptung: "In diesen Gefangenenlagern herrschten inhumane Haftbedingungen: Folter und Ermordung von Kroaten und anderen Nichtserben wurden systematisch begangen." Genauso wie ich gerne einen Beleg darüber hätte, dass Gefangene zu "Arbeiten (u. a. als lebende Schutzschilde) entlang der Frontlinie gezwungen" wurden. Wenn Sie schon bei der Recherche sind, dann vergessen Sie bitte nicht, auch noch nach selbigen auf der Kroatischen Seite zu suchen. Falls Sie vor haben, auf das angebliche Gefangenenlager anspielen zu wollen, das in der hiesigen Pressen einen abgemagerten Menschen zeigte und mit der Überschrift versehen war, dass die Serben einen neuen Holocaust begehen, so seien Sie sich bitte bereits schon im Vorfeld darüber bewusst, dass ich Sie damit zerlegen werde. Sie dürfen es gerne versuchen. Ich garantiere Ihnen jetzt schon, Sie werden dabei eine Menge lernen! (Als kleiner Tipp: schauen Sie auch noch mal in den vorher zitierten Artikel der Österreicher.) So gehörte u.a. ein entfernter Verwandter zu der Gruppe, von der 13. in Karlovac ermordet wurden, und dessen Verfahren gegen die Verantwortlichen bzw. dessen Freispruch letztes Jahr auf Druck der UN und der AI wieder aufgehoben wurde und heute neu verhandelt wird. (Amnesty International USA Human Rights Concerns - Croatia - Annual Report 2005) Er lebt heute noch mit nur einem Lungenflügel. Dreimal dürfen Sie raten, warum. Ich kann Ihnen zu diesem Vorfall gerne noch weitere Details schildern. Auch über die Haftbedingungen, denen die festgenommenen Serben ausgesetzt waren. Jedoch bitte ich Sie vorher nichts zu essen, denn so werden Sie deutlich weniger kotzen müssen. Ebenso scheint es Ihnen ein Dorn im Auge zu sein, dass über die Person Tudjman und deren Rolle im Zusammenhang mit den Serben in Kroatien, überhaupt etwas berichtet wird.

Zum Schluss möchte ich noch anmerken, dass die von Ihnen zurückgenommenen Änderungen nicht von mir stammen. Ich weiss nicht wer hinter der IP-Adresse steckt, würde mir aber, wie Sie, wünschen, wenn er sich auch zu erkennen geben würde. Ich habe selber schon lange die Lust verloren an diesem Artikel mitzuschreiben, weil mir dieses Thema mehr als nur Leid geworden ist. Ich habe lediglich die gelöschten Links von Perun wieder zurückgesetzt und dieser Diskussion ein 4. Archiv angefügt, was eigentlich als Admin Ihre Aufgabe sein sollte. Jedoch kann ich mir einfach ein paar Kommentare dazu nicht verkneifen. Sie brauchen auch nicht meine IP-Adresse zurück verfolgen, da wir über mehrere Router, bis hin zum Proxy-Server der Telekom angeschlossen sind. Falls Sie meine Identität wünschen, schreiben Sie mir einfach eine Email, bzw. gibt es hier in WIKIPEDIA einige User und Admins, die diese, einschliesslich meiner Adresse bereits kennen. Groppe 16:14, 1. Nov 2005 (CET)

Hallo Groppe. Vielen Dank, dass Sie (oder wollen wir doch beim Du bleiben) mir ihre Beweggründe dargelegt haben. Ich kann das sehr gut nachvollziehen und habe aufgrund der emotionalen Geladenheit des Themas den Entschluss gefasst, mich zukünftig an der Diskussion zum Artikel und am Artikel selbst nicht mehr zu beteiligen (oder nennen Sie es, wie Sie wollen). Nur um noch einmal meine Motivation darzulegen: Natürlich ist es richtig, dass auch die geänderte Version viele Ecken und Fehler hatte, jedoch habe ich obenstehend auch eine große Zahl Änderungen der IP angeführt, die mehr als zweifelhaft waren. Also nochmal: Ich habe in dieser Sache nie auf irgendeiner "Seite" gestanden, was ich im Übrigen für relativ sinnlos halte, und es war mir nie ein Bedürfnis, die Taten "der Kroaten" oder "der Serben" harmloser oder anders darzustellen, als sie waren bzw. sind. Sie dürfen das gerne an meinen Änderungen zum Thema Tudjman und Karadzic bzw. am RSK-Artikel nachvollziehen, wo ich teilweise sehr lange Diskussionen mit dem Benutzer Perun geführt habe. Wenn das tatsächlich so aufgefasst wurde, und so scheint es mir, so werde ich mich eben nun besser nicht mehr mit dem Artikel befassen. Ich bin jedoch dafür, dass der Artikel weiter mit der Neutralitätswarnung gekennzeichnet bleibt, da er wohl nie auch nur ansatzweise objektiv sein wird. In diesem Sinne wünsche ich allen Beteiligten ein schönes Wochenende. Gruß, Budissin - + 18:07, 4. Nov 2005 (CET)

Habe wieder die alte Version eingefügt, die die eigentliche Grundlage zur Diskussion über diesen Artikel sein soll und nicht die a lá "Perun" verfasste Version, in der alles was serbisch ist verteufelt wird! Seine Minderwertigkeitskomplexe kann er wo anders auslassen, nicht hier.

Apis 09:11, 4. Nov 2005 (CET)

@apis: lieber apis, ich zitiere hier inhalte aus allgemein zugänglichen uno- dokumenten. Tu es auch. Schade, daß Budissin sich entmutigen lies. Perun 21:05, 4. Nov 2005 (CET)

Das hat mit Entmutigung nichts zu tun. Ich habe nur darüber nachgedacht, wo ich meine Zeit bei der Wikipedia künftig einsetzen will und da war eben dieser Artikel nicht mehr dabei. Gruß, Budissin - + 16:57, 5. Nov 2005 (CET)

Fakten Fakte Fakten...

Ist doch ganz einfach: Statt Stories vom Hörensagen einfach die seriöse Quelle angeben [1] und hierbei "ANNEX II ADDITIONAL POLITICAL AND HISTORICAL FACTS" und schon müßte der Neutralitätsbaustein weg (wenn Trolle es einfach sein lassen) sein. Wo ist das Problem? Informationsdefizite müßten jetzt hinfällig sein! Perun 23:40, 1. Nov 2005 (CET)

...ach übrigens..."Serb Orthodox Church passed a Declaration "on the Sovereignty and Autonomy of the Serbian Nation" in Srb, in Croatia" Perun 23:44, 1. Nov 2005 (CET)

Literaturangaben

Hallo Allerseits, bezüglich der Literatur

Vladimir Dedijer: Jasenovac-Das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan; ISBN: 3-922774-06-7
Ketzerbriefe 13: Hitlers Verbrechen standen nicht allein; ISBN: 3-89484-208-3

sowie das Buch mit dem Titel "Macht außer Kontrolle"

behandeln doch die gesamte politische und geschichtliche Lage dieser "heißen" Region. Weshalb sollen diese den Lesern vorenthalten werden?

Vielen Dank im Voraus

194.95.60.65 13:42, 8. Nov 2005 (CET)

Ich lach mich kaputt, da versucht jemand die serbische Aggressionspolitik gegen die Nachbarvölker mit Vorgängen, die vor 50 Jahren stattfanden zu Begründen. Völkermord des nationalistisch-sozialistischen Verbrecherregimes um Milosevic, die nebenbei gesagt die Nazi Kollaborateure Tschetniks rehablitiert sollen damit erkärt werden??? Juanita 19:38, 8 November 2005 (CET)

Entschuldige mal, wer war denn mit den Nazis verbündet? Doch wohl die Kroaten. Man sollte schon bei der historischen Wahrheit bleiben. Gruß, Budissin - + 19:42, 8. Nov 2005 (CET)

Aäehm Budissin, bitte check mal die Lage mal ganz gründlich ab: die serbischen Tschetniks waren im 2. Weltkrieg ebenfalls Nazi-Kollaborateure! Belgrad wurde von der roten Armee befreit und es gab keine nenneswerte Schlacht zwischen den Ustascha und den Deutschen auf und den Tschetniks. Es wäre wirklich mal verdammt wichtig mit diesem serbischen Propagandaschachzug richtig zu enthüllen! Bitte um gründliche Recherche, ich glaube daß verdammt viele Leute auf diesen propagandistischen Trick hereingefallen sind!!!!! Juanita 22:45, 9. Nov 2005 (CET)

Und außerdem: IP und andere serbische Nationalisten versuchen mit sowas die großserbsiche Aggression gegen deren Nachbarländer zu relativieren .Kann man sowas hier dulden? Juanita 22:50, 9. Nov 2005 (CET)

Sie werden es wohl dulten müssen, da es hier keine Serbischen Nationalisten gibt!

Sie scheinen diese Diskussionbeiträge auch nicht zu lesen, denn genau zu dieser Unterstellung wurde bereits mehr als nur ausführlich geantwortet. Hingegen ist doch wohl eher Ihre Version als fanatisch und nationalistisch zu bezeichnen, so wie Ihre freche und unverschämte Volksverhetzung, in dem Sie jeden, der nicht nach Ihrer Gesinnung pfeift als serbischen Nationalisten bezeichnen wollen!

Ich bin mir sicht ganz sicher, aber es könnte sein, dass solche massiven Beschimpfungen und Beleidigungen in aller Öffentlichkeit u.U. auch rechtliche Konsequenzen haben könnten.

Besser Sie schlagen einen etwas zivilisierteren und gemässigteren Ton ein!

Groppe 04:03, 10 November 2005 (CET)

Juanita, dein Stil ist nicht die Basis für die Mitarbeit an der Wikipedia. Belege deine Aussagen mit Quellen und vor allem lass die Beleidigungen sein. Niemand hier sieht es gerne, als serbischer Nationalist bezeichnet zu werden. Wir versuchen immernoch, einen einigermaßen gemäßigten Artikel zu erhalten. Siehe auch diverse Kommentare weiter oben auf der Seite, wie Groppe schon erwähnt hat. Gruß, Budissin - + 07:55, 10. Nov 2005 (CET)

Jetzt muß ich aber auch mal wieder: Gibt man im google den Begriff -Tschetnik Bewegung- ein, kommen hochinteressante Links dazu. @Budissin: Trivial, aber: leih Dir mal spaßeshalber Videothek den Film: "Schlacht an der Drina aus"... Perun 22:52, 10. Nov 2005 (CET)

Oh mein Gott, mit was beschäftigt sich denn unser "lieber" Perun? Tz, tz, tz. Ich gebe Dir aber vollkommen recht, man findet extrem viel Informationen im Net wenn man "Chetnik" eingibt. Beispielsweise, dass deren General Herr Dragoljub Mihailovic als EINZIGER Nichtamerikaner den amerikanischen Ehrenorden "Legion of Merit" von Harry S. Truman bekam! Zudem kann man Informationen darüber lesen, dass diese jugoslawische Monarchisten Alliierte waren und nicht zu den Achsenmächten gehörten (im Gegensatz zu den kroatischen Ustascha)! Der Brockhaus gibt aufschlüssig Infos darüber, wer ein Chetnik und wer ein Ustascha ist, ach ja, sowas wird ja nur von intelligenten Personen gelesen, ich vergaß!

Zudem kann auch das Vorwort von Herrn George Orwell in "Farm der Tiere" durchgelesen werden, indem er den serbischen General Mihailovic und die royalistische Armee Jugoslawiens beschreibt und deren Tragödie nennt!

Personen wie Perun sollten lieber ihren Antiserbismus in Balkankroatien auslassen und nicht hier (jetzt versteh´ ich erst was Kaiser Wilhelm und die Habsburger mit "wilde Mentalität" bezüglich einiger Balkanvölker meinten).

Und wieder mischt sich Perun hier ein und ändert den Artikel zu seinen Gunsten.

Gruß an Budissin und Groppe

Apis 08:32, 11 November 2005 (CET)

Ich seh's, Apis, aber ich mache nichts. Die Einsicht zur wilden Mentalität war mir schon vor einiger Zeit gekommen. Gruß, Budissin - + 22:47, 11. Nov 2005 (CET)

@budissin: ja, ich denke, daß es mit der wilden Balkanmentalität insbesondere die Dubrovniker, Zagreber oder und z. B Osijeker genauso sehen, da sie vor wenigen Jahren entsprechende Erfahrungen mit den Balkanischen Nachbarn gemacht haben.Juanita 17:36, 12. Nov 2005 (CET)

Schön, dass du es wieder nur auf die Serben beziehst. Ich bin mir sicher, dass sich einige ältere Serben auch noch an die Ustascha und deren Verbrechen erinnern. Gruß, Budissin - + 19:00, 13. Nov 2005 (CET)

Peruns kroatische Propaganda

Der Benutzer Perun vertritt offen die Hetzparolen kroatischer Fanatiker was diesen Teil des alten Jugoslawiens, der überwiegend von Serben bewohnt war, angeht. Er leugnte im von ihm bevorzugten Artikel Vergewaltigung und Mord an Serben, wobei solche Taten in jedem Krieg existieren - von beiden Seiten! -, indem er schon fast tabellarisch die Gräuel der Serben auflistet, die der Kroaten aber gar nicht erwähnen will.

Wie in jedem Krieg, so sind auch in diesem Krieg auf beiden Seiten Opfer zu beklagen und dass einzig und allein eine Kriegspartei für alles herhalten muss ist extrem banal.

Andere Benutzer nennen weise Literaturangaben, über die sich ein Interessierter Leser sehr gut informieren kann, um was es bei dieser Balkankeilerei überhaupt ging und wo die Wurzel allen Übels zu suchen ist.

Es wurde schon die wilde Mentalität einiger Bewohner genannt, die durch Juanitas Beitrag versucht wurde, zu entkräften, was jedoch nicht der Fall sein kann, wenn sich auch andere Benutzer das Verhalten des Kroaten Perun vergegenwärtigen.

145.254.244.68 18:48, 13. Nov 2005 (CET)

Perun ist Deutscher, der mit einer Kroatin verheiratet ist! Perun ist kein Kroate und er ist auch mit den Geschehnissen während der Zeit des Krieges in Kroatien nicht konfrontiert worden, da er bei den Kriegsgeschehnissen in Deutschland, aber ganz sicher nicht vor Ort mit dabei war. Vielleicht war er mal zu Besuch in Zagreb (??? möglich), aber er war weder in Lika, noch in Kordun noch hat er sonst irgendwelchen Kriegsgeschehnissen erleben müssen! Man sollte ihn vielleicht eher als so etwas ähnliches wie einen Fussballfan betrachten, der Partei für einen Fanclub ergreift und sich dabei auch nicht besser als viele sogen. Fussballfans nach einem Spiel verhält. Groppe 07:42, 14. Nov 2005 (CET)

Nein, Juanita hat nichts versucht, zu entkräften. Sie (oder Er?) hat lediglich ein weiteres Mal versucht, die Aussage nur auf den "Feind", nämlich die Serben, nicht aber auf die Kroaten zu beziehen. Genauso war es allerdings nicht gemeint. Gruß, Budissin - + 18:55, 13. Nov 2005 (CET)

Die Serben waren keine Feinde, sondern Landsleute, die zu einer anderen Volksgruppe gehörten und die zu einem Feindbild gemacht wurden. Das wäre in etwa vergleichbar, als wenn die Westdeutschen die Ostdeutschen zu ihrem Feindbild machen, weil Sie "nur Geld kosten" und "die Wirtschaft ruinieren". Mit dem Wessi-/Ossi-Problem und der gegenseitigen Aufhetzung von Ostdeutschen (DDR) und Westdeuten (BRD) sollten wir beide eigentlich schon unsere Erfahrungen gemacht haben. Und nun versuche das mal auf eine Ebene zu bringen, auf der nicht versucht wird gegen dieses Syndrom vorzugehen, sondern versucht wird diese "anonymen" Feindbilder zu verstärken. Dann weisst Du vielleicht was da untern passiert ist?

Stell Dir mal zudem vor, was wäre, wenn wir nun in Deutschland behaupten würden, die Sorben seien keine Deutschen, sondern Serben. Die Krux an der Geschichte im früheren Jugoslawien, vor allem in Kroatien, war die, dass im Gegensatz zu Deutschland die Volkszugehörigkeit nicht nur im Pass stand, sondern auch in allen öffentlichen Ereignissen, so auch bei verschiedenen Aushängen an den Universitäten (wie z.B. an der UNI Zagreb) mit aufgeführt wurden. Es stand und steht also nicht die Staatsangehörigkeit oder die Republikangehörigkeit im Vordergrund, sondern die Volkszugehörigkeit, obwohl die Menschen seit Jahrhunderten zusammen lebten. Diese Betonung der Volkszugehörigkeit fand insbesondere in den 80er und Anfang der 90er Jahre wieder verstärkt ihre Anwendung. Und so steht es auch in den Zeugnissen. Damit war praktisch jeder darüber informiert, wer zu welcher Volksgruppe gehört. Eine prachtvolle Grundlage um Menschen gegeneinander aufzuhetzen! Nicht der Geburtsort enscheidet nun mehr, wo die Heimat ist, sonder die Volkszugehörigkeit. Und damit ist leider in den Augen vieler heute immer noch zu rechtfertigen, ob er zu Kroatien gehört oder nicht. Einfach eine tolle Welt in der wir leben! Gruss Groppe 08:11, 14. Nov 2005 (CET)

Groppe, du musst mir das hier nicht erzählen. Ich weiß es. Vielleicht sind dir ja die Anführungszeichen um "Feind" aufgefallen. Wenn nicht, weise ich dich gerne darauf hin. Gruß, Budissin - + 19:10, 14. Nov 2005 (CET)

Budissin, ich hatte meine Ausführung eigentlich mehr als erklährenden Passagen zum Verständnis einiger Leute hier geschrieben und auch um mal die sich hier aufzeigenden Volkshetze in eine Relation mit Deutschland zu bringen. Deine Fussnote hatte sich sehrwohl verstanden. Auch wenn ich die persönliche Form wählte, so war es nicht meine Absicht mich auf Dich zu beziehen. Gruss Groppe 13:03, 16. Nov 2005 (CET)

Na gut, war ja auch nur nochmal eine Bemerkung zur Klarstellung meinerseits. Gruß, Budissin - + 18:11, 16. Nov 2005 (CET)

Und wieder übt Perun negativen Einfluss aus auf diesen Artikel der über Serben handelt.

Apis 07:46, 25. Nov 2005 (CET)

Groppes und sonstige IPs serbische Propaganda

Stützt euch auf Belege, "was vom Pferd" erzählen (schreiben) könnt Ihr woanders, nicht hier! Juanita 22:59, 22. Nov 2005 (CET)

Derartige Inhalte hat lediglich Perun in den Text eingebracht, wie ich sehe. Sonst hat keiner von denen, die hier mitmachen je einen Satz des ICTY zitiert. Ist beschämend!

INDIVIDUAL CRIMINAL RESPONSIBILITY 2. Milan BABIC is individually criminally responsible for the crimes…Committing" in this indictment refers to participation in a joint criminal enterprise as a co-perpetrator or an aider and abettor. 3. Milan BABIC … joint criminal enterprise was the permanent forcible removal of the majority of the Croat and other non-Serb population from approximately one-third of the territory of the Republic of Croatia ("Croatia"), in order to make them part of a new Serb-dominated state through the commission of crimes in violation… 4. These areas included those regions that were referred to by Serb authorities as the "SAO Krajina," the "SAO Western Slavonia," the "SAO Slavonia, Baranja and Western Srem" (after 19 December 1991, the "SAO Krajina" became known as the RSK; on 26 February 1992, the "SAO Western Slavonia" and the "SAO Slavonia, Baranja and Western Srem" joined the RSK), as well as the "Dubrovnik Republic /Dubrovačka republika".

Quelle ICTY: ICTY

Zeigt mal Eure Englischkenntnisse! Juanita 23:09, 22. Nov 2005 (CET)

Auf deine billige Polemik können wir gerne verzichten. Ein serbisch-dominierter Staat ist jedenfalls etwas anderes als "Großserbien". Soviel zu Englischkenntnissen. Gruß, Budissin - Disc 06:50, 23. Nov 2005 (CET)

Billige Polemik? Weiter im Text, seriöse Quellen. Perun 12:54, 24. Nov 2005 (CET)

PS: Kannst du mir bitte nochmal die Quelle für die Gefangenenlager in Serbien und Montenegro geben? Danke, Budissin - Disc 06:51, 23. Nov 2005 (CET)

Schon gefunden. -- Budissin - Disc 07:06, 23. Nov 2005 (CET)

So, jetzt habe ich wieder etwas mehr Zeit: Wer hilft mit beim Übersetzten?

Hierr einige interessante Teile aus dem Text The politics of creating a «Greater Serbia»: nationalism, fear and repression

@Busissin:

"While the notion of establishing a «Greater Serbia» has deep historical roots, the concept gathered new momentum within Serbia during the mid-1980s. It was then that Serbian intellectuals and political leaders began to embrace a new nationalism".

"Just as political opponents of the regime were demonized, the attributes of Serbs were idealized. Jovan Raskovic, who was to become a founder of Croatia's Serbian Democratic Party (SDSC), for example, wrote that «[t]he Serbs are . . . the only ones with an instinct for leadership and they must exercise it over the other peoples of Yugoslavia. They must dominate them.» *135 Croats, according to Raskovic, «are castrated and afraid of everything. They cannot exercise any authority. It is up to the Serbs to guide them.» On the other hand, «Muslims have anal-erotic personalities and are the sort who love to amass riches.» *136

Raskovic, a psychiatrist, helped to organize the referendum on political autonomy for the Krajina Serbs in Croatia. The event led to an armed confrontation between Croats and Croatian Serbs. *137 Shortly before he died, Raskovic stated on Belgrade television that he felt responsible for having «lit the fuse of Serbian nationalism». There has been much speculation that Radovan Karadzic, also a psychiatrist, may have been influenced by Raskovic's theories of Serb superiority. *138 In May 1990, when Karadzic was asked if he had a role-model or mentor, he responded, «above all, Jovan Raskovic». *139

[http://www.ess.uwe.ac.uk/comexpert/ANX/IV.htm#II-II

Final report of the United Nations Commission of Experts

established pursuant to security council resolution 780 (1992)]

Wer hilft mit beim Übersetzen? Perun 12:50, 24. Nov 2005 (CET)

siehe dazu auch Diskussion: Aussagekraft der UNO_Berichte

Es währe sinnvoller, wenn Sie sich auf aktuelle Aussagen und berichte stützen würden, statt auf alte und inzwischen überholte Kamellen oder sonstige probagandistisch beeinflusste Berichte! Die Aufassung der UN im Jahr 1992 wurden inzwischen mehrfach revidiert.

wie auch vom Österreichischen Bundesheer
oder die angeblichen KZ der Serben

Groppe 08:47, 25. Nov 2005 (CET)

@Perun: Du hast einen Orden verdient ;-) . Der o. g. Text kann liefert derartig viele Informationen, daß ich mich jetzt auch damit beschäftigen werde. @ Groppe+ Apis, auch Du kannst nicht verhindern, daß die Aussagekraft eines UNO Dokuments für die meisten Wiki Leser eine höheren Stellenwert ein Deine Links darstellen. Juanita 10:40, 25. Nov 2005 (CET)

Seitensperrung

Da es auch hier einen Editwar gibt... Ihr kennt ja schon die Prozedur. Und sprecht mich nicht auf die Sperrung an, einigt Euch lieber hier auf einen gemeinsamen Text. --Unscheinbar 13:54, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo,

wie kann eigentlich der "Quelltext" mit einer anderen Version überschrieben werden wenn dieser doch "gesperrt" ist. Ich beziehe mich auf die aktuellste Änderung von Unscheinbar, der die letzte Version von Groppe verändert hat bzw. zu einem anderen Artikel (der tendenziös für die Kroaten und gegen Serben spricht, und dieser somit keine wahre Objektivität zu diesem schwierigen Thema widerspiegelt sondern subjektive Meinungen einiger Individuen vertritt).

Apis 09:06, 28. Nov 2005 (CET)

Im Falle eines Editwars wird der umstrittene Artikel auf die letzte Version vor Ausbruch des Streites gesetzt. Das ist hier der Fall. Aber selbstverständlich ist es die falsche Version. Lässt sich am einfachsten korrigieren, indem Ihr Euch hier auf dieser Seite auf eine Konsensversion einigt, die dann übernommen wird.

Na, denn macht mal. --Unscheinbar 09:34, 28. Nov 2005 (CET)

Apis, um deine Frage zu beantworten: Admins können gesperrte Seiten bearbeiten, aber das kennst du ja von mir. Gruß, Budissin - Disc 12:00, 28. Nov 2005 (CET)

Frage an die Administratoren:

Wie kann jetzt der Artikel objektiver gestaltet werden? Denn die Mär vom angeblichen "Großserbienquatsch" basiert auf keiner geschichtlichen (sowas existierte nie, außer einige Antijugoslawienfans sehen Jugoslawien als "Großserbien" an und mißachten die Tatsache, dass ein Kroate diesen Staat die ganze Zeit seines Bestehens diktatorisch führte) oder gar "rechtlichen" (es gab niemals bei den Serben irgendeine Art "Rassengesetze" wie es bei uns in Deutschland oder in Nazikroatien der Fall war mitsamt ihren Konzentrationslagern) Grundlage.

Auf welchen Grundlagen basiert eigentlich der jetzige Text? Weshalb werden die von einigen anderen IPs hinzugefügten Literaturangaben nicht berücksichtigt? Da kann doch was nicht stimmen!

Apis 07:40, 1. Dez 2005 (CET)

Die Literaturergänzungen wurden nicht berücksichtigt, da es sich um unspezifische Titel handelte, die zum Teil nicht einmal etwas mit dem Balkankonflikt zu tun hatten (Oskar Lafontaine etc.). Dass der Artikel in seiner gegenwärtigen Form nicht optimal ist, darüber dürften sich wohl (fast) alle Beteiligten einig sein, die beiden Administratoren sowieso. Was meines Erachtens in der Einleitung fehlt, ist eine kurze Würdigung der kroatischen Verfassung von 1990, die die in Kroatien lebenden Serben vom konstitutiven "Staatsvolk", einer so genannten Titularnation, zur "Minderheit" degradierte. Leider gibt es hierzu kaum seriöse Internetquellen. Gruß --Internetcafe 20:18, 1. Dez 2005 (CET)

Also diese Bücher

Alexander Dorin: In unseren Himmeln kreuzt der fremde Gott; ISBN: 3-9521797-0-1 Malte Olschewski: Der serbische Mythos; ISBN: 3-7766-2027-7 Malte Olschewski: Von den Karawanken bis zum Kosovo; ISBN: 3-7003-1328-4

behandeln die Thematik und Geschichte dieser Region und es wird auf den Krieg eingegangen! Wie kann man dann behaupten, dass diese nichts mit diesem Artikel und somit schwierigem Thema was zu tun haben können?

Zudem noch das Buch "Jasenovac-Das jugoslawische Auschwitz" von Vladimir Dedijer behandelt doch die Geschichte der Serben unter kroatischer Fuchtel und begründet somit die Ängste der serbischen Bevölkerung in Dalmatien, Salwonien und der Lika, da sich die kroatische Regierung mit den Faschistensymbolen schmückte.

Diese Antwort entbehrt jeglicher Grundlage und ist inakzeptabel! Aus diesem Grunde müssen diese Literaturangaben im Artikel erscheinen.

Apis 10:57, 2. Dez 2005 (CET)

Es waren ja nicht nur diese Titel, die eingefügt worden waren, sondern noch eine Reihe anderer Werke wie "Das Herz schlägt links" von Oskar Lafontaine, der nun mal kein ausgewiesener Balkanexperte ist und sein Buch behandelt das Thema Republik Serbische Krajina wohl auch nur am Rande, wenn überhaupt. Malte Olschewski ist in jedem Fall ein geeigneter Titel. Das Buch von Alexander Dorin kenne ich nur dem Namen nach. "Jasenovac" von Dedijer passt hervorragend zum Artikel KZ Jasenovac, aber nicht zur Republik Serbische Krajina. Gruß --Internetcafe 16:03, 2. Dez 2005 (CET)

Schade, dass doch trotz Einwände mehrerer Leser, die größtenteils mit Quellen belegt sind, dieser Artikel in seiner - ja eigentlich rassistischen - subjektiven Variante weiterhin bestehen bleibt.

Anscheinend interessiert den hier agierenden Administratoren nicht das Leben von Menschen und deren Heimat. Schade, Wikipedia bleibt dann auch weiterhin ein 08-15 Lexikon, in dem jeder das veröffentlichen kann, was er will, auch wenn er sich über Tatsachen hinwegsetzt.

Apis 19:28, 12. Dez 2005 (CET)

Aktualisierung zu Gotovina

Vielleicht sollten die Passagen, die Gotovina betreffen, aktualisiert werden.

--194.94.65.114 14:23, 15. Dez 2005 (CET)

Anklageschirften gegen Milan Babic, Goran Hadzic und Milan Martic

Inhalte sollten auch rein, es geht um Beschreibung von den Zuständen ihrer "Präsidentaschft".

Die Anklagepunkte lauten u.a.

Plünderung privaten und öffentlichen Eigentums
Brandschatzung und Zerstörung von Dörfern und Städten
Artillerie-Angriffe auf zivile Ziele
Massenvertreibungen Kroaten
unmenschliche Behandlung und Demütigung

ich empfehle mich, Bigbrother 00:39, 16. Dez 2005 (CET)

Das gehört nicht in diesem Artikel, da dieser über die Republik Serbische Krajina berichtet. Dies kann man zum Personenartikel einfügen, hier jedoch haben diese nichts verloren. Wobei dieser Artikel eine objektivere Formulierung benötigt.

145.254.107.47 22:00, 16. Dez 2005 (CET)

Außerdem ist eine Quelle aus Kroatien, die bestimmt nicht objektiv über Serben, deren Erzfeind, berichten!

145.254.107.47 22:01, 16. Dez 2005 (CET)

Bitte um Entsperrung des Artikels

Ich und sicherlich auch andere Benutzer würden gerne diesen Artikel bearbeiten. Es wäre gut, wenn er wieder entsperrt und somit für jeden zugänglich wäre.

Danke im Voraus!

145.254.235.237 21:44, 7. Jan 2006 (CET)

Das wurde mehrfach probiert und hat nie geklappt. Wenn du Änderungswünsche hast, kannst du sie hier vorschlagen. Danke und Gruß, Budissin - Disc 22:07, 7. Jan 2006 (CET)

--- O.K.: Der zweite Absatz lautet: "Zielsetzung war die Vereinigung dieses ethnisch gesäuberten Gebietes mit der Republika Srpska (Serbische Republik, heute eine der beiden Entitäten in Bosnien und Herzegowina) und Restjugoslawien zu einem gemeinsamen serbischen Staat (Großserbien)."

Änderung in: "Zielsetzung war die Vereinigung dieses Gebietes mit der Republika Srpska (Serbische Republik, heute eine der beiden Entitäten in Bosnien und Herzegowina) und der Bundesrepublik Jugoslawien zu einem gemeinsamen jugoslawischen Staat."

Begründung: Weder die BR Jugoslawien noch die Serbische Republik nannten sich in irgendeiner Weise "Großserbien" um als Namensgeber herhalten zu können. Das Ziel war, den jugoslawischen Bundesstaat weiterhin erhalten zu können, notfalls wenn dieser auch nur aus den Serben (also ohne die restlichen jugoslawischen Völker) bestehen sollte. Falls jetzt wieder mal ein Fanatiker sich hier zu Wort meldet und meint, dass dies nicht der Realität entsprechen sollte, dann sollte er von Plänen Seitens des jugoslawischen Ministeriums aus Belgrad zu berichten wissen (mit entsprechender Quelle). Auf Amazon, unter Eingabe von "Serbien", erscheinen extrem viele Bücher über dieses Thema und auch hier ist immer die Rede von einer Vereinigung in Jugoslawien zu lesen bzw. die Beibehaltung des jugoslawischen Staates.

145.254.235.50 14:34, 14. Jan 2006 (CET) ---

Absatz geändert. Du hast Recht. -- Budissin - Disc 14:48, 14. Jan 2006 (CET)

@Budissin: wenn Du ein ethnisch von "Jugoslawien" das nur noch aus Serben besteht (weil anderen Völker vertrieben wurden) als passenderen Begriff als Großserbien betrachten hättest Du Recht. Aus meiner Sicht nur eine andere Bezeichnung für dasselbe "Projekt". Mach Dir dioch bitte mal die Mühe und lies Dir mal dies komplett mal durch. Von neutralen Zeitzeugen, Bitte lesen! Perun 23:33, 14. Jan 2006 (CET)

Darüber habe ich auch schon nachgedacht und denke, dass ich einen ganz annehmbaren Kompromiss gefunden habe. Und nein, ich mache mir die Mühe nicht, ich kenne genug Zeitzeugenberichte. Danke und Gruß, Budissin - Disc 12:01, 15. Jan 2006 (CET)

Angebliche Einwohnerzahlen von Kroaten in der Serbischen Kraina

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Süddeutsche Zeitung berichtet, dass ca. 80.000 Kroaten und Muslime auf dem Territorium der Republik Serbische Kraina lebten und nicht wie hier in diesem Artikel genannt, 200.000 (!). Dieser [| Link mit den notwendigem Zahlenmaterial] dürfte wohl zur Richtigstellung dieser Zahlen dienlich sein. Apis 14:31, 6. Mär 2006 (CET)

Da hat ein Journalist wohl nicht besonders gut rechchiert. Ich glaube, das ICTY weiß mehr als die SZ ;-) Quelle ICTY, siehe Punkt 69 Perun 14:49, 6. Mär 2006 (CET)

Die Professionalität bei der Recherche von Perun lässt zu wünschen übrig. Die Angaben des ICTY sind lediglich approximative Angaben und sind somit keine exakte Erhebung. Des Weiteren betrug der serbischen Bevölkerungsanteil in Kroatien laut Volkszählung 1991 ca. 12,5% (über 600.000 Menschen). Ca. 70 % dieser Anzahl lebten in den Gebieten der damaligen Republik Serbische Krajina. Die Angabe von 250.000 im aktuellen Bericht scheint mir daher nicht ganz korrekt zu sein! Mein Frage an Herr Perun ist wo denn die Masse dieser Bevölkerung geblieben ist. Könnte man in diesem Zusammenhang nicht eine ethnische Säuberung annehmen?

Ich kann Dir sagen, was zumind. meine Frau und Ihre Familie live erlebt hatten:

Schon 1990 kam es in Kralovac immer wieder zu übergriffen auf Geschäfte und Familien von Serben. Meine Schwägerin war damals schon mit ihren zwei kleinen Kindern vorübergehend zu Verwandten nach Serbien gezogen, weil Sie Angst um Leib und Leben hatte. Aus dem "vorübergehend" ist aber schnell ein Dauerzustand geworden, da kurz nach ihrer Abreise in die Wohnung eingebrochen und die Wohnung geplündert wurde. (Eigentum!) In der Folge ist hatte dann jemand die Wohnung besetzt und ist dort eingezogen. Da die Wohnung noch nicht vollständig abbezahlt war, bekam sie ihre Wohnung nie mehr zurück. Auch eine Entschädigung gab’s bis heute nicht. (siehe auch Jahresbericht der ai, trifft in diesem Fall auf meine Schwägerin voll zu!) Im Frühjahr 91 explodierte gleich zweimal hintereinander im Kinderzimmer von Nachbarn meiner Schwiegereltern nachts ein Granate oder Bombe. Zum Glück ist niemanden etwas passiert, da bereits damals alle Serben im Haus entweder im Keller oder bei Freunden (Kroaten) geschlafen hatten. In den Zeitungen stand damals in etwas folgendes zu lesen: "Die Serben würden ihre Wohnung und Geschäfte absichtlich in die Luft sprengen, weil die Stadt verlassen und dabei nichts zurücklassen wollten, was noch brauchbar und nutzbar war. Zudem wollten sie damit die Situation dramatisieren und zusätzlich anheizen." Die Familie, bei der die Wohnung zerstört wurde, konnte mit Hilfe von Freunden nach Australien ausreisen. Sie kamen nicht mehr zurück. Ihre Wohnung wurde dann später ein Büro der Stadtverwaltung. Andere Nachbarn hatten mehr Glück. Ihr Sohn war damals bei der Polizei und mit einer Kroatin liiert. Sie hatte man in Ruhe gelassen. Einmal, als meine Schwiegermutter verhaftet wurde, sorgte er dafür, dass sie schnell wieder freigelassen wurde. Ein Grund zur Verhaftung gab es nicht. Bzw. "Man wollte sie verhören!" Meine Frau ging im Frühjahr 91 noch im Staatsarchiv arbeiten. Auf den Weg zur Arbeit wurde sie mehrmals von den Dächern der Hochhäuser nebenan beschossen. Dass sie nicht getroffen wurde ist ein wahres Wunder. Einmal traf sie auf den Weg zur Arbeit einen Klassenkameraden, dem sie während der ganzen Schulzeit für die Schule geholfen hatte. Er war in Uniform mit zwei weiteren Uniformierten unterwegs. Die Art wie er sich ihr gegenüber verhalten hatte machte ihr Angst. Er war wirklich nicht sehr freundlich! (Auch andere Klassenkameraden, Kroaten, kehrten ihr, der Serbin, den rücken zu und kannten sie nicht mehr.) Dies war ihr letzter Arbeitstag, da sie, neben zwei anderen Serben, die letzt Serbin war, die noch im Archiv zur Arbeit erschien. (Später wurde sie von der späteren Chefin des Archivs, ihre frühere Professorin in der Schule und spätere langjährige Freundin, denn sie hatte ihr den Job im Archiv besorgt, gefragt, warum sie denn nicht mehr zur Arbeit erschien.) Noch am selben Tag hatten meine Schwiegereltern darauf bestanden, dass meine Frau weggehen sollte, was sie dann auch am nächsten Tag tat. Viele Freunde und Klassenkammeraden serbischer Abstammung waren bereits weg. Entweder nach Spanien, Kannada, England, Australien, Italien, Deutschland, oder in andere Landesteile des damaligen Jugoslawien. Kurze Zeit (Anfang Mai 1991), nachdem meine Frau Karlovac verlassen hatte, kam eines Tages ein Soldat in Offiziersuniform zu meinen Schwiegereltern und gab ihnen 5 Minuten Zeit die Wohnung zu verlassen. Bei ihm waren noch mehrere andere bewaffnete Soldaten. Einige von ihnen trugen damals das alte Ustasa-Abzeichen an ihren Uniformen. Meine Schwiegereltern konnten nur noch das Nötigste als Handgepäck mitnehmen. Die gesamte Wohnung, samt Mobiliar wurde von dem "Offizier" für sich selber beschlagnahmt. Alle Wertgegenstände und persönlichen Sachen mussten zurückbleiben. Sie kamen zunächst noch bei Freunden unter. (Als meine Schwiegereltern Ende der 90er Jahre die Wohnung wieder zurückbekamen, war es nur noch eine Ruine, ein Rohbau, mehr nicht. Selbst die Wasserleitungen und Stromkabel waren zum Teil aus den Wänden gerissen. Türen und Fenster gab es nicht mehr, genauso wenig wie noch irgendetwas von ihrer Einrichtung. Alles war weg, wurde nicht entschädigt. Sie konnten diese Ruine nur noch für ein "Taschengeld" verkaufen.) Kurz darauf gelang es ihnen mit Hilfe des Roten Kreuz die damals schon existierende Demarkationslinie bei Karlovac in die Krajina zu überqueren. Dort befand sich der alte Bauernhof, in dem mein Schwiegervater geboren und aufgewachsen ist. (Fotos siehe meine User-Site)

So, nun weißt Du was damals meiner Frau, ihrer Familie, Freunden und Klassenkameraden meiner Frau passierte. Genaue und verlässliche Zahlen über die gesamten Vertreibungen 1990/91 gibt es nicht und ich habe hier mal nur die Erlebnisse meiner Frau und ihrer Familie beschrieben. Es kam also in der Tat schon Anfang der 90er zu massenweise Vertreibungen. Deine Annahme, dass es bereits damals (also lange vor der Oluja im August 1995) schon zu ethnischen Säuberungen kam, ist absolut richtig.

--Groppe 09:01, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Sprachlinks

Wenn jemand Lust hat, der kann eimal die folgenden Sprachlinks einfügen:

bs:Republika Srpska Krajina
fi:Krajinan serbitasavalta
hr:Republika Srpska Krajina
sr:Република Српска Крајина
ru:Республика Сербская Краина

P.S.: Der Artikel ist ja schon einen halbe Ewigkeit gesperrt, ist das wirklich noch notwendig? lg Gugganij 16:26, 11. Mär 2006 (CET)

Gotovina noch immer nicht aktualisiert

Bitte um Aktualisierung des Artikels oder Entsperrung. Einige Angaben sind nicht korrekt bzw. überaltet. Man könnte evtl. den Baustein "aktuelles Ereignis" hier einsetzen, da es im Zuge der Kriegsverbrecher-Prozesse in Den Haag ständig zu Relativierungen bzw. Ergänzungen, neuen Erkenntnissen kommt. --Neoneo13 18:42, 19. Apr 2006 (CEST)

Das tut mir wirklich Leid, eigentlich sollte der Artikel schon eine ganze Weile wieder entsperrt sein. Wenn derartig lange Sperrungen auffallen, solltet ihr euch am besten einmal bei Wikipedia:Entsperrwünsche oder beim jeweiligen Admin melden, denn es kann immer passieren, dass jemand eine Sperre übersieht. Der Artikel ist jetzt für angemeldete Benutzer wieder frei. Gruß, Budissin - ^{?! - Bewerten} 11:22, 20. Apr 2006 (CEST)

Territorium und Bevölkerung

Bevor hier wieder ein edit-war losgeht, möchte ich folgenden Punkt zur Diskussion stellen.

Unter der Überschrift Territorium und Bevölkerung wird aus der Anklageschrift gegen Milosevic zitiert in einer Form, als ob es sich um nachgewiesene Fakten handelte.

Weder die genannten Zahlenangaben noch alle Vorfälle selbst sind belegt. Die Verhandlungsprotokolle aus Den Haag sprechen darüberhinaus eine andere Sprache. Ich möchte daher unter anderem folgenden Absatz überabeiten:

Der Gründung der RSK gingen großflächige Vertreibungen von über 170.000 nicht-serbischen Einwohnern, vorwiegend Kroaten, aus den betroffenen Gebieten voraus.

[...]

Etwa 5.000 Bewohner der ostkroatischen Stadt Ilok, 20.000 Bewohner der Stadt Vukovar und 2.500 Bewohner der Stadt Erdut wurden gewaltsam in serbische Gefangenenlager gebracht.

Die Bereiche unter der Überschrift "Ereignisse zwischen 1990 und 1995" sind ebenfalls alles andere als neutral dargestellt, sondern eher nationalkroatischer POV. Sowohl die 500jährige Siedlungsgeschichte der Serben in der Krajina wird ausgelassen als auch häufige Übergriffe von Kroaten auf Serbischstämmige. Auch hier ist eine Überarbeitung und neine neutralere Darstellung dringend erforderlich.

Die derzeitige Situation ist nicht besser, siehe dazu aus dem Jahresbericht 2005 von AI:

http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/8dea6e6a71a53348c1257026004c4d32?OpenDocument

Strafverfolgung durch nationale Gerichte

Die Mehrzahl der Personen, die sich vor kroatischen Gerichten wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantworten mussten, waren kroatische Serben. Die kroatische Justiz legte bei ihren Ermittlungen und der Strafverfolgung von Menschenrechtsverletzungen aus der Zeit des Krieges nach wie vor unterschiedliche Maßstäbe je nach ethnischer Zugehörigkeit der Beschuldigten an. In einigen Fällen entsprachen die Prozesse wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit vor nationalen Gerichten nicht den international anerkannten Standards für einen fairen Prozess. Ungeachtet der anfänglichen Bemühungen der kroatischen Behörden, im Krieg begangene Menschenrechtsverletzungen zu untersuchen und die Täter strafrechtlich zu belangen, konnten Angehörige der kroatischen Streit- und Polizeikräfte in der Regel weiterhin damit rechnen, straffrei davonzukommen.

[...]

Ungeklärte Fälle von »Verschwindenlassen«

Nach offiziellen Angaben war das Schicksal von rund 1200 Personen, die während des Krieges als vermisst gemeldet worden waren, nach wie vor ungeklärt. Diese Zahl beinhaltete indes nicht die mehreren hundert Personen – zumeist kroatische Serben –, über deren Verbleib seit der »Operation Sturm« und der »Operation Blitz« von 1995 (siehe oben) Ungewissheit herrschte. Bemühungen der kroatischen Behörden, Schicksal und Verbleib der verschollenen kroatischen Serben aufzuklären, waren im Allgemeinen unzureichend und von erheblichen Verzögerungen beim Identifizierungsprozess begleitet. Viele der Verschollenen sind vermutlich dem »Verschwindenlassen« zum Opfer gefallen. Die dafür Verantwortlichen genossen weitestgehend Straffreiheit.

Im Gegensatz dazu werden Anklagen gegen Serben fleißig in den Medien verbreitet, so daß der Eindruck entsteht, nur diese hätten Verbrechen begangen. In diesem Sinne ist unter anderem auch dieser vorliegende Artikel verfaßt.

Ich bitte um Antworten.

--Theraphosis 10:00, 2. Jun 2006 (CEST)

Überleg mal (bevor das serbische opfergehabe wieder anfängt)von WO wurden Serben Vertrieben. Aus ihrem Land NEIN. Kamen Kroatische Soldaten nach Serbien und haben dort vergewaltigt,vertrieben, umgebracht, geklaut NEIN. Kamen Serbische Soldaten nach Kroatien JA haben sie dort getötet, vergewaltigt, vertrieben, geklaut JA das haben sie.

Sie meinen also: die Serben (orthodoxe Christen) haben Kroatien vor Jahrhunderten mit Hilfe dieser "hinterlistigen" Habsburger besetzt und nun hat man das endlich wieder korrigiert? Und ein multireligöses Kroatien darf es auf keinen Fall geben, denn nur wer katholisch ist darf in Kroatien leben, alle andern sind schamlose Besetzter?

Wenn man Ihrer Logik folgen würde, muss man sich ja beinahe schon ernsthaft fragen, was machen wir eigentlich mit Deutschland? Wem würde denn nun Ihrer Meinung nach das Land gehören? Den Katholiken, den Evangelischen, den Zeugen Jehovas, den Apostholischen, den Juden, den Scientologen oder den Moslems, oder wem?

--Groppe 09:35, 12. Jul 2006 (CEST)

Hallo Groppe, ich kann Dir nur zustimmen. "Anonymus" hat wohl vergessen, daß die Serben vor 500 Jahren dort angesiedelt wurden und die Gegend mit Fug und Recht als ihre Heimat betrachteten. Jahrhundertelang lebten sie dort (als Bevölkerungsmehrheit) mit ihren Kroatischen Nachbarn. Dann kam ein Tudjman daher und plötzlich waren sie Okkupatoren. Wie find ich denn das? --Theraphosis

@Benutzer:Perun

James Harff, der Direktor der einflussreichtsten und größten Presseagentur Ruder Finn Global Public Affairs hat zugegeben Falschberichte herausgegeben zu haben, die die Serben in Misskredit bringen sollten. Die Berichte dieser Agentur verbreiten sich in der ganzen Welt und beeinflussen das politische Bild der Menschen. --> revert!

Du hast keine Begründung dazu gegeben, weshalb du die kritische Kraotienpassage herausgenommen hast. revert!!--Tevu 19:47, 13. Jul 2006 (CEST)

Welche Quelle? behauptet sowas?Perun

http://www.politikforum.de/forum/archive/12/2003/03/3/27700

http://www.gegeninformationsbuero.de/frameset.html?/krieg/jugos_brosch_propa.htm

http://www.eussner.net/artikel_2005-02-10_01-52-36.html

http://www.sourcewatch.org/index.php?title=James_Harff

--Tevu 23:32, 16. Jul 2006 (CEST)

@ Benutzer:Tevu, Benutzer:Fossa...

Alle einigermaßen seriösen Quellen gehen davon aus, die serbischen Freischärler, Paramilitärs und die JNA im Jahr 1991 über 170.00 Kroaten vertrieben haben. Das Wort "angeblich" impliziert im Deutschen, dass die Realität anders aussieht. Genau diesen Eindruck willst du ja offensichtlcih auch vermitteln. Perun

Wo wird eine Vertreibung bestritten? --Tevu 23:44, 16. Jul 2006 (CEST)

es ist das "angeblich" Perun

Das angeblich bezieht sich nur auf die Zahl.--Theraphosis 23:50, 16. Jul 2006 (CEST)

"Sehr schön", Admin Tillmanberger findet weder die Anklageschriften gegen die Freischärlerführer wichtig, die ich einefügt habe, noch die "angeblich" formulierung für abartig. Perun

beschwer dich doch hier --Tevu 00:10, 17. Jul 2006 (CEST)

Neue Informationen und Videos aufgetaucht

siehe http://www.b92.net/eng/news/society-article.php?yyyy=2006&mm=08&dd=08&nav_category=113&nav_id=36035

http://www.b92.net/info/vesti/u_fokusu.php?id=116

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5258610.stm --Theraphosis 08:35, 9. Aug 2006 (CEST)

Flagge einfügen bitte

Dies ist die Flagge der RSK! bitte einfügen- [:Bild:FlagRSK.PNG] --Bunker 22:45, 4. Sep 2006 (CEST)

Pax Christi zum Kriegsverlauf in Kroatien

Hier ein aktueller zusammenfassender Bericht des Pax Christi-Benkovac-Projects, der so ziemilich das wieder spiegelt, was ich bisher immer versuchte als Informationen in diesen Artikel einzubringen.

Da sich ja einige User, die anderer Meinung sind, immer wieder auf Christliche Vorstellungen beziehen, denke ich, dass dieser Bericht, wie auch andere Berichte, die direkt aus Kroatien stammen ihnen vielleicht etwas zum nachdenken anregen könnten. Ebenso hoffe ich nun auch, dass ich nicht mehr als "Kroatenhasser" oder "Pro-Serbe" angesehen werden, nachdem auch offizielle kroatisch-chritliche Stellen, dieselben Ansichten, Erfahrungen und Meinungen wiedergeben, die ich auch zu den meinen zähle.

--Groppe 10:42, 20. Sep 2006 (CEST)

Bevölkerungszahlen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Mir liegt inzwischen der Bericht der Volkszählung in Kroatien von 1991 vor. Wo dieser Bericht auch im Internet frei (nicht käuflich) einzusehen ist, weiß ich jetzt nicht. (Es gibt aber mehrere Seiten, die sich auf diesem Bericht beziehen, sollten also leicht bei Google & Co. zu finden sein.)

Demnach gab es 1991 in Kroatien folgenden Zahlen:

78,10 % Kroaten
15,88 % andere nat. Gemeinschaften und Minderheiten
4,70 % national Unentschlossene
1,32 % unbekannte Nationalität

Volkszählung	1948	1953	1961	1971	1981	1991	2001
Total	3.779.858 (100%)	3.936.022 (100%)	4.159.696 (100%)	4.406.221 (100%)	4.601.469 (100%)	4.784.265 (100%)	4.438.352 (100%)
National definierte Bevölkerung
Kroaten	2.975.339 (78,7%)	3.128.661 (79,5%)	3.339.890 (80,3%)	3.513.647 (79,7%)	3.454.661 (75,1%)	3.736.356 (78,1%)	3.977.171 (89,6%)
Serben	543.795 (14,4%)	588.756 (15,0%)	624.991 (15,0%)	626.789 (14,2%)	531.502 (11,5%)	581.663 (12,2%)	201.631 (4,5%)
Moslems	1.077 (0,02%)	-	3.113 (0,07%)	18.457 (0,4%)	23.740 (0,5%)	43.469 (0,9%)	20.755 (0,5%)
Slowenen	38.734 (1,0%)	43.482 (1,1%)	39.103 (0,9%)	32.497 (0,7%)	25.439 (0,5%)	22.376 (0,5%)	13.173 (0,3%)
Ungarn	51.399 (1,4%)	47.725 (1,2%)	42.347 (1,0%)	35.488 (0,8%)	25.439 (0,6%)	22.355 (0,5%)	16.595 (0,4%)
Italiener	76.093 (2,0%)	37.565 (1,0%)	21.103 (0,5%)	17.433 (0,4%)	11.661 (0,3%)	21.355 (0,4%)	19.636 (0,4%)
Tschechen	28.991 (0,8%)	26.967 (0,7%)	23.391 (0,6%)	19.001 (0,4%)	15.061 (0,3%)	13.086 (0,3%)	10.510 (0,2%)
Albaner	635 (0,02%)	1.001 (0,03%)	2.126 (0,05%)	4.175 (0,09%)	6.006 (0,1%)	12.032 (0,3%)	15.082 (0,3%)
Montenegriner	2.871 (0,08%)	5.175 (0,1%)	7.465 (0,2%)	9.706 (0,2%)	9.818 (0,2%)	9.724 (0,2%)	4.926 (0,1%)
Roma	405 (0,01%)	1.261 (0,03%)	313 (0,01%)	1.257 (0,02%)	3.858 (0,08%)	6.695 (0,1%)	9.463 (0,2%)
Mazedonier	1.387 (0,04%)	2.414 (0,06%)	4.381 (0,1%)	5.625 (0,1%)	5.362 (0,1%)	6.280 (0,1%)	4.270 (0,1%)
Slowaken	10.097 (0,3%)	9.570 (0,2%)	8.182 (0,2%)	6.482 (0,1%)	6.533 (0,1%)	5.606 (0,1%)	4.712 (0,1%)
Andere	48.975 (1,3%)	24.249 (0,6%)	21.013 (0,5%)	17.122 (0,4%)	13.108 (0,3%)	15.484 (0,3%)	140.428 (3,2%)
National nicht eindeutig definierte Bevölkerung
Lt. Art 170 Verfassung Ex- Jugoslawien	-	826	1.820	15.798	17.133	73.376	-
Jugoslawen	-	16.964	15.560	84.118	379.075	106.041	-
Regional Entschlossene	-	-	-	-	8.657	45.493	-
Unbekannt	-	2.406	4.898	18.626	64.737	62.926	-

Bis zum 2. Weltkrieg waren außer den Serben die Italiener eine starke Gemeinschaft, von denen etwa 210.000 abzogen, zusammmen mit vielen Kroaten, die nicht in einem kommunistischen System leben wollten.

Gesamte Migrationsbilanz: (Menschen, die Kroatien verlassen hatten)

Zeitraum	Ungefähre Zahl der Emigranten
1880-1914	330.000
1914-1921	150.000
1921-1940	110.000
1940-1948	250.000
1948-1991	370.000
-
1880-1991	1.210.000

Landflucht:

Der Anteil der ländlichen Bevölkerung fiel von 56% (1953) auf 8.5% (1991)

Unterschied Dorf-Stadt:

	Bevölkerung insgesamt		Stadtbevölkerung		Landbevölkerung
Jahr	Personen	%	Personen	%	Personen	%
1948	3.779.858	100	942.000	24,9	2.837.858	75,1
1991	4.784.265	100	2.817.341	58,9	1.966.924	41,1

Für die Gebiete der RSK selber gibt es für 1991 keine verlässlichen Zahlen, da bereits 1990 die Spannungen zwischen den Kroaten und Serben immer mehr zunahmen. Die Angaben aus der Anglageschrift gegen Milosevic, die hier als Basis genommen wurde, ist daher nicht nur unzuverlässig, sie steht auch in einem gewissen Interessenskonflikt, da es ein Interesse der Anklage ist die Situation gegen Milosevic irgendmöglich zu dramatisieren und sich ihre Quellen auf Unterstützer der Anklage, in diesem Fall auf die "Kriegsgegner" Milosevic's beziehen. Diese sind mind. genauso "neutral", wie die Aussagen der Verteidigung!

Man kann aufgrund der Entwicklungen, die bereits 1990 ihren Lauf genommen hatten, sogar davon ausgehen, dass nicht die gesamte ursprüngliche serbische Bevölkerung erfasst wurde. Wie hoch der Migrationsanteil der Serben war, die bereits zum Zeitpunkt der Erhebung Kroatien den Rücken gekehrt haben, ist nicht erfasst. Ebensowenig ist erkennbar, wie hoch der serbische Bevölkerungsanteil war, der entweder (neutral) "jugoslawisch", oder auch "kroatisch" angegeben hatte, um evtl. Sanktionen aufgrund der Volkszugehörigkeit, bzw. der sich abzeichnenden Ethnischen Spannungen zu entgehen. Ebensowenig, wie hoch der Anteil derer war, die bereits bis zu diesem, aber auch nach der Volkszählung aus den Städten in die Gebiet der RSK "geflohen sind". Allein daher ist die im Artikel aufgeführte Tabelle mir sehr hoher Wahrscheinlichkeit falsch und sollte deswegen aus dem Artikel wieder entfernt werden.

--Groppe 09:36, 15. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Entsperrung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie wärs mit einer Entsperrung des Artikels? Gäbe etliche kleine Rechtschreibfehler zum Ausmerzen. --Capriccio 18:36, 18. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wenn, dann bitte erst mal nur für angemeldete Benutzer freigeben! --Groppe 08:53, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Nichts lieber als das. Entsperrt. Gruß, j.budissin-disc 10:11, 19. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Witz des Jahrhunderts!

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Solange die Flüchtlinge im Exil auf nationalistische Parolen und auf Kroatenfeindlichkeit gestimmt werden, wird es lange dauern, bis wieder wahres Vertrauen unter den Völkern aufgebaut werden kann. Ebenso wird von den Kroaten großer Respekt gegenüber den einstigen Kriegsgegnern und überwiegenden Machthabern zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawien verlangt."

Soweit ich das als Aussenstender erkennen kann, liegt die nationalistische Karte wenn, dann doch wohl eher in kroatischer Hand. Es vergeht keine Woche, wenn nicht sogar kein Tag, an nicht in irgeneinem kroatischen Medium, ob Tageszeitungen oder Fehrsehsendungen, Konzerte, oder sonst was, Schmähungen gegenüber den Serben betrieben werden. Ich frage mich, wann und wo Serben auf "nationalistische Parolen und auf Kroatenfeindlichkeit gestimmt" werden. Schmeisst bitte diesen Bullshit aus dem Artikel! Genau das ist nämlich eine "nationalistische Parole" und soll in diesem Fall ganz klar auf "Serbenfeindlichkeit!" stimmen! Mir scheinen hier einige der kroatischen Anhänger den Wald vor lauter Bäumen nicht mer erkennen zu wollen!

Genauso der Zusatz: "Ebenso wird von den Kroaten großer Respekt gegenüber den einstigen Kriegsgegnern und überwiegenden Machthabern zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawien verlangt." Den Menschen da unten sind schon lange jegliche "Machthaber" so zuwider, als dass sie am liebsten allen "Machthabern zu Zeiten des ehemaligen Jugoslawien" ihre Notdurft im Gesicht hinterlassen würden, egal ob Kroatische oder Serbische! --78.42.112.21 19:23, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ob richtig oder nicht, auf jeden Fall war es unbelegt und unenzyklopädisch. Hat also hier nichts zu suchen. Ähnlich übrigens wie deine pauschalen Behauptungen. -- j.budissin^+/- 19:42, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich lebe zur Hälfte in Kroatien und frage mich daher, woher Du Deine Annahme ableitest, dass es sich um pauschale Behauptungen handelt? Liess einfach mal auch die ai-Berichte, dann weisst Du von was ich schreibe. --78.42.112.21 19:18, 10. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Warum gelöscht?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Darf ich erfahren warum meine Info-Leiste gelöscht wurde? --Klios 14:50, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das wahr Fossa, das muss dich nicht wundern!-- Grüße aus dem Ruhrgebeat communicator 17:46, 29. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Abschnitt über die Gründe der Ausrufung der SRK in der Einleitung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet in Reaktion auf die Unabhängigkeitserklärung Kroatiens als unabhängiger Staat proklamiert. Zur Hauptstadt der Republika Srpska Krajina wurde Knin erklärt. 1992 schlossen sich der Republika Srpska Krajina auch die zu diesem Zeitpunkt serbisch kontrollierten Gebiete im Osten Slawoniens und der Baranja an. hat Modzzak zwar Recht das unten weiter darauf eingegangen wird. Jedoch da der Artikel explizit über die SRK geht ist dieser Abschnitt existenzeiller Bestandteil der Einleitung. Wenn es jedoch über die "Operation Sturm" gehen würde dann wäre es klar das der Abschnitt , falls er weiter unten stehen würde, in der Einleitung gelöscht werden könnte. Jedoch nicht wenn der Artikel genau über dieses Gebiet berichtet. Da Modzzak von Diskussionen bei Artikeln nichts hält, frag ich mal in die Runde was ihr von dem Einleitungsteil haltet. Seader 17:59, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn nähere Angaben zum Ende der RSK in der Einleitung stehen, sollten dort auch nähere Angaben zu deren Entstehung stehen - d.h. entweder drei Absätze wie bisher oder nur der erste Absatz; nur den zweiten Absatz zu entfernen, den dritten aber stehenzulassen ist unlogisch. Allerdings ist der Satz Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet in Reaktion auf die Unabhängigkeitserklärung Kroatiens als unabhängiger Staat proklamiert nicht ganz exakt, die Unabhängigkeitserklärung Kroatiens erfolgte bereits im Juni 1991 und wurde im Oktober 1991 in Kraft gesetzt. Wenn die RSK erst in der zweiten Dezemberhälfte formell ihre Unabhängigkeit erklärt hat, obwohl schon im August 1991 ein Referendum darüber stattgefunden hatte (so steht es jedenfalls derzeit im Artikel), lässt sich das eine nicht als direkte Reaktion auf das andere bezeichnen; die Unabhängigkeitserklärung vom 19. Dezember 1991 dürfte dann eher eine Reaktion auf die beginnende internationale Anerkennung der Unabhängigkeit Kroatiens sein als auf die kroatische Unabhängigkeitserklärung selbst. Aber solche Spekulationen kann man sich sparen, wenn man einfach nur Fakten berichtet, anstatt schon in der Einleitung angebliche kausale Zusammenhänge zu konstruieren. - Übrigens sollten auch die weiter unten im Artikel genannten Fakten und insbesondere die Daten noch mal im Detail überprüft werden, z.B. steht dort "Kroatien verabschiedete am 22. Dezember 1991 eine neue Verfassung als einheitlicher und souveräner Staat." Die neue kroatische Verfassung wurde aber schon 1990 verabschiedet, was das für eine neue Verfassung von Dezember 1991 sein soll, ist völlig unklar. -- 1001 19:30, 12. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

In der derzeitigen Form entsteht aus meiner Sicht der Eindruck, es habe sich um einen de-fcato Staat gehandelt. Es geht dabei unter, daß es sich um einen von Paramilitär proklamierten Parastaat Im Sinne dieser Definitiongehandelt hat der darüberhinaus auch ein "Gebilde von Serbiens Gnaden" war. Außerdem hieß das zuerst SAO-Krajina, und wurde erst später umbenannt zu RSK. Seader entfernte mir unverständlicherweise ständig den Passus daß die komplette Führung dieses Parastaates vom ICTY zu wegen Kriegsverbrechen langjährigen Haftststrafen verurteilt wurde.--Modzzak

Es hat sich auch um einen De-facto-Staat oder ein De-facto-Regime gehandelt. Die Bedeutung dieser Begriffe ist nämlich vollkommen unabhängig davon, ob man die Herrschenden eines solches Gebldes als "Paramilitärs" oder sonstwie bezeichnet. Wenn man allerdings alle militärischen Einheiten, die nicht Teil der Armee eines international anerkannten Staates sind, als "Paramilitärs" bezeichnet, dann sind logischerweise alle Angehörigen von militärischen Einheiten eines De-facto-Staates "Paramilitärs", denn der De-facto-Staat ist ja gerade dadurch charakterisiert, dass er nicht anerkannt ist. Und die Frage, "von wessen Gnaden" ein De-facto-Staat existiert, ist auch nicht unmittelbar für die Existenz eines solchen relevant, es sei denn, die Machthaber des De-facto-Staates wären unmittelbar Teil des Staatsapparates eines anderen Staates (dann wäre er völkerrechtlich betrachtet ein besetztes oder annektiertes Gebiet). Annektiert worden ist die RSK aber von Serbien niemals, und die militärischen Strukturen der JNA wurden 1992 zwischen der Armee der BR Jugoslawien, der Armee der Republika Srpska und derjenigen der RSK aufgeteilt, so dass auch eine direkte Besetzung nicht mehr vorlag. Übrigens ist dies bei Gebieten, die in der Gegenwart als De-facto-Staaten oder De-facto-Regime bezeichnet werden, teilweise anders, auf dem Gebiet Südossetiens sind unmittelbar Einheiten der russischen Armee anwesend, auf demjenigen des Kosovo solche der NATO, so dass klar ersichtlich ist, von wessen "Gnaden" diese jeweils existieren, und trotzdem werden sie heute als "De-facto-Regime" klassifiziert.-- 1001 18:08, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich erstaunt bin das du sowas wie eine Disk-Seite kennst und benutzen kannst (was ich vorher bezweifelt habe) bin ich der Ansicht das das hier kein Ort für deine Fehlinformationen ist. Schau dir die Definition von De-Facto-Staat an und du wirst sehen das diese Definition erfüllt ist (vor allem gibt es dazu eine Quellenangabe und hier in der deutschen Wikipedia geht es um den deutschen Sprachgebrauch). Desweiteren habe ich natürlich deinen absolut unbelegten Edit entfernt da es nicht das erste mal wäre das du unbelegte Fehlinformationen in die Wikipedia reinsetzen willst. Ich habe dir doch schon mal geschrieben das du mal mit WP:Beleg arbeiten sollst. Und das die ganze politische und militärische Führung der RSK verurteilt wurde vom ICTY ist finde ich ehrlich gesagt auch etwas unglaubwürdig. Seader 17:41, 13. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Grammatik

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Leute, kann selbst leider nichts korrigieren, die Seite ist gesperrt.

Gerade bei einem so heftig diskutierten Thema sollte auf korrekte Formulierung, nicht nur grammatikalisch, geachtet werden. Schon im ersten Satz geht es los, habe noch gar nicht weiter gelesen: "...nicht anerkannter De-Facto-Staat, _das_ während...".-- 91.33.50.39 21:27, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

War ein Relikt der Formulierung De-facto-Regime. Danke für die Aufmerksamkeit. --20% 23:05, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Abschnitt Rückeroberung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Das dort die Begründung der Anklage ("Kriminelle Vereinigung") des ICTY drin steht ist von mir aus ok. Allerdings sollte dann auch ein Satz zur Meinung der Verteidigung rein, um 1.vollständig und 2.neutral zu bleiben. --Goran777 09:39, 13. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Parastaat?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel zum Thema steht, es handele sich um die Formierung eines Gebildes, das durch Enteignung der staatlichen Souveränität entsteht. Das ist m.E. im Fall der sogenannten "RSK" nicht gegeben, da auf dem Großteil des in Anspruch genommenen Gebietes vor der Ausrufung des "Staates" keine staatliche Souveränität der Republik Kroatien bestand, die man hätte enteignen können. Erstens hatte man sich de facto bereits Mitte 1991 abgespalten und das am 19. August mit der "Volksabstimmung" bestätigt, zweitens wurde Kroatien erst am 15. Januar 1992 international anerkannt. Ein souveräner Staat war es zwar eigentlich vorher schon, aber eben mit dem betreffenden Landesteil außerhalb jeder Kontrolle von Zagreb. Grüße, j.budissin^+/- 16:43, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Ach, Modzzis Artikel zum Parastaat brauchste nun wirklich nicht als Definition zu nehmen. Man kann die RSK schon als „Parastaat“ bezeichnen, man kann sie auch als Schurkenstaat bezeichnen usw.. Der uebliche und neutrale Begriff ist aber De-facto-Regime, also verwenden wird den Begriff und nicht das leidlich redundante Parastaat. Fossa_?!^± 16:52, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Wieso denn nicht? Ich kann doch seine Definitionen als Maßstäbe für seine Änderungen nehmen. Dann widerspricht er sich schon selber und ich muss nicht erst lange nach Argumenten suchen. -- j.budissin^+/- 17:11, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Äh Budy, willst Du damit sagen, daß wenn in einem völkerrechtlich anerkannten Staat irgendjemand einen anderen Staat proklamiert dies kein Parastaat sein soll??? Ist dies wirklich Dein Ernst?? Les doch bitte einfach mal die Quellen. Dort steht alles genau erklärt. Einfach mal in Ruhe lesen, es könnte weiterhelfen.-Modzzak 17:27, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Erstens war Kroatien kein völkerrechtlich anerkannter Staat. Zweitens hättest du, wenn du deine Quellen verstanden hättest, bemerkt, dass sie ziemlich genau der Definition in Stabilisiertes De-Facto-Regime entsprechen. Und wenn du dich Drittens mal ein wenig mit der Geschichte auseinandersetzen würdest, würdest du auch kapieren, dass die beiden Begriffe genau das gleiche bezeichnen, wobei unserer der etablierte ist. Noch Fragen? Beim nächsten Revert gibts Konsequenzen. -- j.budissin^+/- 17:35, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

My two cents: Ab welchem Zeitpunkt Kroatien ein souveränder Staat war, ist eine juritische Frage. Als Republik hatte Kroatien ein eindeutig definiertes Staatsgebiet, dass in der SFRJ auch so bestand hatte. Um einen Staat anzuerkennen muss zudem vorher eine Unabhängigkeitserklärung stattgefunden haben auf die sich diese Anerkennung beziehen kann. In diesem Zusammenhang wäre die Souveränität des Staates dann Ex-Post zum Zeitpunkt der Unabhängigkeitserklärung gegeben. Auch über die Frage, ob die Definition eines Defacto-Staates zutrifft, lässt sich debattieren. Das würde aber, wie gesagt, schnell sehr juritisch werden. Der Vorteil des Begriffes Parastaat liegt m.E. in der Implikation einer gewaltsamen Landnahme, die bekanntlich stattgefunden hat. Goran777 17:51, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

1. Weiß ich. Aber Modzzak sprach zum Glück von "völkerrechtlich anerkannt". 2. Landnahme ja, aber von wem genommen? Vom Staat Kroatien nicht. Und wichtigstens 3. Der Artikel De-facto-Regime beschreibt eigentlich genau das, was Modzzak auch sagen will. Allerdings ist der Begriff eben deutlich etablierter. 4. Ich habe Modzzak auf VM gemeldet, da er es wieder mal über eine nervige Editwar-Schiene versucht, anstatt wenigstens eine Diskussion zu versuchen. 5. Sollten wir warten, inwiefern der "Artikel" Parastaat (Landnahme) seine Löschdiskussion übersteht, bevor wir uns hier streiten, was da alles schönes drinstehen könnte. -- j.budissin^+/- 18:02, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

@ j.b. Zu Punkt 2 habe ich eine andere Meinung wie oben geschrieben: In diesem Zusammenhang wäre die Souveränität des Staates dann Ex-Post zum Zeitpunkt der Unabhängigkeitserklärung gegeben.

Zur VM will ich nicht viel sagen (da kenne ich die Regeln nicht genau), außer, dass Fossa genau solches Verhalten immer wieder provoziert. Oder seh ich das falsch? Goran777 18:10, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Zum letzten Punkt: Nein, siehst du nicht unbedingt falsch (Provokation ist eine von Fossas Methoden), jedoch arbeitet Modzzak regelmäßig genauso, nur dass er es nicht begründen kann. Ich bin es leid, ihn alle paar Monate bis aufs Messer eine halbherzig hingeschmissene Änderung verteidigen zu sehen. Das ist einfach keine Arbeitsgrundlage. Wenn er seine Änderungen argumentativ begründen könnte und das auch machen würde, wenn man ordentlich diskutieren könnte, wäre das kein Problem. Nur habe ich schon vor einer ganzen Weile erkannt, dass das mit Modzzak schlicht nicht möglich ist. Und leider scheint sich daran auch nichts geändert zu haben. -- j.budissin^+/- 18:28, 11. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Kürzung des Artikels

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren31 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weite Teile des Artikels (1990-1995) habe ich entfernt und den Verweis zum Artikel Kroatienkrieg eingefügt. Viele inhaltliche Punkte sind identisch gewesen. Falls ein Satz zuviel dran geglaubt hat, bitte melden. Meiner Meinung nach kann sogar noch mehr weg (Überschneidung mit dem Artikel "Operation Oluja"). Gruß, Goran777 20:55, 15. Jul. 2010 (CEST) PS: Außerdem sind weite Teile schlecht referenziert worden. Ein Grund mehr, den Artikel bzw. Abschnitt Geschichte eher kurz zu halten. Goran777 20:59, 15. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Warum habe ich bloß immer den Eindruck, dass durch deine „Kürzungen“ sich der Standpunkt des Artikels auf die kroatische Seite zubewegt? --Martin Zeise ✉ 21:37, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dein Eindruck geht mir eigentlich sonstwo vorbei (wobei mir bereits vor meiner Kürzung bewusst war, dass so ein Kommentar kommen wird). Aber bist alles andere als ein Musterbeispiel für Objektivität in diesem Themkomplex. Vielleicht magst du produktiv an der Verbesserung dieses Artikels mitarbeiten und die nachfolgenden Absätze kürzen, die sich ebenfalls mit dem Artikel 'Kroatienkrieg' decken. Goran777 23:26, 17. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bezüglich der Überschneidungen mit dem Artikel Kroatienkrieg hast du natürlich recht, ich halte das aber hier nicht vermeidbar, ohne dass das Verständnis dessen, was die „RSK“ war, verlorengeht. Deshalb halte ich im Wesentlichen die Textlänge hier für angemessen. --Martin Zeise ✉ 08:09, 18. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Vor allem solch massiven Änderungen ohne auch vorher sowas auf der Disk zu besprechen. Diese Arbeitsweise gefällt mir absolut nicht da es sehr viel Arbeit macht jede Änderung zu überprüfen, was bei Dir meiner Meinung nach nötig ist. MfG Seader 10:36, 19. Jul. 2010 (CEST)PS:Vor allem sind einge der Änderungen, beispielsweise die Informationen mit starkem Artikelbezug, sehr einseitig und unbegründet entfernt worden. Werde dies mal weiter prüfen, in Zukunft vor so gravierenden ( und meiner Meinung nach einseitigen ) Änderungen bitte erst hier auf der Disk besprechen ( so wie es bei solchen Themen eigentlich auch sein sollte nach normalem Prozessablauf ) MfG Seader 11:05, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Hab's mal probiert wie Fossa. Der hat einen Haufen Fans und ich wollte auch mal meine 15 Minuten Ruhm. Ich sag's mal genau so wie ich das meine: So gut wie alles, was du wieder integriert hast, ist im Artikel 'Kroatienkrieg' enthalten. Entweder kannst du oder willst du nicht lesen. Zudem ist ein Großteil des Artikels NICHT BELEGT. Wenn ich so einen pseudoneutralen Scheiß lesen muss: verstärkt sowie durch nationalistische Propaganda auf beiden Seiten noch zusätzlich geschürt bekomm ich den puren Brechreiz. Gibt es dafür eine Quelle? Nein! zum Inhalt: Der Vergleich zwischen serbsicher und kroatischer Propaganda ist wie der Vergleich der Bewaffnung beider Länder Stand 1990. Das ist doch einfach nur richtig dünn und deswegen lösch ich den ganzen Mist wieder bis du GESCHEITE Quellen dafür gefunden hast, die belegen, dass die Propaganda auf beiden Seiten vergleichbar war. Ist dir nicht aufgefallen Seader? Macht nichts, Martin Zeise auch nicht, J.Bud auch nicht und Fossa... da hätte er sich mal verdient machen können, etwas richtig Schlechtes zu löschen. Ich hab nichts gegen euch persönlich, aber bitte kommt mir einfach nicht mehr mit der "einseitig kroatisch geändert"-Tour solange so ein Mist im Artikel steht. Goran777 21:38, 19. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dennoch finde ich es absolut nicht in Ordnung einfach mal ein Viertel des Artikels ohne jegliche Diskussion zu entfernen. Und auch wenn die Infos bereits im Artikel Kroatienkrieg stehen, dann sollten sie dort gekürzt werden, da dies der Hauptartikel ist. Ach ja wegen Tudjman und der Gefahr für die Serben: Tudjman hat sich also Deiner Meinung nach nicht am Ustasa-Regime angelehnt? nein? "Aber Franjo Tudjman, der erste kroatische Präsident nach dem Zerfall Jugoslawiens, hat das Gedankengut der Ustasa, zum Beispiel die Vision eines Großkroatiens, aufgegriffen und dafür gesorgt, dass Kroatien fast serbenfrei wurde. Vor allem war er besessen von einer Teilung Bosniens - ein Auslöser des Balkankriegs." + "Ja. Tudjman hat seinen Anteil an Kriegsschuld. Es hat kein Srebrenica in diesem Umfang gegeben, aber z.B ein fürchterliches Gemetzel im bosnischen Ahmici oder kroatische KZs in Bosnien." + "Tudjman hat beiden in Bonn schon am 18.7.1991 erklärt, dass Bosnien zwischen Kroatien und Serbien geteilt werden müsse. Das konnte damals nur den Krieg bedeuten." Quelle: http://www.cicero.de/97.php?item=5000 Also hör auf Dir die Geschichte so zurechtzulegen wie es Dir am besten passt. Wobei diese Informationen auch in den Artikel eingebaut werden könnten. MfG Seader 10:37, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Frage ist halt, ob sich belegen lässt, dass die (Ausweitung der) Autonomie- und Sezessionsbestrebungen der Krajina-Serben in einem mehr oder weniger direkten Zusammenhang mit Tudjmans Äußerungen standen. Wenn nicht, ist das hier der falsche Artikel. Grüße --20% 10:56, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, Seader. Bitte baue die Quelle von dem Historiker...ähm Professor Doktor...ähm..achso..BELGRAD-KORRESPONDENTEN DER ARD in den Artikel ein. Ich frage mal DJ Tschetnik, ob er auch noch was dazu sagen will. Spaß beiseite. Du kannst mir doch nicht erntshaft Tendenz vorwerfen und dann so eine Quelle bringen!? Das fängt mit Suggestivfragen an und hört bei schlichtweg falschen Zusammenhängen auf. Tenor des Artikels: Kroaten sind Ustascha. Ich werde mich weiter am inhaltlichen Umbau des Artikels beteiligen, wie immer durch neutrale Quellen. Goran777 20:21, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Du willst jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass Ulrich Schiller allein schon dadurch als Quelle diskreditiert ist, dass er Korrespondent in Belgrad war? In dem verlinkten Cicero-Interview sagt er nicht viel, was RSK-relevant wäre - und damit sollten wir es gut sein lassen. --20% 20:33, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich behaupte in erster Linie, dass sein Interview inhaltlich schlecht ist. Die Person darf gerne eine solche Meinung haben aber diese Meinung kann sicher nicht als neutrale Sekundärquelle eingearbeitet werden. Goran777 20:48, 20. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Och ich finde schon. Habe mir schon gedacht das Du diese Quelle als POV abstreiten wirst. Wie ich Dir schon sagte in Kroatien ist jede Kritik am kroetischen Krieg fast gleich Staatsverrat. Da fehlt halt noch die Fähigkeit zur Neutralität und Reflektion. Jedoch ist Cicero eine reputable Quelle was politische Themen. Achja zu Deinen Quellen: Bisher habe ich noch keine einzige Quellenangabe von Dir hier gesehen.

Und die Tendenzen kann ich Dir sehr wohl vorwerfen wenn Du die Gefahr für die Serben in der Krajna abstreitest. Oder alle Flüchltinge als Flüchtlinge vor Strafverfolgung bezeichnest.

Ach ja und im Bezug zu Martin Zeises Kommentar kann man bei deiner letzten Änderung nur wieder schön erkennen das der Eindruck stimmt und das es nicht nur ich bin der so denkt. Wie schön Du doch die Information zu den serbischen Opfern des Ustasa Regimes bei deiner letzten Änderung rausgefiltert hast, obwohl diese Information zum Verständnis beiträgt. Deine Arbeitsweise ist meines Erachtens alles andere als neutral. Quellennachtrag von mir: http://www.bundestag.de/dasparlament/2008/32/Beilage/002.html Herausgeber: Deutscher Bundestag. Die von mir eingebauten Informationen sind Artikelbezogen und relevant zum Verständnis der Thematik. Sowie eine Antwort zu Gorans Aussage: "Wenn ich so einen pseudoneutralen Scheiß lesen muss: verstärkt sowie durch nationalistische Propaganda auf beiden Seiten noch zusätzlich geschürt bekomm ich den puren Brechreiz. Gibt es dafür eine Quelle? Nein! zum Inhalt: Der Vergleich zwischen serbsicher und kroatischer Propaganda ist wie der Vergleich der Bewaffnung beider Länder Stand 1990. Das ist doch einfach nur richtig dünn und deswegen lösch ich den ganzen Mist wieder bis du GESCHEITE Quellen dafür gefunden hast, die belegen, dass die Propaganda auf beiden Seiten vergleichbar war. Ist dir nicht aufgefallen Seader? Macht nichts, Martin Zeise auch nicht, J.Bud auch nicht und Fossa... da hätte er sich mal verdient machen können, etwas richtig Schlechtes zu löschen. Ich hab nichts gegen euch persönlich, aber bitte kommt mir einfach nicht mehr mit der "einseitig kroatisch geändert"-Tour solange so ein Mist im Artikel steht." Hm also die aufgeführten Informationen wie z.B.Ustasa Symbole sind doch eine sehr starke Propaganda und wenn Du es vorher hier auf der Disk angemahnt hättest dann wäre uns der ganze Humbug erspart geblieben. Sowas wie DJ Tschetnik ist nur eine einfälltige Provokation. MfG Seader 01:24, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die Kürzung ist ja wohl ein Witz. Auf weiterführende Hauptartikel wird üblicherweise zwar verwiesen, die zum Verständnis notwendigen Inhalte sind jedenfalls zusammenzufassen und im Artikel zu belassen, vgl. Wikipedia:WSIGA#Länge eines Artikels. So wie das ausgeführt wurde, ist das nix anderes als Vandalismus und sollte revertiert werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 09:52, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe ja einige Informationen danach eingefügt, wobei ich auch für einen Revert auf den Stand vor Gorans "neutralen Kürzungen" bin und dann den Artikel eventuell um die von mir belegten Informationen zu erweitern. Habe ja wegen dem Artikelbezug die gleiche Kritik geäußert jedoch ist Goran da sturr geblieben und ich wollte erstmal keinen exzessiven Editwar riskieren. MfG Seader 10:07, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich werde das heute Nacht oder morgen jedenfalls revertieren. Ein Pauschalrevert habe ich bislang nur deswegen nicht durchgeführt, weil seit der Änderung bereits etliche Edits erfolgten – so was geht ohne Hardcopy und genaue Textanalysen nur mit erheblichem Aufwand. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:00, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

@Seader: Tut mir leid, aber den Teil musste ich entfernen, da ohne Quelle. Zudem wollte ich darauf verzichten, jedes Gerücht über Kriegsgräuel der Serben an Kroaten einzufügen, die eventuell zur weiteren Nationalisierung der Kroaten beigetragen haben.

@Matthias: Die Absätze

Der Krieg in Kroatien aus der Sicht des Abschlussberichtes der UNO-Expertenkommission 1992

Kriegstaktik der JNA gemäß Abschlussbericht der UNO-Expertenkommission

haben nur bedingt mit der RSK zu tun sondern sind Bestandteil des verlinkten Artikels Kroatienkrieg. Ebenso der Absatz

Der Krieg in Kroatien, auch genannt Kroatienkrieg.

Einzig der folgende Absatz

Die Krajina-Serben erklärten sich daraufhin für autonom und riefen ihrerseits die „Republik Serbische Krajina“ (zunächst noch als „Srpska autonomna oblast Krajina“ (SAO Krajina), deutsch: „Serbisches autonomes Gebiet Krajina“) aus. Während die Kroaten in dieser einseitigen Autonomie-Erklärung einen Angriff auf ihre eben erklärte Unabhängigkeit und eine Gefährdung der Integrität ihres Staates sahen, begründete die serbische Seite die Ausrufung der Krajina-Republik mit dem nunmehr nicht mehr gewährleisteten Schutz durch die jugoslawische Armee. Gleichzeitig führten Kroatien und die neu gegründete Republik Serbische Krajina eigene Währungen ein. In der Republika Srpska Krajina wurden die bisherigen Ortstafeln in lateinischer Schrift mit kyrillischen Ortsbezeichnungen ersetzt.

kann aus meiner Sicht wieder zurück integriert werden. Alle anderen Inhalte sind im aktuellen Artikel enthalten. Goran777 21:30, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

PS: Wie kann man über Shorty's "kratki radio" NICHT lachen? Wahlweise auch "narodno". Goran777 21:36, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

PPS:Tatsächlich hast du für den Revert sogar eine Quelle. Keine Verlinkung gesehen, daher darfst du mir den Revert nicht übel nehmen. Von mir aus kannst du die Quelle einbauen. Teile davon werde ich entfernen: Die HSP war bspw. nie eine relevante Partei im Sabor. Vor allem dieser Abschnitt: und Berichte serbischer Medien, über die Entdeckung von Skeletten serbischer Opfer, die von den Ustaša in zahllose Höhlen geworfen worden sorgten zusätzlich für Angst und Schrecken. Statt die aufgewühlte Stimmung in der Bevölkerung zu beruhigen, weckten und schürten kroatische wie serbische Politiker die nationalen Emotionen. ist eigentlich ein Musterbeispiel für gezielte, serbische Propaganda und solte genau als solche vermerkt werden. Goran777 21:49, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

2.WK: Naja, das ist zwar vielleicht ein Beispiel für Propaganda, aber die wurde nun einmal betrieben und Seaders Ergänzung ist selbst keineswegs propagandistisch. Aber sie ist unnötig detailliert, denn all das ist im Prinzip bereits in den Sätzen Gleichzeitig befeuerten die von Belgrad gesteuerten Medien den Konflikt durch Propaganda, insbesondere Assoziationen zwischen Kroatien und dem Ustascha-Staat von 1941-1945. Der Gedanke an ein souveränes Kroatien außerhalb Jugoslawiens löste bei der serbischen Minderheit Befürchtungen aus, dass sich die Ereignisse aus der Periode des faschistischen Unabhängigen Staats Kroatien wiederholen könnten. enthalten. Ich denke aber, dass man durchaus erwähnen kann, dass die Ereignisse für zehntausende Serben tödlich waren.

HSP: Die NPD war in deutschen Landtagen auch nie eine relevante Partei. Just sayin'. --20% 23:48, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ein Revert, vor Gorans Kürzungen und unbelegte Erweiteruzngen wäre hier echt das Beste, vor allem da Goran alles andere als neutral arbeitet. Also diese Version wäre mein Vorschlag: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Republik_Serbische_Krajina&diff=76702275&oldid=76457776 ( ist genau die bevor Goran erstmal ein Viertel des Inahlts gelöscht hat ) Seader 03:10, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Dir ist schon klar, dass die RSK in der verlinkten Version im Grunde schlechter wegkommt als in der aktuellen? --20% 04:00, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Es geht mir doch nicht darum wie und in welcher Version die RSK besser dastand. Es geht mir einfach nur darum zu einer Version vor Gorans aktuellem "Amoklauf" zu finden. Es gibt nur einen Punkt in dem ich ihm Recht gebe: das ist die Kürzung vom Abschnitt "3.2.2 Der Krieg in Kroatien", da dies nicht der Hauptartikel hierfür ist, jedoch nicht die komplette Löschung. MfG Seader 08:43, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Könnte ich mit leben. --20% 12:24, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Die politische Komponente der RSK: Babic, Raskovic, SDS kommt mir viel zu kurz. Werde das wieder einbauen. @Seader: Wenn du zu bescheiden bist eine Quelle in den Artikel einzubauen, kannst du mir keinen Vandalismus vorwerfen. Unbelegte Erweiterungen? Meine Änderungen stammen alle aus der Quelle von Caspersen 2003. Lächerlich. Goran777 19:31, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

So, wieder eingebaut. Einen Teil musste ich ändern, sollte hier aber nochmal diskutiert werden:

Aus Caspersen: In December 1990, the Croatian parliament had enacted a new constitution, which mentioned cultural autonomy: “Members of all nations and minorities are guaranteed freedom to express their national identity, freedom to use their language and script and cultural autonomy.” (art. 15). But at the same time, the Serbs were denied their status as constituent peoples.Goran777 20:02, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

"erste Ansätze von wirkungsvollen Minderheitenschutz" stand vorher drin, aber wer will hier interpretieren, dass die Verfassung vom Dec'90 keine ersten Ansätze enthielt. Zudem wurde den ersten Forderungen von Raskovic entsprochen. Daher habe ich den Satz umgebaut. Insgesamt bist der Absatz ok. In Zukunft bitte keine Quellen mehr löschen, davon gibts hier viel zu wenige. Goran777 20:02, 22. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Einige Artikelbezogene Informationen wurden wieder dezent rausgefiltert. Habe dies rückgängig gemacht. Goran Du kannst Deine Informationen einbauen. Ich kritisiere lediglich deine "Art" der Umformulierung und Kürzung, denn dabei gehen immeriweder dezent einige Artikelbezogene Informationen verloren, die den Eindruck beim Leser (hm wie sage ich das jetzt?) "leicht verschieben" könnten. MfG Seader 10:59, 23. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Bevor du wieder anfängst mit deinen komischen Edits: Welche Information hat denn gefehlt? Habe beide Versionen quer gelesen und abgesehen von unpassender Chronologie in deiner Version, hast du eigentlich nur Infos entfernt (ohne Begründung). Alle anderen Informationen waren bereits enthalten und entstammen immer noch der gleichen Quelle. Goran777 20:06, 23. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Gibt es hierfür eine Quelle? Dies wurde durch entsprechende Äußerungen Tuđmans (z.B. den ausgedrückten Antisemitismus in seinem Buch „Irrwege der Geschichtswirklichkeit“ oder Aussagen während des Wahlkampfes Dann bitte verlinken, sonst schmeiß ich den Satz raus. Goran777 20:20, 23. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Was mich explizit stört ist wieder Deine Art der Ergänzung indem Du einfach Informationen weglässt. Wie z.B.: "Am 22. Dezember 1990 wurde die neue kroatische Verfassung verabschiedet, nach der nur noch Kroaten als Staatsvolk gelten sollten - die bisherige Bezeichnung lautete „Kroaten und Serben in Kroatien“." sowie deine Ergänzung zu der serbischen Propaganda. Dadurch wird meines Erachtens die Perspektive des Artikels verschoben. Desweiteren wurde die Propaganda schon erwähnt und zwar im nächsten Satz, die Propaganda beider. Eine explizite Erwähung der serbischen ohne näher auf die kroatische einzugehen ist alles andere als neutral, da es nicht beiwesen ist das die serbische wesentlich schlimmer war als die kroatische, die es ja wie ich Dir in meiner Quell egezeigt habe gab. Da mir Deine Art der Arbeit (was denkst Du wofür es eine Disk gibt) sowie Deine Gesinnung (das du die Gefahr für die Serben bei der Operation Oluja abstreoitest und die serbischen Flüchlinge aus der Krajna als Flüchtlinge vor der Justiz beschreibst) ist es wesentlich Nervenschonender einfach deine Edits zu revertieren bis Du es mal richtig hinbekommst, asl immer hinter Dir auszuräumen. MfG Seader 18:11, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

PS: Gibt es hierfür eine Quelle? Dies wurde durch entsprechende Äußerungen Tuđmans (z.B. den ausgedrückten Antisemitismus in seinem Buch „Irrwege der Geschichtswirklichkeit“ oder Aussagen während des Wahlkampfes Dann bitte verlinken, sonst schmeiß ich den Satz raus. Goran777 20:20, 23. Jul. 2010 (CEST) bestätigt nur meinen schlechten Eindruck von Dir als absolut einseitiger Editor da du die gleiche Quelle schonmal benutzt hast um einen anderen Artikel zu ergänzen und dort die gleiche Quelle für Deine Änderungen angegeben hast und gleichzeitig diese Information, trotz gleicher Quelle, einfach gelöscht hast. [2] Mit so jemanden argumentiere ich erst gar nicht, für uns ist hier jetzt EOD. MfG Seader 20:38, 24. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Geschichte

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

„1943 erhielten die Krajina-Serben konstitutionelle Rechte innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien. Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden diese Rechte der serbischen Bevölkerung bekräftigt.“ Was ist gemeint mit „konstitutionelle Rechte“? Wie waren diese 1943, 1965 und 1974 formuliert? Gruß, --RainerSti 10:15, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

1943 wurden Kroaten und Serben als gleichberechtigte staatstragende Völker festgeschrieben. Für die späteren Jahre finde ich online gerade keine Quelle, die Formulierungen waren aber ähnlich, soweit kein unmittelbarer Bezug zum Krieg bestand. Das Problem ist, dass Minderheitenrechte im heutigen Verständnis (oder gar Vetorechte) nicht konkret ausformuliert wurden. (Mit einer Ausnahme: In Artikel 8 vom 9. Mai 1944 wurde festgelegt, dass Gesetze in lateinischer und kyrillischer Schrift zu veröffentlichen seien. Gerade diese Bestimmung wurde aber spätestens 1974 aufgehoben.) --20% 12:04, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Danke! "Staatstragende Völker" lasse ich mir gerade auf der Zunge zergehen. Aber gut. Wenn wir das mit den staatstragenden Schriftvarianten dann mal weglassen, bleibt m.E.: diese Völker haben anteilig Zugriff auf die Posten bei Polizei und Justiz. Oder ist das zu viel Theoriefindung;-? Gruß, --RainerSti 12:46, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ja, das ist Theoriefindung - zumindest in der Polizei waren zeitweise etwa 20% Serben beschäftigt ;) Aus dem Anspruch des ZAVNOH und der späteren kroatischen Legislative, auch Vertretung des serbischen Volkes zu sein, lässt sich eine Garantie für serbische Abgeordnete und möglicherweise auch Ministerposten etc. ableiten. Das war aber in der Praxis kein Problem, weil Serben unter den kroatischen wie den bosnischen Partisanen im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung überrepräsentiert waren und sich dies in den Nachkriegseliten nur langsam änderte. Bis in die 60er Jahre versuchte man zudem, „nationale Fragen“ möglichst unter dem Teppich zu halten. Explizite Proporzregelungen gab es, aber m.W. nie auf Verfassungs- oder Gesetzesebene. --20% 14:46, 21. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Ich glaube, da irrst du. Waren doch erheblich viele Serben bei den Tschetniks aktiv. Oder umgekehrt: Die Tschetniks setzten sich ausschließlich aus Serben zusammen. Die erste Partisaneneinheit wurde in Kroatien gegründet. Schau dir mal den Führungskader der Partisanen an. Wer war denn da echter Serbe? Kardelj, Tito, Pijade, Djilas etc.Gruß--Špajdelj 22:20, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Der Führungskader bestand vorwiegend aus Altkommunisten, unter denen Leute aus den wirtschaftlich höher entwickelten nördlichen Gebieten stärker vertreten waren (und damit mehr Slowenen und Kroaten). Aber in der Schicht darunter und auch unter den einfachen Soldaten sah das anders aus. Zudem wechselten ab 1943 viele Ex-Tschetniks zu den Partisanen. --20% 23:05, 2. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Max Brym schreibt dazu: „Nach Statistiken des Generalstabes der Partisanenarmee, gab es auf dem Höhepunkt des Krieges Ende 1943 in Kroatien 122.000 aktive Partisanen, in Bosnien waren es 108.000, in Serbien 22.000. Natürlich waren viele Partisanen in Kroatien und Bosnien ethnische Serben. Die bosnischen Muslime erlitten die größten Verluste pro Kopf von allen Nationalitäten in Jugoslawien.“ [[3]] Ich weiß allerdings nicht, ob es jemals unter den Partisanen eine statistische Erhebung nach Volkszugehörigkeit gegeben hat. Diese hätte im krassen Gegensatz zu Titos Zukunftsvisionen gestanden. Gruß--Špajdelj 00:47, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Max Brym schreibt dazu: .... Max Brym hier als Quelle anzugeben ist wie als wenn man Peter Handke als Quelle angeben würde. Da muss man sich nur http://www.kosova-aktuell.de ( wo Max Brym der Verantwortliche ist ) anschauen und einige seiner Artikel um zu sehen was ich meine. Max Brym schreibt sehr einseitig und ist als Quelle nicht geeignet. MfG Seader 09:19, 3. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Die Eroberung des größten Teils der RSK durch Kroatien

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Kann man etwas erobern, was einem vorher gehört hat? Befreiung ist nicht ganz wertfrei und passt nicht zu den serbischen Flüchtlingen. Aber Rückeroberung oder Wiedereingliederung oder Zurückgewinnung fände ich besser.--Špajdelj 16:40, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Man kann es erobern wenn man von Beginn an keine Gebietshoheit darüber hat. Wie das nicht zu den serbischen Flüchtlingen passen soll ist mir aber ein Rätsel. Das Thema gab es auch im Artikel Kroatienkrieg. Dort hat sich "Wiedereingliederung" durchgesetzt. "Rückeroberung" oder "Zurückgewinnung" sind jedoch absolut fehl am Platz. MfG Seader 16:54, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

„Wiedereingliederung“ klingt besser. Wie wird denn der Vorgang in der Fachliteratur bezeichnet? --Otberg 22:24, 14. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Literatur spricht allerdings schon eher von einer Eroberung durch die kroatische Armee, als von einer „Wiedereingliederung“. Da man die Eroberung durch die Armee und die Wiedereingliederung durch Kroation aber auch als zwei Vorgänge betrachten kann, habe ich mal einen Formulierungsvorschlag gemacht. --Otberg 09:19, 15. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das wurde m.E. vor drei, vier Jahren schon mal diskutiert. Militärisch reden wir natürlich von einer Eroberung, weil das Gebiet vorher nicht unter Kontrolle der kroatischen Armee stand. Und "Wiedereingliederung" ist in dieser Hinsicht auch nicht ganz korrekt, da das Gebiet de facto vorher niemals von der unabhängigen Republik Kroatien verwaltet wurde. -- j.budissin^+/- 11:07, 15. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das wird in der Literatur unterschiedlich betrachtet, gibt es einen neutralen Begriff, etwa „Eingliederung“ auf den man sich hier einigen kann? --Otberg 11:24, 15. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

So wie es jetzt im Artikel steht werden sowieso beide Begriffe abgedeckt. MfG Seader 16:29, 15. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

@budissin: Am 25. Juni 1991 erklärte die kroatische Regierung ihre Unabhängigkeit von der SFRJ. Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet (Krajina) in Reaktion auf die Unabhängigkeitserklärung Kroatiens als unabhängiger Staat proklamiert. D.h. zunächst war die Krajina erst einmal kroatisches Territorium.Gruß--Špajdelj 18:05, 15. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nein war sie eben nicht, denn von kroatischem Territorium kann man erst ab 1992 sprechen. Langsam wird diese ständige Wiederholung wirklich langweilig. Im Artikel Kroatienkrieg wurde Dir dies schonmal erklärt. Kroatien, mit seinen Grenzen, wurde erst 1992 anerkannt, also nachdem die Krajna ausgerufen wurde. Wann soll die kroatische Regierung bitte die Gebietshoheit über das Gebiet besessen haben? Die korrekte Antwort lautet: Zu keinem Zeitpunkt. Seader 21:26, 15. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Neutralität

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel wird versucht die RSK wie einen Staat darzustellen, der lediglich von der bösen Weltöffentlichkeit nicht anerkannt war. Was das mindeste, zumindest für die Einleitung wäre habe ich gerade Stück für Stück verändert und argumentiert. Nicht böse sein, aber mehr schaffe ich heute nicht. Falls ich dazu komme, setze ich die Arbeit morgen fort. Gruesse --B bog 20:43, 16. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Veränderungen habe ich erstmal rückgängig gemacht da sie so keine Verbesserung des Artikels sind. Wie ich es Dir auf Deine Disk mitgeteilt habe waren De-facto Staat und das mit der Gebiteshoheit war schon öfters Grund für Diskussionen (siehe oben). Und so wie es jetzt datseht ist es das Ergebnis von vorherigen Diskussionen. MfG Seader 20:45, 16. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Vor etwa 2 Jahren wurde das alles, weiter oben, schonmal besprochen. Den Punkt der damals kritisiert wurde were ich noch bearbeiten ansonsten bleibt es dann wohl wie es ist. Wegen dem Baustein warte ich noch eine Weile ab. MfG Seader 17:54, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Also... packen wir's an...

Wenn das alles schon mal diskutiert wurde, dann ist das sehr schön. Das Ergebnis welches ich vorgefunden habe ist auf jeden Fall nicht basierend auf der neutralen Darstellung von Fakten entstanden. Was an sich für mich kein Problem wäre, jedoch sind einige Verzerrungen vorhanden und diese gehören hier nicht rein. Und wie ich oben sehe gab es einigen Diskussionsbedarf, wobei auch Argumente überbügelt wurden.

Vielleicht ist der schnellste Weg zur Lösung ein punktweises abarbeiten:

1) Die RSK gab es. Sie war kein Staat. Sie war auch nicht Nichts, da sie existierte. Als Etwas. Die Spannweite zwischen Nichts und Staat ist groß und mit vielen mehr oder weniger positiven oder gewichtigen Begriffen ausgefüllt. Abhängig von der jeweiligen Präferenz wird man entweder Para-Staat oder De-facto-Staat vorziehen. Auch Terroristennest bzw. Bastion der Freiheit wären Möglichkeiten. Effektiv war sie ein Instrument welches (von wem, darüber kann man sich streiten) für die Verwaltung der kontrollierten Gebiete innerhalb Kroatiens eingerichtet wurde. Die Lösung welche bei Herceg-Bosna angewendet wurde, nämlich die Bezeichnung "politisches Gebilde", täuscht weder was vor, noch werden die Serben als Terroristen oder Para-irgendwas verunglimpft. Dass die RSK von manchen Menschen als de-facto-Staat bezeichnet wurde hat nichts zu sagen, schließlich wurde sie auch als Terroristennest oder Para-Staat bezeichnet, ohne dass dies eine Wertung hier als solches rechtfertigen würde.
Entsprechend umgesetzt lautet die Formulierung:

Die Republik Serbische Krajina (Vorlage:ShS) war während des Kroatienkrieges ein aus mehreren Teilgebieten bestehendes politisches Gebilde.

2) Staatsgebiet und Gebietshoheit. Ich bitte darum erstmal diese beiden Artikel durchzulesen, damit wir hier die gleichen Begriffsdefinitionen benutzen. (Es soll schon mal vorgekommen sein dass elend lange Diskussionen nur deswegen geführt wurden weil die Begriffsdefinitionen der Diskussionspartner unterschiedlich waren :)). Vor allem das Beispiel mit Kuba und der Schweinebucht ist ein illustratives. Ich denke das reicht aus um aufzuzeigen dass das Land auf welchem die RSK ausgerufen wurde, und existierte, Staatsgebiet der Republik Kroatien war. Und zwar von Anfang bis Ende der Existenz der RSK. Nachdem es bis zur Loslösung Kroatiens (Mitte 1991) Territorium der Sozialistischen Republik Kroatien gewesen war, welche ihrerseits ein selbstbestimmtes Mitglied einer Föderativen Volksrepublik, nämlich SFR Jugoslawien, war, und dadurch das Territorium jugoslawisches Staatsgebiet gewesen war.
Deswegen der zweite Satz:

Es kontrollierte von 1991 bis 1995 ca. ein Drittel des kroatischen Staatsgebietes.

3) Wie beim Artikel zur Herceg-Bosna nun Angaben zu den Bewohnern:

Bewohner waren, nachdem massive ethnische Säuberungen durchgeführt wurden, fast aussschließlich Serben.

Hier halte ich es für wichtig darzustellen dass die Bevölkerungsstruktur durch ethnische Säuberung entstand, da vor dem Krieg nur ca. 50% Serben waren. Während der Krieg dauerte konnte man auf Grund der Bevölkerungszusammensetzung nun mit voller Berechtigung von einer "Serbischen Krajina" reden.

4) Ob man die "Vojna Krajina" als österreichisch bezeichnen kann ist fraglich. Innerhalb Österreich-Ungarn#Reichsteile_und_Länder gehörte es verwaltungstechnisch zur ungarischen Reichshälfte, und dort zum Königreich Kroatien und Slawonien (zumindest der größte Teil dessen). Abhängig jetzt von Zoomfaktor auf dem man denkt (und auch von der Zeit auf die man sich bezieht) kann man sagen österreich-ungarische / ungarische / kroatische Militärgrenze. Damit man sich nicht ewig streitet (vor allem werden die Serben gegen die bezeichnung "kroatische" Strum laufen) der Vorschlag für den nächsten Satz:

Der Name bezieht sich auf Vojna krajina, die Bezeichnung der Militärgrenze zur Zeit Österreich-Ungarns, zu der ein großer Teil des Gebietes einst gehört hatte.

5)Ich sehe, das "in Reaktion auf" wurde jetzt entfernt. Allerdings ist es schon relevant das in den Kontext des Zerfalls Jugoslawiens zu stellen, und so denke ich ist es besser sich wie gehabt auf die kroatische Unabhängigkeitserklärung zu referieren, allerdings nicht "in Reaktion auf" zu sagen, sondern eben "ein halbes Jahr nach". Für manche Leute ist vielleicht auch "ein halbes Jahr später" noch in Reaktion auf (und ob es richtig ist vermag ich nicht zu sagen, und sind wir nicht berufen zu beurteilen). Deswegen der nächste Satz:

Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet ca. ein halbes Jahr nach der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens von Jugoslawien als unabhängig proklamiert.

6)Für den nächsten Satz denke ich dass er so wie er war auch bleiben kann:

1992 schlossen sich der Republika Srpska Krajina auch die serbisch kontrollierten Gebiete im Osten Slawoniens und der Baranja an.

7) Die Währung ist in der Einleitung recht unwichtig. Um sie nicht unnötig in die Länge zu ziehen würde ich die Angabe dazu im Haupttext integrieren und aus der Einleitung (sprich dem Teil vor der Inhaltsangabe) weglassen.

8) Ob das Gebiet 1995 bei der Operation Oluja erobert oder befreit wurde ist Ansichtssache (und nicht nur hier, allgemein gilt was dem einen sein Eroberer ist dem anderen sein Befreier). Was auf jeden Fall richtig ist, ist dass die staatliche Gebietshoheit Kroatiens wieder hergestellt wurde (zum Thema Staatsgebiet und Gebietshoheit siehe auch Punkt 2). Da wir auch hier nicht berufen sind einfach mal festzulegen ob es eine Eroberung oder eine Befreiung war, schlage ich wieder vor dies mit einer neutralen Formulierung zu umgehen. Deswegen der folgende Satz:

Im Großteil des Gebiets wurde 1995 im Zuge der Operation Oluja die staatliche Gebietshoheit Kroatiens hergestellt.

Man könnte sich noch streiten ob die Gebietshoheit "hergestellt" oder "wieder hergestellt" wurde. Aber dann müsste man aufrollen wer wann welches Gebiet kontrollierte. Bzw. ob davor die Gebietshoheit welche durch die SR Kroatien zur Zeiten Jugoslawiens ausgeübt wurde noch zählt, oder dies ausschließlich als jugslawische Gebietshoheit gilt. Falls wir noch Zeit und Lust haben können wir uns später noch darüber unterhalten. Erstmal kann man meinetwegen auch nur "hergestellt" schreiben.

9) Um Text zu sparen wird die Formulierung "ohne weitere Kampfhandlungen in Kroatien integriert" in "friedlich reintegriert" umgewandelt. Erstmal ist es deutlich kürzer, dazu muss man nicht schon wieder "Kroatien" sagen, schließlich taucht der Name oft genug auf und man weiss worum es sich handelt. Und reintegriert statt integriert, denn das Gebiet war vor Ausbruch des Krieges in Kroatien integriert (als Bestandteil der SR Kroatien, welche selbstverwaltet und eigenbestimmt undsoweiter... wer sich für mehr interessiert kann mal die jugoslawische Verfassung durchlesen). Deswegen der letzte Satz:

Der restliche Teil des Gebietes in Ostslawonien wurde im Rahmen der UNTAES-Mission mit dem Abkommen von Erdut friedlich reintegriert.

10) So. Und damit man nicht einzelne Textfetzen hier zwischen meinen Kommentaren zusammensuchen muss stelle ich mal die von mir weiterentwickelte Version hoch, mit der Bitte diese mal eine Zeit zu belassen so dass man sich ein Gesamtbild zum Text machen kann (und vllt. Verbesserungsmöglichkeiten entdeckt).

Gruesse --B bog 03:07, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Habe Punkt 10 erst jetzt entdeckt. Entschuldige. Zu den Punkten:

1) Der Begriff De-facto Staat trifft auf die RSK zu und ist neutral. Dies wurde auch schon in früheren Diskussionen (hier und hier) durchgenommen.

2) Diese Information ist auch jetzt schon in der Einleitung enthalten.

3) Auf das worauf Du hier hinaus willst wird im Abschnitt Bevölkerung eingegangen und gehört nicht unbedingt in die Einleitung. Ich erinnere da nur mal an die frühere Begründung "Das ist keine Doppelinfo, sondern das ist die Essenz der RSK" zu diesem Edit. Ethnische Säuberungen als das Wesen der RSK zu nennen ist, meines Erachtens nach, kritisch zu betrachten.

4) Die Erwähnung der Zugehörigkeit zu Österreich-Ungarn wird hier nur in der Einleitung erwähnt. Der geschichtliche Abschnitt beginnt erst mit dem zweiten Weltkrieg. Darum wäre ich hier erstmal dafür diese Info drin zu lassen. Wobei ich klar dafür bin das es später im Abaschnitt Geschichte untergebracht wird und aus der Einleitung entfernt wird, da es nicht in diese gehört.

5) So entsteht ein falscher Eindruck. Kroatien wurde erst im Januar 1992 international anerkannt, auch wenn es sich schon 1991 für unabhängig erklärt hat. Durch die Änderung im Artikel kann der Eindruck erweckt werden das Kroatien schon vor der Ausrufung der RSK anerkannt war. Das mit "in Reaktion auf" war, meines Erachtens nach, durch die zeitliche Differenz nicht korekt.

6) Hat sich wohl erledigt

7) Denke genauso. Für die Einleitung ist diese Information nicht geeignet. Jedoch wohin sonst damit? So wie es im Abschnitt Bevölkerung integriert war geht es jedenfalls nicht. Vielleicht in "Geographische und wirtschaftliche Probleme"? Dies ist soweit ich sehe der einzige Abschnitt der sich mit der Wirtschaft der RSK befasst. Jedoch ist die Währung kein wirtschaftliches Problem. Es gibt für diese Information, wie auch für die mit Österreich Ungarn, keine wirklich geeignete Stelle im Artikel.

8) Den Vorschlag finde ich gut. Jedoch hast Du dann einen Fehler gemacht als Du bei Ostslawonien das Wort "reintegriert" benutzt hast. Du meintest sicherlich "integriert".

9) Ah jetzt verstehe ich warum. Hm.. Das Wort reintegriert führt zu den gleichen Diskussionen wie hier und hier. Ich würde dafür dann einfach vorschlagen das Wort integriert zu behalten. Den Rest finde ich gut.

Die Punkte wo wir übereinstimmen würde ich jetzt gem. Deinen Vorschlägen im Artikel ändern. Entschuldige das das so lange gedauert hat. Es ist schon spät und das macht bekanntlich langsamer ;). Den Wink mit dem Zaunpfahl in Punkt 2 habe ich verstanden :) . MfG Seader 04:47, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn man die staatliche Hoheit, bzw. Staatsgewalt erst mit der internationalen Anerkennung akzeptiert, muss man natürlich dagegenhalten, dass die Republik Serbische Krajina niemals anerkannt war.--Špajdelj 16:32, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Steht doch schon im ersten Satz der Einleitung. MfG Seader 18:34, 19. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Da seit fast 3 Wochen hier nichts mehr vom Bausteinleger zu lesen ist scheint sich das hier auch jetzt erledigt zu haben. Die Diskussion hier ging weniger um die Neutralität sondern eher um die Qualität. Darum entferne ich mal den Baustein. MfG Seader 23:35, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Beweise für die Behauptung...

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Trotz der kurzen Existenz der RSK und ungeachtet der fehlenden internationalen Anerkennung gab es zwischen 1991 und 1995 eine Vielzahl selbsternannter bzw. in von Belgrad kontrollierten Wahlen bestimmter Präsidenten bzw. Regierungschefs."

Kann diese Aussage bitte mit einer Quelle begründet werden ("von Belgrad kontrollierten") --Kosovac1389 10:03, 17. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Änderung

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diese Änderung ist unsinnig. Genau wie bei einem früheren Edit wird es nur wieder versucht Ausdrücke wie "selbst ernannt, und "so genannt" in den Artikel einzufügen. Es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei. MfG Seader 23:12, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

so-called "Republic of Serbian Krajina"

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf diese Quelle [[4]] beruft sich Seader im Artikel Streumunition. Hier nennt das ICTY in Den Haag das von den aufständigen Serben eroberte Gebiet „so-called "Republic of Serbian Krajina". [[5]] Was nun? Ist es eine Quelle, oder nicht? Wenn Ja, dann muss sie doch Gültigkeit auch für andere Artikel haben. --Špajdelj 23:25, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht und Du musst nicht so tun als ob Du das nicht verstehen würdest. Mal davon abgesehen das Du meine Änderungen verfolgst bitte ich Dich die Struktur der Disk zu bewahren, denn zu dieser Änderung habe ich mich einen Abschnitt weiter oben schon geäußert: "Genau wie bei einem früheren Edit wird es nur wieder versucht Ausdrücke wie "selbst ernannt, und "so genannt" in den Artikel einzufügen. Es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei." MfG Seader 23:29, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Das "selbst ernannt" oder "so genannt" ist hier ebenso sinnvoll oder sinnlos, wie es bei "Bundesrepublik Deutschland" oder "Republik Kroatien" wäre. Natürlich war sie "selbst ernannt", und natürlich wurde sie "so genannt". Das muss doch nicht überall dabeistehen. -- j.budissin^+/- 14:16, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Nein, aber einmal. Selbst ernannt, aber nicht anerkannt. Die so genannte „Bundesrepublik Deutschland“ ist da schon etwas anderes. Die DDR als „so genannte Deutsche demokratische Republik“ zu bezeichnen, war auch nicht so natürlich. Und das findet sich (abgesehen von gewissen Scharfmachern wie Löwenthal vom ZDF) auch nicht im diplomatischen Umgangsverkehr. Die Ausrufung der "Republic of Serbian Krajina“ war international gesehen allerdings ein Witz. Und deshalb wird sie vom ITCY mit dem Attribut „so called“ vorgestellt. Wenn man denn drei oder vier Artikel unter Berufung auf den ITCY-Richterspruch ändert, dann muss man auch in diesem Artikel das ITCY als Quelle akzeptieren.Die so genannte Republik Serbische Krajina war ein international nicht anerkannter De-facto-Staat. Das sage ich jetzt mal mit Überzeugung.

--Špajdelj 23:00, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ändert dennoch nichts daran das es keine Verbesserung des Artikels und unsinnig ist. MfG Seader 23:54, 9. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Kann man sehen, wie man will. In der Einleitung hat es jedenfalls nichts verloren und den Richterspruch als Quelle für ein einziges Wort anzuführen, halte ich auch für übertrieben. Jeder, der den Artikel liest, wird ohnehin sehen, worauf du hinauswillst, Špajdelj. Nämlich, dass die RSK international nie anerkannt und auch nie ein gefestigtes Staatswesen war. -- j.budissin^+/- 09:16, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Zitate

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe das bekannte Tudjman-Zitat vom 24. 2. 1990 mit einer Quelle versehen sowie ein weiteres signifikantes eingefügt, um diesen Abschnitt besser zu dokumentieren.

Marcus Sulpicius 20:45, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Terminologie

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

@ Croq! Sieh mal nach z.B. bei Blanka Jakic/Antun Hurm, Skolska Knjiga Zagreb, 1987. Dort wird die Krajina beschrieben als Militärgrenze zwischen dem ehemaligen Österreich und dem Osmanischen Reich. Die Stadt Nova Gradiska war z.B. eine Gründung innerhalb der Krajina. Sagt dir die Slavonska Vojna krajina etwas? Die reichte bis Semlin/Zemun (gegenüber der serbischen Hauptsadt Belgrad). Was allerdings nicht zur Krajina zählte, war das Gebiet um Vukovar. Gruß--Špajdelj 19:01, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

unzählige?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

" Insgesamt wurden unzählige Dörfer und Städte zerstört (das gesamte Dorf Kijevo wurde dem Erdboden gleichgemacht..." Zuerst werden *unzählige* Dörfer und Städte zerstört - und dann wird EIN Dorf erwähnt das dem Erdboden gleichgemacht wurde. "Unzählig" ist eine polemische Aussage da es eine unglaublich grosse Zahl suggeriert. Was passt besser - Millionen? Tausende? Oder eher Hunderte? Dörfer und Städte. Wenn hunderte Dörfer und Städte zerstört wurden - warum dann eines namentlich nennen? Oder ist Kijevo erwähnenswert eben weil es vollständig zerstört wurde und die ungenannten nur teilweise? ConjurerDragon 11:31, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unzählinge ist auf jeden Fall POV. Austauschen durch genaue Zahl oder ungefähre Größenangabe. Generator 11:45, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe mal die vagen und unbelegten Mengenangeben aus dem Satz erstmal rausgekürzt. MfG Seader 15:09, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das nenne ich Ausgewogenheit!! Was ist bitte der Unterschied zwischen unzählig und zahlreich? „Insgesamt wurden unzählige (kroatische) Dörfer und Städte zerstört“ wird raus genommen. Der Satz: „während der Militäraktion gegen den „Medački džep“ kamen „zahlreiche serbische Zivilisten ums Leben, Dörfer und Städte wurden zerstört, katholischen Kirchen und Kapellen vernichtet und Landminen wurden gelegt, die noch heute eine Bedrohung darstellen… " bleibt stehen. Wer hat die katholischen Kirchen zerstört? Wer hat die Landminen gelegt? Wer betrieb den regen Handel mit UNPROFOR?--Špajdelj 17:36, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dann ändere es doch um. MfG Seader 19:48, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

unzählige heißt nichts anderes als dass es zu viele sind um sie zu zählen. Also nahezu unendlich. Zahlreiche heißt nichts anderes als "viele". Wobei da natürlich auch eine etwas genauere Angabe hilfreich wäre. IMHO kann man in dem zitierten Satz das "zahlreiche" auch ersatzlos streichen. Ungenaue Angaben wie "zahlreiche", "viele", "die meisten", "mehrere", "einige", "manche" usw. sind generell nicht ideal. Leider lassen sie sich manchmal nicht vermeiden. Zu deiner Frage wer das alles zerstört hat: Ich nehme mal an irgendwelche serbischen oder kroatischen Nationalisten. IMHO gibt es da nicht viele Unterschiede. Generator 17:47, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Unzählige Keller liefen voll, Straßen waren überflutet. Über 100 Feuerwehrleute waren bis 20 Uhr an rund 150 Einsätzen beteiligt. Waren das jetzt unendlich viele oder nur zu viele für die Feuerwehr. Wie es scheint, waren es weniger als 200. [[6]]. Zu meiner Frage, wer das alles zerstört hat. Genau das ist das Problem. Du hast es nämlich so gelesen, wie der Autor es wohl beabsichtigt hat. In der Krajina hat jeder gegen Jeden gekämpft und dann hat man Minen gelegt. Die Frage muss heißen: Wer hat mit den Vertreibungen begonnen und wer hat die Minen gelegt. Wenn das geklärt ist, kann oder soll man auch über kroatische Kriegsverbrechen schreiben.--Špajdelj 18:17, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

"Wer hat mit den Vertreibungen begonnen" Das wird doch im Artikel im Abschnitt "Bevölkerung" schon geklärt. Kann man ja dort rauskürzen und in den Abschnitt "Ereignisse" einbauen. "Wenn das geklärt ist, kann oder soll man" Warum erst dann? Also erst wenn man über die serbischen Verbrechen berichtet hat darf man auch etwas über die Verbrechen an den Serben berichten? Dies wiederspricht WP:POV. Desweiteren steht das alles auch im Artikel Kroatienkrieg und von daher sollte es hier nur sehr verkürzt dargestellt werden. MfG Seader 19:48, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Dieses dauernde Geschrei: Aber die anderen haben ja mehr/vorher getötet/vertrieben usw. ist einfach unerträglich. Es gibt in allen diesen Ländern jeweils mehr als genug immer noch frei herumlaufende Mörder, Vergewaltiger und Vertreiber. Anstatt sich darüber Gedanken zu machen wie man im eigenen Land deren Taten dokumentieren bzw. die Personen zur Rechenschaft ziehen kann, wird auf den Nachbar gezeigt. Um das einmal klar zu machen: Einen Serben/Kroaten der über die Kriegsverbrechen der anderen Staaten spricht ist nicht ernst zu nehmen. Er sollte sich lieber mit seinen eigenen Mitbürgern beschäftigen. Aber für das sind die meisten zu feig. Generator 10:08, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Das war im Zweiten Weltkrieg nicht anders, nur sollte der Aggressor schon genannt werden. Und das war nicht unbedingt das serbische Volk in der Krajina, sondern deren politische Führung unter dem Schutzmantel von Milosevic. Tudjmans Aktionen werden in Kroatien - und ich meine dort in Kroatien und nicht in der kroatischen Diaspora in Deutschland oder Australien - durchaus kritisch gesehen. --Špajdelj 13:58, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Wird doch im Artikel erläutert. MfG Seader 21:02, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Von denen, die sich mit den eigenen Verbrechen ausseinandersetzen gibts ja auch welche in der WP. Das größte Problem bei diesen "feigen" ist jedoch der Aufwand den sie erzeugen indem man immer hinter denen, im Artikel, "aufräumen" muss. MfG Seader 21:02, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht euch alten Kampfhähnen ja offensichtlich um mehr als den Begriff "unzählige". Den halte ich für angemessen, was die Minen betrifft. Ansonsten ist der Absatz mies und muss m.E. völlig neu geschrieben werden. Einzelne Massaker hier zu erwähnen und dann zu schreiben, ja die andere Seite hat aber auch, ist nicht das, was mit NPOV gemeint ist. Ich kürze das Ganze radikal, habe leider momentan nicht die Zeit, einen neuen Textvorschlag zu machen. Gruß, --RainerSti 18:45, 21. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Anfang ist getan.--Špajdelj 00:41, 22. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Habe es etwas überarbeitet und einige unnötige Formulierungen rausgekürzt sowie andere auf das Sachliche gekürzt. Wikilink zum Hauptartikel wurde gesetzt. MfG Seader 03:43, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Krieg in Kroatien

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sehe nicht ein, dass Seader meinen Beitrag „verbessern muss" und dabei fünf Rechtschreibfehler einbaut. Hier wird Sundhaussen zitiert und es obliegt nicht Seader, willkürlich Passagen wegzulassen. Die von Sundhaussen formulierten Gedanken sind in der angegebenen Quelle wortgetreu nachzulesen im Kapitel: „Das Ende Jugoslawiens und die postjugoslawischen Kriege“. Die fettgedruckten Passagen wurden von Seader aus dem Artikel gestrichen.

die "Republik Krajina", wurde innerhalb weniger Tage ohne nennenswerten Widerstand eingenommen
Die JVA, wurde von neuen Sondereinheiten (den "Roten Baretten") der Milosevic unterstehenden Geheimpolizei in Serbien sowie „von paramilitärischen Banden aus Serbien unterstützt“.
aus den serbisch kontrollierten Gebieten Kroatiens wurden schätzungsweise 80 000 Kroaten und Muslime zur "Säuberung des Territoriums" vertrieben.
„Erst“ nachdem dieses Ziel erreicht war, unterzeichnete Milosevic als Vertreter der Serben am 2. Januar 1992 einen vom US-Unterhändler Cyrus Vance vermittelten Waffenstillstand und erklärte sich mit der Entsendung einer UN-Schutztruppe in die umstrittenen Gebiete einverstanden.
Den serbischen Kriegern und ihren Angehörigen wurde freier Abzug garantiert.--Špajdelj 14:16, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

@seader! Nimm Abstand von deinen Streichungen oder ich melde dich auf VM. Überlasse Verbesserungen anderen Mitarbeitern.--Špajdelj 15:49, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Warum jemand anderes? Du mein Guter wirst auch nicht als wirklich neutral angesehen. "Ich sehe nicht ein, dass Seader meinen Beitrag „verbessern muss": Dann bist Du in der WP falsch, denn Probleme, mit dem was du für richtig hälst einzubauen, gab es schon mehrmals (letztes Beispiel zu diesem Artikel war hier). Die Rechtschreibfehler kannst Du gerne korrigieren. Du hast einige Aussagen aus dem Sundhaussens Artikel einfach per copy-paste in die WP eingebaut. Ein Artikel in welchem Sundhaussen keine enzyklopedischen Ansprüche erfüllen musste und somit einige Aussagen so nicht wörtlich für eine Eznzyklopedie zu gebracuhen sind.Zu deinen Punkten:

Punkt 1: Das es "ohne nennenswerten Wiederstand" geschehen ist (was meiner persönlichen Meinung nach auch stimmt), ist in dem Fall wertend. Was versteht Sundhaussen unter dem Begriff "nennenswert"? Das die kroatischen Einheiten quasi "durchmarschiert" sind ist bekannt und wird im Artikel, sowie den damit in Verbidnung stehenden Artikeln klar.

Punkt 2: Dieser Satz lässt sich super auf die von mir eingebaute Version kürzen. Was soll dieser Usinn bitte? Die in kroatien stationierten JNA Einheiten, welche sich vor kurzem dahin zurückgezogen hatten lässt sich sehr gut kürzen. Die Aussage, das die JNA und paramilitärische Truppen aktiv waren, bleibt die gleiche. Davor stand im Artikel das paramilitärische Einheiten aus Serbien und anderen Teilen von Jugoslawien beteiligt waren. Ich habe es nur auf eine verständlichere Größe gekürzt.

Punkt 3: "zur Säuberung des Territoriums" Das es um ethnische Säuberungen geht steht schon mehrmals im Artikel. Z.B. Im Abschnitt Bevölkerung und auch im gleichen Abschnitt ein paar Sätze weiter (in Verbindung mit dem Punkt 4) und den 2 Abschnitten drunter. Darum ist diese zusätzliche Forumulierung unnötig da redundant. Die Aussage des Abschnittes bleibt, nach Kürzung, dennoch bestehen.

Punkt 4: Das Wort "erst" ist unnötig. Was soll denn der Satz bitte aussagen? Das Milosevic den Waffenstillstand auch hätte vorher unterzeichnen können ist auch ohne diesen wertenden Begriff klar. Die Aussage des Satzes (das er es erst nach der Eroberung und Säuberung des Gebiets unterzeichnet hat) bleibt bestehen. Wort ist, nach meinem Empfinden, wieder so ein Fall. Wobei dieser Punkt mir recht egal ist und kein Streitpunkt sein sollte.

Pukt 5: "Serbische Krieger und ihre Angehörigen" Was für eine Aussage! In Verbindung mit dem darauffolgenden Satz "daraufhin flohen 150.000 Serben" entsteht der Eindruck das alle Flüchtlinge in die Vertreibungen, Massaker und Kämpfe verwickelt waren. Darum wegen WP:POV raus damit. MfG Seader 15:56, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Von mir aus kannst Du einen unserer User des Vertrauens dazurufen. Jedoch habe ich mit meinen Kürzungen die Aussage des Abschnittes weder verändert noch verzerrt. Nur dem Niveau einer Enzyklopedie angepasst. MfG Seader 15:57, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Hört, hört! In der Ausgabe: „das Parlament“ musste Sundhaussen also keine enzyklopädischen Ansprüche erfüllen. Weiter oben wird allerdings bedenkenlos auf eben dieselbe, von Seader kritisierte Quelle zurückgegriffen. (Quelle 9: Der Mobilisierungseffekt von Wahlen und Referenden) Hier weist Sundhaussen (zu Recht) auf Ustascha-Symbole, Verharmlosung serbischer Opfer im Zweiten Weltkrieg, und "Serbophobie“ hin. Eingefügt wird zudem noch der in Tuđmans Buch ausgedrückte Antisemitismus und seine Aussagen während des Wahlkampfes, wie „Ich bin so glücklich, nicht mit einer Serbin oder Jüdin verheiratet zu sein.“ Das am 24. September 1986 veröffentlichte Memorandum der Serbischen Akademie der Wissenschaften zu aktuellen gesellschaftlichen Fragen in Jugoslawien und des Volkes" wird leider nicht zitiert. Dieses Memorandum wurde von den Politikern in Jugoslawien (einschließlich derjenigen in Serbien) nahezu einhellig verurteilt, trieb es doch die nationale Mobilisierung voran, auch in der Krajina.--Špajdelj 17:00, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe nicht den Inhalt, sondern einige ausschweifende und in dieser Form unnötige Formulierungen für die Enzyklopedie, da die Informationen schon im Artikel enthalten sind oder irreführend sind, kritisiert. Weiter oben habe ich es auch nicht per copy-paste eingefügt sondern auch in einer, auf das Sachliche, gekürzten Form eingefügt. MfG Seader 17:05, 23. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Da ich speziell gefragt wurde: Es ist ja nicht immer der Fall, aber hier habe ich nun kein Problem mit Formulierung von Saeder. Wenn es noch Streitpunkte geben sollte, lasst es mich wissen. -- Martin Zeise ✉ 20:47, 24. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Danke für die Abgabe Deiner, von uns geschätzten, Meinung. MfG Seader 16:30, 25. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

De facto selbsternannt

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren29 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Zusammenhang mit der Verhaftung von Goran Hadzic, wird die RSK überwiegend als "selbsternanntes" oder "selbstproklamiertes" Gebiet bezeichnet. Daher solten wie dies hier auch in der Einleitung also solches bezeichnen. --Croq 20:53, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Habe es wieder revertiert: Grund: siehe die alten Diskussionen hier dazu. MfG Seader 23:41, 28. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Eventuelle alte Diskussionen interessieren niemanden, der nicht daran teilgenommen hat. Wie erwähnt im Zusmamenhang mit der Verhaftung Hadzics wurde die Sache wieder aktuell berichtet und selbsternannt ist nunmal fact. Auch in anderen Sprachen. darüberhinaus wäre in diesem Zusammenhang der Begriff "Vasallenstaat" bzw. Marionettenregime da es von Serbien abhängig war angebracht.--Croq 09:55, 29. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Habe es wieder rückgängig gemacht da so keine Verbesserung des Artikels. Wenn Dich die alten Diskussionen dazu nicht interessieren dann halte Dich auch beim Artikel zurück. Alte Diskussionen sind dazu da um nicht immerwieder die gleichen Sachen durchkauen zu müssen. Alles was Du reinsetzen willst wurde in der Vergangenheit hier schon durchgekaut. MfG Seader 17:50, 30. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Seader, es geht um zukunftsbezogene Verbesserungen des Artkels. Ich habe Quellen eingefügt, Du revertiertst. Wozu soll dies gut sein? Ich werde dann eben noch mehr Quellen einfügen, die belegen daß es sich um ein selbsternantes Regime handelte und dieses Gebiet von Serbien in jeglicher Hinsicht abhängig und gesteuert war. Ist kein Problem. --Croq 09:53, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Lieber Croq: Durch Kommentare wie dieses: "in diesem Zusammenhang der Begriff "Vasallenstaat" bzw. Marionettenregime da es von Serbien abhängig war angebracht." (hierzu siehe bitte die Diskussionen [7] und [8]) und einige Deiner Edits wie diesen (welchen Du auch per Editwar versucht hast durchzusetzen) bezweifle ich das es hier wirklich "um zukunftsbezogene Verbesserungen des Artkels" geht. Natürlich war es selbsternannt. Was denn sonst? Dennoch ist Deine Änderung keine Verbesserung des Artikels. Das was Du aussagen willst wird im Artikel schon beschrieben und ist klar zu verstehen (Und zwar das es sich um ein selbsternanntes und international nie anerkanntes De-Facto Regime handelte welches wirtschaftlich nicht überlebensfähig war). Siehe auch diese Diskussion dazu von Mai dieses Jahres. Soviel zu selbsternannt. Der Rest ist, von Dir, nichtmal belegt. Aus diesen Gründen habe ich Deinen Edit wieder revertiert. MfG Seader 15:42, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

International ist nirgendwo von einem "de facto Regime" die Rede. Unnötige Klassifizierung die keine h. M. wiederspiegelt. Selbsternannt ist aber h. M.--Croq 20:26, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Was soll dieser Unsinn? Das wurde in der Vergangenheit schon ausdiskutiert, warum es als ein "de facto Regime" bezeichnet wird. Du kannst das nicht einfach ignorieren. Die Diskussionen dazu habe ich Dir verlinkt ([9] und [10]). In dieser Form ist Dein Edit reiner Vandalismus und wurde von mir, als solcher, rückgängig gemacht. Ein "De-Facto-Regime" ist es im deutschen Sprachgebrauch und dieser wird hier verwendet. Die zusätzliche Erwähung von "selbsternannt" wurde, in der Vergangenheit, geklärt das es unnötig ist (nachprüfbar durch Disk und Artikelverlauf) und der Rest Deines Edits ist sowieso nichtmal, von Dir, belegt bzw. die Formulierung und der Gehalt der Information stellen keine Verbesserung des Artikels dar. Seader 22:17, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht nur um ein De-Facto-Regime. Seader hat auch zweimal revertiert, dass es sich um eine „selbsternannte Republik“ handelte.Und wenn überhaupt ein allgemeiner Konsens unter Benutzern und Admins besteht, dann doch nur der, dass es sich bei der SRK um eine „selbsternannte Republik“ handelt.--Špajdelj 23:54, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

Du hast das Thema schonmal versucht siehe hier. Meinung des dazugehörigen Admin: "es ist sinnlos". Aber das scheinst Du wohl (bewusst) vergessen zu haben. Seader 23:58, 31. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

„Ebenso sinnvoll oder sinnlos“ wenn du schon den admin j.budissin zitierst.--Špajdelj 16:19, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Um ihn richtig zu zitieren mein Guter (Wenn Du schon andere darin belehren willst): "Das "selbst ernannt" oder "so genannt" ist hier ebenso sinnvoll oder sinnlos, wie es bei "Bundesrepublik Deutschland" oder "Republik Kroatien" wäre. Natürlich war sie "selbst ernannt", und natürlich wurde sie "so genannt". Das muss doch nicht überall dabeistehen." MfG Seader 19:01, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es war ein selbsternannte Republik. Was ist da so schwer zu kapieren?--94.217.101.129 14:28, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Natürlich war sie selbsternannt. Was denn sonst? Aber die besondere Erwähnung dessen wurde in der Vergangenheit schon ausdiskutiert und als irrelevant eingestuft. Lest euch einfach die alten Diskussionen durch und seht euch die Artikelhistory an. Der Begriff selbsternannt wurde in der Vergangenheit schon öfters eingefügt und jedes mal wurde er wieder entfernt. Sollen wir jetzt etwa zu jedem Land in die Einleitung "selbsternannt" einfügen? Wo ist der Sinn dieses Edits? Könnt ihr das bitte mal erklären? Mfg Seader 19:01, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich würde das (wie üblich) nicht so hart formulieren wie Saeder, aber im Grundsatz hat er schon recht. Auch Kroatien und Slowenien haben sich (beispielsweise) 1991 als unabhängige Rpeublik „selbst ernannt“. Mit der internationalen Anerkennung hat es dann ja noch ein paar Monate gedauert. Trotzdem kommt keiner auf die Idee, dieses „selbsternannt“ dort in den Artikel einzubauen. Entscheidend ist, dass die RSK nie international anerkannt wurde, was im Artikel ja deutlich wird. Die Form der Proklamation der RSK ist ja im Artikel eindeutig beschrieben. --Martin Zeise ✉ 19:10, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Schönen Dank, dass du dich in die Diskussion einschaltest. Nur in Kroatien und in Slowenien und natürlich auch in Deutschland ist das Staatsvolk höchste Gewalt des Staates und oberste Quelle der Legitimität. Vor der Ausrufung der SRK ist das Volk natürlich nicht befragt worden. Weder die Serben und schon gar nicht die Kroaten. D.h. Die selbst ernannte Regierung der SRK war nicht legitimiert, eine Republik auszurufen. Was auch immer übersehen wird, Kroatien (und die übrigen Republiken) hatte bereits in der Zeit der SFRJ, genau genommen seit dem 29. Nov. 1943 den Status einer Republik.--Špajdelj 21:13, 1. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nun hatte ich ja oben geschrieben als unabhängige Rpeublik. Mir ist schon bewusst, dass Kroatien und Slowenien als Republiken existierten, nur waren sie eben bis 1991 ein Teil Jugoslawiens. Ansonsten kommt der formale Unterschied zwischen einer Ausrufung nach einer Volksabstimmung und durch eine (wie auch immer geartete) Regierung im Begriff „selbsternannt“ nicht zum Ausdruck. Es gibt nunmal keine Definition dafür, ab wann der Begriff verwendet werden kann. Ich halte den Begriff nach wie vor für überflüssig und finde, dass sowohl die Situation als auch die rechtliche Lage im Artikel recht gut zum Ausdruck kommen (wenn auch an der Struktur noch manches zu verbessern wäre). --Martin Zeise ✉ 07:11, 2. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Im Detail hast du sicher Recht. Andererseits muss man glaub ich anerkennen, dass alle Medien die SRK mit dem Attribut „selbsternannt“ oder „so-called“ vesehen.--Špajdelj 13:48, 2. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Eine unlogische Bezeichnung wird nicht enzyklopädisch sinnvoll, nur weil sie anderswo häufig verwendet wird. Da nun einmal praktisch jeder Staat ein "Selbsternannter" ist und da das Wort "selbsternannt" den offenbar gemeinten Sachverhalt (wohl gegen den Willen der Bevölkerung und ohne jede internationale Anerkennung) nicht einmal ansatzweise umschreibt, wird man wohl darauf verzichten müssen, es zu verwenden. Ganz abgesehen davon kann ein Staat oder eine Republik sich nicht selbst ernennen und Staaten werden auch nicht "ernannt". Vielmehr werden sie von Menschen, die sich dazu berufen fühlen (evtl. zu Unrecht) ausgerufen oder gegründet. Gruß, adornix ^(disk) 15:14, 2. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Na so ganz stimme ich dir da nicht zu. Self-proclaimed states (oder soi-disant) are states that have yet to receive official diplomatic (de jure) recognition from other nation-states. Das heißt doch, solange selbsternannte Staaten von Niemanden diplomatisch anerkannt werden, bleiben sie selbsternannt. Siehe auch: “In the global hierarchy of polities, a “self-proclaimed virtual state entity” occupies a lowly position, being little more than a dream. But such dreams must be taken seriously if they are accompanied by violent actions intended to make them come true.”[[11]].--Špajdelj 18:17, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ich sehe nicht wie dieser Begriff eine Verbesserung des Artikels darstellen soll. Führt er zu einem besseren Verständnis des Artikels? Genau das was mit diesem Begriff erklärt werden soll (das die RSK international nie anerkannt war) wird im Artikel eben schon ausreichend beschrieben. MfG Seader 21:42, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Schon richtig. Nur wie willst du die SRK dann nennen, bzw. sie von anderen legitimierten Staaten abgrenzen? War sie überhaupt eine Republik? Die SRK war allenfalls noch mit der Republik Herceg-Bosna vergleichbar.Gruß--Špajdelj 16:16, 2. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die Abgrenzung erfolgt doch schon über den Begriff De-Facto-Regime. Seader 16:40, 2. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es ist aber auffällig, daß die Republik Kosovo ebenfalls als "de facto Regime" bezeichnet wird??? Soll dies den wikitechnisch z. B. von den meisten Staaten der EU völkerrechtlich anerkannten Staat Kosovo abwerten oder die "RSK" aufwerten. --Croq 21:59, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nein es soll nichts von beidem. Dies ist nach deutschen Sprachgebrauch einfach der neutrale Begriff dafür. Seader 22:01, 5. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wir haben aber ein update des ICTY mit folgendem Wortlaut im Absatz BACKGROUND: "During the conflict in the former Yugoslavia, Goran Hadžić was President of the Government of the self-proclaimed “Serbian Autonomous District Slavonia, Baranja and Western Srijem” and the so-called “Republic of Serbian Krajina”". Somit haben wir explizit das self-proclamied und so-called. Somit gehört beides als update in den Artikel. Bitte hier nachlesen. http://www.icty.org/sid/10734 Beide Qualifikationen gehören in den Artikel.--Croq 10:20, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wurde das jetzt nicht schon zu genüge besprochen? Wenn Du es immernoch nicht einsiehst ist das Dein Problem. Desweiteren ist dies kein Update da dieser Wortlaut schon länger existiert. MfG Seader 14:43, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Nö, jetzt ist es vielmehr Dein Problem: Der Wortlaut ist klar, deutlich und enzykloädisch relevant.self-proclamied und so-called --Croq 17:32, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Es wurde in der Vergangenheit schon ausdiskutiert und jetzt wird es wieder, wie es scheint mit dem gleichen Ergebnis, durchgekaut. Das was die Begriffe aussagen sollen wird im Artikel schon erklärt. MfG Seader 21:25, 7. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Übersetzung des Evakuierungsbefehls

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

REPUBLIK serbischen Krajina Oberste Verteidigungsrat Knin, 4. August 1995 16.45 Uhr No: 2-3113-1/95.

Aufgrund der neu entstandenen Situation, hervorgerufen durch eine groß angelegte Aggression der Kroatischen Republik gegen die Srpska Republika Krajina, und trotz erfolgreicher Verteidigung am Anfang, sind der größere Teil Norddalmatiens und Teil der Lika gefährdet. Bei Abwägung all dieser Fakten

WIR HABEN BESCHLOSSEN:

1.mit der Evakuierung der Bevölkerung, die nicht für den Militäreinsatz geeignet ist, aus den Gemeinden Knin, Benkovac, Obrovac, Drniš and Gračac zu beginnen.

2.Die Evakuierung erfolgt plangemäß Richtung Knin und darüber hinaus über Otrić Richtung Srb and Lapac.

3.UNPROFOR HQ Sector South Knin soll um Unterstützung gebeten werden.

Knin, 4. Aug 1995

Gezeichnet: HQ 4. Aug des Jahres 1995 um 17.20 Uhr unter Reg. No. wie oben.

P R Ä S I D E N T Mile Martić

--Špajdelj 18:49, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei dem Weblink, der eben gelöscht wurde, handelt es sich um einen Artikel aus der „Washington Times“ vom 19. April 2011. Der Autor Jeffrey T.Kuhner zitiert in diesem Artikel weitere drei renommierte Zeitungen wie „Wall Street Journal“, „Newsweek“ und „Jerusalem Post“. Das die USA eine reservierte Meinung zum Internationalen Gerichtshof haben, ist keine große Überraschung. Die Inhalte aus der Washington Times sind auch nicht in den Artikel eingebaut oder als Quellen „missbraucht“, sondern stellen eine weitere Meinung außereuropäischer Medien dar. Auch wenn man deren Meinung nicht teilt, sollte man es dem Leser überlassen, ob er sich diesen Zeitungsartikel zum Thema ansehen will. --Špajdelj 19:13, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

WP:Web: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten.". Der Autor gibt seine eigene Meinung wieder und nennt weitere Zeitungen um seine Position zu stützen: "Etliche Medien – Washington Times, Wall Street Journal, Newsweek und Jerusalem Post – untersuchten die Operation „Sturm“ und stellten fest, dass General Gotovina in allen Anklagepunkten unschuldig ist.". Inwieweit diese Zeitungen das besser prüfen konnten als der ICTY ist mir ein Rätsel. Das hat nichts mehr mit einer anderen Meinung zu tun denn der verlinkte Artikel ist einfach nicht seriös. Mitunter wird Gotovina als absolut unschuldig proklamiert und der ICTY als politisches Werkzeug verunglimpft welcher sich nach serbischen Forderungen richtet. Als Weblink für einen Artikel geht sowas wirklich nicht. MfG Seader 19:32, 8. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Was du hier tust, ist nicht in Ordnung. Du entscheidest, was seriös ist und was nicht. Das nennt man Zensur. Die „Washington Times“ ist eine hoch seriöse Zeitung. In diesem Artikel wird immerhin angedeutet, dass die USA bei der Operation Oluja wohl ihre Hände mit im Spiel hatten. Diese Erkenntnis und die Meinung, dass Gotovina unschuldig ist, ist nicht etwa im Artikel eingebaut, sondern wird dem Leser als zusätzlich Literatur angeboten. Man muss ja nicht unbedingt die „Jerusalem Post“ zitieren, aber darauf hinzuweisen, dass diese und auch andere seriöse Zeitungen eine andere Meinung haben als deine oder die gängige, ist mehr als fair.Ich empfehle dir daher erst einmal abzuwarten, bis sich ein vierter Beutzer (eine Dritte Meinung haben wir ja bereits) dazu äußert. Und beachte bitte, der Artikel ist gerade entsperrt worden. Im Moment stehst du mit deiner Handlungsweise allein.--Špajdelj 17:56, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wie Du meinst. Naja eine IP. Es ist auch nicht die Meinung der Zeitung sondern die Meinung des Autors "Jeffrey T. Kuhner", welche, mit Aussagen wie das das Haager Tribunal auf serbische Forderungen eingehe und Gotovina darum für schuldig befunden hat, eben unseriös ist. Hier ist übrigens der Artikel um welchen es geht. MfG Seader 18:18, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ich diesen Link anklicke, bekomme ich eine Aufforderung mich anzumelden bei google.docs. Was soll so was? Gruß, --RainerSti 18:21, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hm bei mir funktioniert das ohne Probleme und ohne Anmeldung. Seader 18:22, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Jeffrey T. Kuhner is a columnist at The Washington Times and president of the Edmund Burke Institute.--Špajdelj 18:31, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Und weiter? Soll das etwa ein Argument sein? Seader 18:32, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Hier ist das Original: http://www.washingtontimes.com/news/2011/apr/19/the-coming-balkan-war/ --Špajdelj 18:35, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Danke, ich habe das Original auch inzwischen gefunden. Steht dort unter der Rubrik "OPINION". Die für unsere Weblinks geforderten Kriterien werden bei weitem nicht erreicht. Recherchiert doch einfach mal ein bisschen zu diesem Kommentator. Einige Hinweise gibt [12] Gruß, --RainerSti 18:51, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Habe nachgelesen. Danke für deine Mühe.--Špajdelj 19:02, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

P.S. Ich bin auch dafür, diesen Weblink zu entfernen: http://www.afmpkr.org.rs Gruß, --RainerSti 19:04, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja +1. Wieder zurück aus dem Urlaub Sti? MfG Seader 19:06, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, und ich habe sogar einige Stunden in dieser ehemaligen "Republik" verbracht und dabei an euch gedacht:-) Gruß, --RainerSti 19:18, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

:D Seader 19:24, 9. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Quelle

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moreover, the population was already on the move, d.h. in Bewegung. --78.3.67.239 14:58, 30. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Die Quelle wird nicht zitiert sondern wiedergegeben. Und aus der Quelle, sowie anderer (z.B. Sundhaussen oder die UN), geht hervor das die Bevölkerung geflohen ist. Bei einem Zitat wäre Deine Korrektur richtig. Jedoch ist dies eine Wiedergabe und im Kontext zum restlichen Abschnitt erachte ich das Wort "Flucht" als treffender. MfG Seader 15:38, 30. Aug. 2011 (CEST)Beantworten

Weißwaschung?

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Matthiasb, danke für deine Korrektur der Ref-Formatierung. Was ich nicht verstehe, ist deine Wiedereinfügung von: „oder „…er der unabhängige kroatische Ustascha-Staat stand auch für das historische Streben des kroatischen Volkes nach einem unabhängigen Staat. Sie wußten, daß Hitler vorhatte, eine neue europäische Ordnung zu errichten“ Ebenda, S. 89.“ mit dem Bearbeitungskommentar "Weißwaschung revertiert". Soll das auch ein Tudjman-Zitat sein? Wer ist gemeint mit "Sie"? Gruß, --RainerSti 09:39, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Matthias, da du weder hier noch auf meine Mail antwortest, frage ich mal in die Runde: hängt jemand an diesem Textfragment? Falls ja, was soll es bedeuten? Gruß, --RainerSti 20:11, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Auch nach mehrmaligem Lesen verstehe ich den Sinn des Satzfragments nicht. Ich kann gern darauf verzichten. --Martin Zeise ✉ 21:24, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe oben schon gemeint das dies eine Stelle ist bei welcher ich keinen echten Grund zum streiten sehe. Der erste Teil der Aussage von Tudjman soll darstellen wie er zum Usatscha Staat stand und ihn "verteidigt" hat. Und wenn der höchste kroatische Politiker solche Aussagen macht dann nährt das natürlich die, von Sundhaussen, beschriebene Angst eines Wiederauflebens der Ustascha-Stimmung in Teilen der serbischen Bevölkerung, in einem zur Unabhängigkeit strebenden kroatischen Staat. Jedoch macht die Nennung dieser Aussage nur Sinn in Kombination mit der von Sundhaussen beschrieben Angst. Der zweite Teil hingegen ist absolut nicht relevant. Dieses Zitat stammt wohl aus "Unter unseren Augen: ethnische Reinheit : die Politik des Milosevic Regimes und die Rolle des Westens:" von Hajo Funke, Alexander Rhotert Seite 85: "Unsere Gegener sehen in unseren Propgrammen nichts anderes als die Forderung nach der Wiederherstellung des unabhängigen kroatischen Ustascha-Staates. Diese Leute sehen nicht das dieser Staat keine Schöpfung von faschistischen Kriminellen war. Er stand auch für das historische Streben des kroatischen Volkes nach einem unabhängigen Staat. Sie wussten, daß Hitler vorhatte, eine neue europäische Ordnung zu errichten.". Aber wie gesagt macht dieses Zitat, meiner Meinung nach, nur Sinn in Kombination mit der Nennung der von Sundhaussen beschriebenen Angst der Menschen eines Wiederauflebens der Ustascha-Stimmung. MfG Seader 21:52, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Danke, jetzt verstehe ich besser, was der erste Teil des Zitats deutlich machen soll. Nur wie soll das ein Schüler verstehen, der für ein Referat hier nachguckt? Da müssen wir also noch dran feilen. Ich finde auch problematisch, hier Tudjman prominent zu zitieren und nicht gleichzeitig entsprechende provokative Sprüche von serbischer Seite. Dann lieber auf einzelne Zitate verzichten und nur die Hauptlinien der nationalistischen Propaganda beider Seiten beschreiben. Eine ausgezeichnete Arbeit scheint mir die von Nina Caspersen zu sein, die sehr differenziert die Entwicklungen auf der serbischen Seite beschreibt und die ich bisher nicht kannte. Sie kommt bisher sehr verkürzt vor. Auch dort bleibt aber auch etwas unklar, was mit „moderate(n) Forderungen nach kultureller Autonomie“ gemeint ist. Eine ähnlich differenzierte Darstellung der kroatischen Positionen fehlt auch noch. Ebenso der Positionen des "westlichen" Auslands. Aber es wird schon... Bleibt geduldig, neugierig und wach! Gruß, --RainerSti 09:54, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo. Hatte leider keine frühere Gelegenheit, auf deine Ansprache zu antworten. Seader hat unmittelbar vor dir einen Teil meiner Motivation, ohne diese zu kennen, schon wiedergegeben. Ës ist in der Geschichte nicht ungewöhnlich, daß einzelne Aussagen große Wirkung zeigen. Hier sehe ich Tudjmans Äußerungen durchaus in einem engeren Zusammenhang stehen, gerade weil (allgemeiner gesehen) solche Äußerungen nicht nur die eigenen Anhänger "aufstacheln", sondern weil sie von der Gegenseite gleichzeitig als Bedrohung gesehen werden und zum Anlaß genommen werden, selbst (sei es rhetorisch oder sei es in Form von Bewaffnung) aufzurüsten. Daß die Rhetorik der einen Seite hier im Artikel noch fehlt bzw. unterrepräsentiert ist, naja, ist ein Mangel im Sinne von "es fehlt", aber letztlich kein Grund, die Rhetorik der anderen Seite, die schon da ist, als "zu viel" aus dem Artikel herauszustreichen. Neutralität entsteht nicht dadurch, daß man die Meinung der einen Seite streicht, weil die andere noch fehlt.

Von deinem kurzen Editkommentar in der Versionsgeschichte ließ sich aber nicht auf einen Zweifel an der Ausgewogenheit des Abschnittes schließen, sondern eher auf die Absicht einer Reinigung von unliebsamen Aussagen. Was mich zu dem Revert veranlaßte. (Ich habe aber in dem Themengebiet kein irgendwie gelagertes "Interesse", weiß auch gar nicht, warum ich diesen Artikel auf Beobachten habe.)

Allgemein halte ich es übrigens für sinnvoll, Aussagen von Politikern in den jeweiligen Zusammenhang zu stellen, also dahin, worauf der Politiker reagiert hat, welche Politik er betrieben hat. Im Personenartikel über den Politiker kann das nur beschränkt geleistet werden – oft handelt es sich im Bezug auf das gesamte Leben einer Person ja nur um eine Randnotiz – und das nicht zuletzt auch aus urheberrechtlichen Gründen. Gerade das Urheberrecht verhindert ja weitgehend eine konzentrierte Sammlung aller wichtiger Aussagen einer Person im Schwesterprojekt Wikiquote über sieben Jahrzehnte nach dem Tod hinaus. --Matthiasb

^{(CallMyCenter)} 11:11, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Danke für deine ausführliche Antwort. In einigem stimme ich dir zu. Besonders in deinem Vorschlag, solche Aussagen in den jeweiligen Zusammenhang zu stellen. Das kann man bei der von mir entfernten Passage ganz gut [13], wobei ich an anderer Stelle eine Übersetzung gefunden habe, die diese Aussage stark verändert (muss das aber erst wiederfinden). Wirkungen einzelner Aussagen "allgemein" anzunehmen oder zu behaupten finde ich in einer Enzyklopädie problematisch. Ich hatte mit Serben zu tun, die sich einfach nur lustig gemacht haben über Tudjmans dummen Spruch über seine glückliche Partnerinnenwahl. Da scheint mir eine Formulierung wie „Die HDZ und Franjo Tudjman trugen maßgeblich zur Eskalation bei. Ihr mit nationalistischen Parolen geführter Wahlkampf musste die knapp 600 000 Serben Kroatiens zutiefst verunsichern. Die in der novellierten kroatischen Verfassung vorgenommene Herabstufung der kroatischen Serben vom zweiten Staatsvolk zur Minderheit und die Abschaffung der bis dahin notwendigen Zweidrittelmehrheit bei nationalitätenpolitischen Beschlüssen des kroatischen Parlaments nährte die Diskriminierungsängste der Serben und weckte Erinnerungen an den kroatischen Ustascha-Staat im Zweiten Weltkrieg.“Aus Politik und Zeitgeschichte, Nr. 32 2008, 04.08.2008 - Thema: EU - Balkan - Der Zerfall Jugoslawiens und dessen Folgen seriöser. Mir geht es ganz gewiss nicht um die "Reinigung von unliebsamen Aussagen" - das wissen alle hier, die meine Edits zu Tudjman auch in anderen Artikeln kennen. Gruß, --RainerSti 12:14, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hier noch die "andere" Übersetzung, in Nina Caspersens Arbeit: "At the first congress of the HDZ, Tudman stated that the Independent State of Croatia had not only been a fascist crime, but also an expression of the historic aspirations of the Croatian people for an independent state."[2](...) [2]Quoted in Vecernji List, 25 February 1990, p. 5. Das kleine Wörtchen "only" macht einen großen Unterschied. Gruß, --RainerSti 14:33, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das macht einen großen Unterschied. Wäre wohl besser das wir den Originaltext finden. Dann können wir uns selbst ein Bild über die Aussage machen. Habe heute leider keine Zeit danach zu suchen. MfG Seader 18:25, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hier ein Hinweis. Ob's der O-Ton Tudjman war, wird nicht 100%ig deutlich. Es würde aber zu seiner Diktion passen: "Pri tom zaboravljaju da NDH nije bila samo puka kvinsli...kvisli... kvinslinška tvorba i fašisticki zlocin, vec i izraz kako povijesnih težnji hrvatskog naroda za svojom samostalnom državom, tako i spoznaja meñunarodnih cimbenika, a u ovom slucaju vlade Hitlerove Njemacke, koja je na ruševinama na strani Versajskoga... na ruševinama Versajskog krojila novi europski poredak, tih težnji Hrvatske i njenih geografskih granica. Prema tome, NDH nije predstavljala samo puki hir osovinskih sila vec je bila posljedak posve odreñenih povijesnih cimbenika."

In der englischsprachigen Fassung: "At the same time, they are forgetting that the NDH, the Independent State of Croatia, was not just a quisling creation and a fascist crime but also an expression of both the Croatian historic aspirations for an independent state but also the realisation of these aspirations on the part of international factors, in this particular case Hitler's Germany, that created a new European order on the ruins of the Versailles order. Therefore, the NDH was not merely a mere whim of the powers of the Axis but also a result of quite defined historic factors." IT-95-11 Martić RSK, Date: 2006 08 17, Hearing Type: IT Gruß, --RainerSti 20:35, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Danke für die Mühe. Ich werde heute und morgen jedoch nicht dazu kommen mir das Dokument in Ruhe durchzulesen. MfG Seader 11:50, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Lass' dir Zeit. Špajdelj ist auch noch nicht dazu gekommen, auf meinen Vorschlag im Abschnitt darüber zu reagieren. Gruß, --RainerSti 13:00, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Abschnitt Zweiter Weltkrieg und Jugoslawien

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

enthält zurzeit:

1943 erklärte die provisorische Regierung (ZAVNOH) Kroaten und Serben zu gleichberechtigten Staatsvölkern in Kroatien.[5] Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden diese Rechte der serbischen Bevölkerung bekräftigt. Die ursprüngliche Forderung der Krajina-Serben nach voller Autonomie wurde von Josip Broz Tito, dem späteren Staatspräsidenten Jugoslawiens, abgelehnt. Im Laufe der Jahre wurde aber eine gezielte Siedlungspolitik betrieben, um die Multikulturalität im gemeinsamen Staat zu fördern. In der Krajina kontrollierten vornehmlich Serben das Gerichtswesen, die Polizei und sonstige Behörden.

Außer der Quelle [5] gibt es hier keine Hinweise auf weiterführende Literatur. Man kann daher nur rätseln: Was war genau die "ursprüngliche Forderung der Krajina-Serben nach voller Autonomie"? Wie sah "gezielte Siedlungspolitik" aus? Im Lauf welcher Jahre? Gruß, --RainerSti 11:08, 11. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Seid ihr Mitlesenden einverstanden, wenn ich das erst mal im Artikel auskommentiere? So ist das m.E. nicht enzyklopädietauglich. Je genauer ich den Artikel lese, desto mehr Unklarheiten, Doppelungen, Widersprüchlichkeiten fallen mir auf. Wird wohl ein großes Stück Arbeit und wenn ich die Diskussionsarchive sehe, nicht leicht. Gruß, --RainerSti 11:47, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten

ok. MfG Seader 12:05, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Bevölkerungs- bzw. Vertreibungszahlen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt "Bevölkerung" steht zurzeit: Der Gründung der Republika Srpska Krajina gingen großflächige Vertreibungen (sog. „ethnische Säuberungen“) von über 170.000 nicht-serbischen Einwohnern, vorwiegend Kroaten, aus den betroffenen Gebieten voraus. Eine unbekannte Zahl von Zivilisten wurden darüber hinaus ermordet.

Weiter unten steht dann: Zwischen August und Dezember 1991 wurden aus den serbisch kontrollierten Gebieten Kroatiens schätzungsweise 80.000 Kroaten und Muslime vertrieben.

Es ist unklar, woher diese Zahlenangaben stammen. Kann das jemand beantworten? Auf welchen Zeitraum bezieht sich die höhere Angabe? Gruß, --RainerSti 22:48, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Zahl mit den 80.000 wurden, soweit mir bekannt, aus der Sundhaussen Quelle übernommen. MfG Seader 09:45, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Danke, wenn ich Zeit finde, versuche ich mal herauszufinden, woher er das haben könnte. Und wo die 170.000 herkommen. Gruß, --RainerSti 11:49, 15. Dez. 2011 (CET) P.S. Die 80.000 nennt er auch in seiner "Geschichte Serbiens". --RainerSti 14:42, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten

170.000 werden z.B. in der Anklage gegen Milosevic genannt. This regime included the extermination, wilful killing or murder of hundreds of Croat and other non-Serb civilians, including women and elderly persons, the deportation or forcible transfer of at least 170,000 Croat and other non-Serb civilians and the arrest and unlawful confinement or imprisonment under inhumane conditions of thousands of Croat and other non-Serb civilians. As a result, virtually the whole of the Croat and other non-Serb civilian population were forcibly removed, deported or killed in the "Serbian Autonomous District ("SAO") Krajina", the "SAO Western Slavonia", and the "SAO Slavonia, Baranja and Western Srem" regions.[14] Gruß, --RainerSti 14:42, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die 170.000 könnten einfach aus den Daten der Volkszählung 1991 hochgerechnet worden sein, unter der Annahme, dass die nach der Etablierung der RSK Ende 1991 irgendwo anders waren, sei es in Kroatien oder im Ausland.

Es gibt weitere Unklarheiten. Im Text steht: Laut Ergebnis der Volkszählung von 1991 lebten im Frühjahr 1991 auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina insgesamt etwa 470.000 Menschen, davon 246.000 Serben, 168.000 Kroaten und 56.000 Angehörige anderer Nationalitäten, wobei in den einzelnen später zur RSK gehörenden Landesteilen die jeweilige regionale Bevölkerungsverteilung (auf 100 gerundet) wie folgt war:[2]. Der englischsprachige Artikel gibt dagegen an:

1991[1] est. 286,716 (mag sein, dass dies Ende 1991 gewesen sein soll, wird in der Quelle [15] nicht deutlich)
1993[2] est. 435,595 (wo sind die nun auf einmal hergekommen?)

Wie viele der Gezählten lebten tatsächlich gar nicht dort, sondern waren "nur" dort gemeldet, aber aus wirtschaftlichen und anderen Gründen längst in den Städten bzw. im Ausland? Gruß, --RainerSti 12:33, 17. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Serbische Befürchtungen

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren59 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Gedanke an ein souveränes Kroatien außerhalb Jugoslawiens löste bei der serbischen Minderheit Befürchtungen aus, dass sich die Ereignisse aus der Periode des faschistischen unabhängigen kroatischen Staates (1941 bis 1945) wiederholen könnten, als hunderttausende Menschen (Serben und kroatische Regime-Gegner, Sinti und Roma, Juden) dem Ustascha-Regime zum Opfer fielen. Dies wurde durch entsprechende Äußerungen Tuđmans (z. B. den ausgedrückten Antisemitismus in seinem Buch oder Aussagen während des Wahlkampfes, wie „Ich bin so glücklich, nicht mit einer Serbin oder Jüdin verheiratet zu sein oder "(...) er [der unabhängige kroatische Ustascha-Staat] stand auch für das historische Streben des kroatischen Volkes nach einem unabhängigen Staat. Sie wußten, daß Hitler vorhatte, eine neue europäische Ordnung zu errichten, verstärkt.

Eine solche Generalisierung schwer belegbarer Gefühlsregungen auf alle Krajinaserben ist selbst dann unhaltbar, wenn das ein Historiker behauptet haben sollte. Wie will er das wissen? Wer hat das sonst noch festgestellt? Wer wollte eine serbische Republik? Doch nicht die Mehrheit der Krajina-Serben. Welche und wie viele Serben dachten an Hitler? Und welche und wie viele Krajina-Serben strebten einen Anschluss an Serbien an?--Špajdelj 23:36, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Siehe auch [[16]]. In Kroatien wurde die SDS am 17. Februar 1990 in Knin, der nachmaligen „Hauptstadt“ der selbsternannten Republik Serbische Krajina, vom Psychiater Jovan Rašković und anderen gegründet. Sie wollten angeblich die Interessen der Serben gegen den wachsenden kroatischen Nationalismus verteidigen und sprachen sich gegen die staatliche Unabhängigkeit Kroatiens aus.

Als sich die Situation zuspitzte, wurde der gemäßigtere Rašković von Milan Babić abgelöst. Nachdem sie bisher nur kulturelle und personelle Autonomie gefordert hatte, begann die SDS, nun Ansprüche auf bestimmte Gebiete zu stellen und in diesen serbische Gemeinderäte einzurichten.

Noch bevor Kroatien seine Unabhängigkeit erklärt hatte, sorgte Slobodan Milošević mit Hilfe der jugoslawischen Geheimpolizei (SDB) dafür, dass über die Struktur der SDS die serbischen Gebiete für den Fall eines Krieges mit Waffen, Ausrüstung und der nötigen militärischen Ausbildung versorgt würden.--Špajdelj 23:44, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

"Eine solche Generalisierung schwer belegbarer Gefühlsregungen auf alle Krajinaserben ist selbst dann unhaltbar, wenn das ein Historiker behauptet haben sollte." gilt dann eigentlich auch für die Aussage von Goldstein. Vor allem da die Meinung des ICTY, einer höheren Instanz, eine andere ist. MfG Seader 02:04, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Danke, dass ihr euch beide so bemüht um eine bessere Fassung dieses ganzen Abschnitts. Er ist immer noch voll von Deutungen, Andeutungen, Wertungen etc., die sehr unenzyklopädisch daherkommen. Ich habe momentan zu wenig Zeit, die einzeln zu benennen oder gar selbst zum Aufräumen beizutragen. Nur kurz zu Goldstein: warum soll seine Meinung/Darstellung (mit Standpunktzuweisung, bitte aber auch bei den anderen Meinungsäußerungen/Interpretationen) weniger wert sein als die Meinung des ICTY? Gruß, --RainerSti 08:48, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Diese Aussage von Goldstein ist eigentlich von gleicher Qualität wie die von Natalija Bašić mit den kroatischen Parteien die an die Ustascha Ideologie anknüpfen. Wie kommt Goldstein dazu eine solche Aussage zu treffen? Gibt es weitere Quellen die so etwas behauooten? Auf Basis welcher Untersuchungen kann er eine solche Aussage treffen? Dies ist nicht klar. Vor allem ist dies eine sehr ungenaue Aussage. Wieviele wurden von der serbischen Armee gezwungen? Wieviele sind aus Angst vor Rache geflohen? Wieviele sind geflohen, die eigentlich absolut unschuldig waren aber Angst vor Verbrechen seitens der Kroaten hatten (mitunter aufgrund der Vergangenheit)? Beim ICTY kann man wenigstens davon ausgehen (da es ein Gericht ist) das sie Untersuchungen entweder selbst eingeleitet oder aber vorliegend gehabt haben welche ihre Aussage untermauern. Darum habe ich die Goldstein Aussage erstmal entfernt. MfG Seader 16:26, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Unenzyklopädische Passagen sind zum Beispiel:

“Dies wurde durch entsprechende Äußerungen Tuđmans (z. B. in seinem Buch „Irrwege der Geschichtswirklichkeit“ oder Aussagen während des Wahlkampfes, wie „Ich bin so glücklich, nicht mit einer Serbin oder Jüdin verheiratet zu sein.“ oder "...er der unabhängige kroatische Ustascha-Staat stand auch für das historische Streben des kroatischen Volkes nach einem unabhängigen Staat.“ Dieser (dumme) Spruch Tudjmans war also der oder ein Grund dafür, dass sich die Krajinaserben schnell für eine territoriale Autonomie der serbischen Minderheit aussprachen?Wer hat überhaupt Tudjmans Buch gelesen?
“er der unabhängige kroatische Ustascha-Staat stand auch für das historische Streben des kroatischen Volkes nach einem unabhängigen Staat. Sie wußten, daß Hitler vorhatte, eine neue europäische Ordnung zu errichten.“ War das 1990 ein Thema unter den Krajinaserben? Wollten die Tschetniks nicht auch einen serbischen Staat? Was hat Hitler mit dem Kroatienkrieg zu tun?
Nach Auffassung des ICTY hatte der Beschluss zur Evakuierung wenig bis keinen Einfluss auf den Exodus der Serben, da sich die Bevölkerung zum Zeitpunkt des Evakuierungsbeschlusses bereits auf der Flucht befand“. Das ist eine Meinung. Und der ICTY lebt von Hörensagen. Es gab aber auch Orte, wo die serbische Bevölkerung von serbischen Soldaten zur Flucht gezwungen wurde. Es gab auch Orte, wo alle Serben geblieben sind. Das schreibt u.a. auch der Historiker Goldstein (Opfer des Ustascha-Regimes), aber das wurde aus dem Artikel genommen.
Was fehlt, ist auch der Hinweis, dass der (serbische) Nationalrat überhaupt nicht demokratisch zu Stande gekommen war, also gar nicht legitimiert war, für das serbische Volk zu sprechen oder gar zu handeln.--Špajdelj 14:54, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

1)Nein es war nicht der Grund dafür. Jedoch haben solche Äußerungen (vom damaligen höchsten kroatischen Politiker), in Kombination mit dem Rest ("...mit nationalistischen Parolen geführte Wahlkampf der HDZ, die öffentliche Darstellung von Ustascha-Symbolen, die Diskriminierung von Serben, vor allem im Beruf, das brutale Vorgehen der Polizei, die Verharmlosung serbischer Opfer im Zweiten Weltkrieg...") natürlich eine verstärkende Wirkung gehabt und ist ein Beispiel für den Satz danach ("Anstatt die Situation zu beruhigen, weckten und schürten kroatische wie serbische Politiker die nationalen Emotionen."). Wenn Du eine Aussage von Milosevic oder anderer serbischer Politiker, zu dieser Zeit, hast welche als Beispiel dienen kann, dann kann man das gerne einbauen. Wobei dies ist jetzt nicht unbedingt ein Punkt um welchen ich mich hier streiten möchte.
2) Siehe 1).
3)Goldstein macht eine ungenaue Aussage welche von der Qualität jedenfalls nicht über der von Sundhaussen steht, welche ja auch entfernt wurde. Wieviele wurden von der serbischen Armee gezwungen? Wieviele sind aus Angst vor Rache geflohen? Wieviele sind geflohen, die eigentlich absolut unschuldig waren aber Angst vor Verbrechen seitens der Kroaten hatten (mitunter aufgrund der Vergangenheit)? Auf Basis welcher Untersuchung kann Goldsetin eine solche Aussage treffen? Welche Untersuchungen gab es hierzu oder hat er einfach nur einige Leute befragt? Gibt es weitere Quellen welche diese Aussage treffen? Wenn ja, welche? Beim ICTY kann man, da es ein Gericht ist, wenigstens davon ausgehen das es Untersuchungen in diese Richtung gab, welche diese Aussage beweisen. MfG Seader 16:07, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Zunächst noch mal mein Kompliment an euch beide, dass ihr es schafft, sachlich zu diskutieren:-) Zu der Quelle "Laura Silber, Alan Little": ich teile nicht den Verriss der englischen Version auf Literature - Book Reviews - Laura Silber, Alan Little: Yugoslavia: Death of a Nation und bin kein Freund dieser Website, aber es ist ein journalistisches Buch, kein fachhistorisches. Ich weiß jetzt nicht, ob der Satz "Anstatt die Situation zu beruhigen, weckten und schürten kroatische wie serbische Politiker die nationalen Emotionen." daraus übernommen wurde, aber die erste Hälfte dieses Satzes ist wertende Meinung und gar nicht enzyklopädisch. Es gibt mehr solche Beispiele, ihr werdet sie bei genauem Lesen schon finden. Gruß, --RainerSti 16:59, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Danke ;) . Nur kurz zum Ursprung der Aussage: Diese Aussage wurde übernommen aus:"Das Parlament: Der Zerfall Jugoslawiens und dessen Folgen, herausgegeben vom deutschen Bundestag" und ist von Sundhaussen geschrieben. Der gleiche Text wurde in "Aus Politik und Zeitgeschichte" herausgegeben von der Bundeszentrale für Politische Bildung veröffentlich. Auch wenn die Aussage nicht enzyklopädisch ist war es ja schon so das die Ängste der Menschen damals durch die Propaganda beider Seiten gestärkt wurden. MfG Seader 17:10, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich wehre mich mal dagegen, dass hier Historiker in sogenannte Landes- und Oberligen eingeordnet werden. „Goldsteins Aussage steht von der Qualität jedenfalls nicht über der von Sundhaussen“. Goldstein ist ein neutraler und international anerkannter Historiker, der vor Ort lebte und sowohl serbische als auch kroatische Quellen auswertete. Er spricht auch nicht von den Serben, sondern schreibt, Zitat: „Die Gründe für den serbischen Exodus sind vielschichtig. Einige mussten ihr Heim verlassen, weil sie von der serbischen Armee zur Flucht gezwungen wurden, während andere die Rache der kroatischen Armee fürchteten oder die ihrer ehemaligen kroatischen Nachbarn, welche sie vertrieben und deren Häuser sie meist geplündert hatten.“ Wenn Sundhaussen schreibt, dass die HDZ einen mit nationalistischen Parolen versehenen Wahlkampf führte (steht das so bei Sundhaussen?), dass Ustascha-Symbole öffentlich dargestellt wurden (wo, wie viele, wie oft? Belege??), dass Serben diskriminiert wurden (wo, in Zagreb, in Zadar oder in der Krajina? Von wem? Statistiken über Entlassungen?), muss man doch den gleichen Anspruch erheben. War Sundhaussen denn vor Ort? Nennt er Quellen? Nach der Unabhängigkeit mussten einige hochdotierte Direktoren ihre Posten räumen, aber nicht aufgrund ihrer Nationalität, sondern wegen Unfähigkeit, bzw. weil sie diese jobs nur wegen ihres Parteibuches bekommen haben. Dass mit der Neubesetzung der Spitzenpositionen die Qualität nicht zwangsläufig besser wurde, ist eine andere Sache. Dass die höchst unenzyklopädische Aussage Tudjmans mit der Serbin und der Jüdin zur Ausrufung der Republik oder vielleicht noch zum Krieg führte, ist mehr als lächerlich und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.--Špajdelj 19:22, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Špajdelj, du hast doch mehrfach bewiesen, dass du genau lesen kannst. Seader hat nicht behauptet, dass Goldsteins Qualität nicht über der von Sundhaussen stehe. Über die anderen Punkte müsst ihr heute ohne mich streiten, ich bin gleich weg zur Adventsfeier. Gruß, --RainerSti 19:30, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Viel Spaß. MfG Seader 20:18, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ja bitte richtig zitieren. Mit dem genannten Anspruch wurde jedenfalls die Sundhaussen Information zu den Ängsten der Menschen gelöscht, obwohl diese von der Qualität nicht unter der Information Goldsteins liegt. Es gab sicherlich wie Goldstein schreibt Menschen die aus Angst vor Rache geflohen sind und welche die von der serbischen Armee gezwungen wurden. Es gab aber auch Menschen die eben diese Ängste, wie Sundhaussen sie beschreibt, hatten, welche sich nichts zu schulden haben kommen lassen und diese werden von Goldstein in seiner Aussage nicht berücksichtigt. Das Tudjmans Aussage zum Krieg oder die Ausrufung der Republik geführt haben soll steht doch nicht im Artikel. Seine Aussage wird (da er damals der höchste kroatische Politiker war), genau wie die serbischen Berichte, als Beispiel für den darauffolgenden Satz ("Kroatische wie serbische Politiker weckten und schürten die nationalen Emotionen.") genommen und dient somit dem besseren Verständnis der Lage. Ich habe aber auch Mazbln um seine Meinung zu Goldstein und Sundhaussen gebeten. MfG Seader 20:17, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

So ist es. Es gab Menschen, die aus Angst geflohen sind. Das schreibt Sundhaussen. Es gab aber auch Menschen, die die Rache ihrer kroatischen Nachbarn fürchteten, welche sie vertrieben und deren Häuser sie meist geplündert hatten Und es gab Menschen, die von der serbischen Armee zur Flucht gezwungen wurden.. Das schreibt Goldstein. Und genau das hast du aus dem Artikel genommen. Nicht, dass du es nicht gewusst hast; es stand im Artikel mit Quelle belegt und du hast es entfernt.--Špajdelj 23:37, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wir sollten hier nicht alles vermischen, sonst kommen wir nicht zu einem Ergebnis. Ich möchte mich zunächst auf die Lage 1990 beziehen, was ja der Ausgangspunkt dieses Abschnitts war. Ich bringe mal das ganze Zitat aus Sundhaussens Geschichte Serbiens zur Situation in Kroatien in dieser Zeit. Es muss dabei angemerkt werden, dass der nachfolgende Abschnitt in einem Kapitel steht, in dem zuvor umfassend über Nationalisierung der serbischen Politik seit Mitte der 1980er Jahre beschrieben wird. Hier also das Zitat von den Seiten 412/413: Nach den Wahlen von 1990 trat der Zerfallsprozess Jugoslawiens in seine akute Phase. ... Auch in Kroatien leiß der Sieg der „ Kroatischen Demokratischen Gemeinschaft“ (HDZ) und der gewachsene Einfluss der Hardliner aus der Westherzogewina und der Diaspora nur noch die Wahl zwischen Konföderation und Sezession zu, obwohl von Anfang an klar war, dass Letzteres für das ethnisch heterogene Kroatien ebenso wie für Bosnien-Herzegowina oder Makedonien sehr viel schwerer zu realisieren sein würde als für das weitgehend homogene Slowenien an der Nordperipherie. Die HDZ und Franjo Tudjman selbst trugen erheblich zur Eskalation bei. Ihr mit nationalistischen Parolen geführter Wahlkampf musste die knapp 600.000 Serben Kroatiens zutiefst verunsichern. ... Franjo Tudjman versprach seinen Wählern die Errichtung eines starken, demokratsichen und souveränen Kroatien in seinen „ historischen Grenzen“. Der Rekurs auf die „ historischen Grenzen“ war ein deutlicher Hiwneis auf dei angestrebte Expansion über die aktuellen Grenzen hinaus. Sein viel zitierter Ausspruch „Gott sei Dank bin ich weder mit einer Serbin noch mit einer Jüdin verheiratet“ rückte ihn in eine bedenkliche Nähe zu einem neuen Rassismus. Die in der novellierten kroatischen Verfassung vorgenommene Herabstufung der kroatischen Serben vom zweiten Staatsvolk zu einer Minderheit und die Abschaffung der bis dahin notwendigen Zweidrittelmehrheit bei nationalitätenpolitischen Beschlüssen des kroatischen Parlaments (Sabor) nährte die Diskriminierungsängste der Serben und weckte Erinnerungen an den kroatischen Ustascha-Staat im Zweiten Weltkrieg. Die öffentliche Zurschaustellung von Ustascha-Symbolen, der Verkauf von Dosen mit „kroatischer Luft“, das provokant-brutale Vorgehen der Polizei, dei sich weider mit dem aus Ustatscha-Zeiten belasteten Word „redartsvo“ bezeichnete, die nationalistische Agitation der neu gegründeten „ Kroatischen Rechtspartei“ des Extremisten Dobroslav Praraga, die Verharmlosung serbischer Opfer im Zweiten Weltkrieg und eine rasch um sich greifende Serbophobie heizten die Atmosphäre weiter an. Die Berichte serbischer Medien über die Entdeckung serbischer Opfer, die von der Ustascha während des Zweiten Weltkriegs in zahllose Höhlen geworfen worden waren (...) sorgten für Angst und Schrecken Die um sich greifende Paranoia deutet auf eine weiter Eskalation hin. Für das Tudjman-Zitat führt er hier einen eigenen Beitrag im 1995 von Mariana Hausleitner und Monika Katz herausgegebenen Buch Juden und Antisemetismus im östlichen Europa an. Weitere Quellen werden hier nicht genannt. Wichtig ist aber auch der nachfolgende Satz: Letztlich war es aber die tatkräftige politische und schließlich militärische Unterstützung der Serben Kroatiens durch Milošević und die JVA, die den Konflikt explodieren ließen.
Nun ist es sicher in gewissen Umfang problematisch, sich in einem Wikipedia-Artikel im Wesentlichen nur auf einen Historiker zu beziehen, aber ich glaube, Sundhaussen ist doch so anerkannt, dass man seine Sichtweise hier aufnehmen kann, zumal er ja die Lage 1990 durchaus differenziert darstellt. Neben Milošević und viele Serben verfolgten eben auch Tudjman und wohl auch die Mehrheit der Kroaten 1990 eine nationlistische Politik, die nun gar nicht auf Deeskalation der Lage aus war, sondern ach dem Motto „alles meins“ agierte. Ich halte deshalb die Darstellung der Wirkung der kroatischen Politik auf die Serbien in Kroatien im Artikel durchaus für angemessen. Was aber bisher fehlt, ist aber zumindest ein Hinweis auf die Nationalisierung der Politik im Jugoslawien der späten 1980er Jahre, die basierend auf den ökonomischen Problemen Jugoslawiens maßgeblich von Serbien ausging. Das sollte noch (in aller gebotenen Kürze) ergänzt werden, um den Kontext richtig darzustellen. --Martin Zeise ✉ 07:56, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Martin, danke für diese ausführliche Wiedergabe von Sundhaussens Darstellung. Ich vermute, dass dazu kein wirklicher Dissens zwischen Seader und Špajdelj besteht. Bitte meldet euch, wenn ihr das anders seht. Der Streit scheint mir nur noch darum zu gehen, ob Goldstein mit seiner Darstellung der Ereignisse 1995 vorkommen soll oder nicht. Oder liege ich da falsch? Martin, deinen letzten Punkt finde ich auch wichtig: die Erwähnung der ökonomischen Hintergründe für die nationalistischen Entwicklungen. Nur am Rande: was derzeit in BiH passiert, ist meiner Wahrnehmung nach fast eine Neuauflage. Gruß, --RainerSti 09:03, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Martin, Du sagst es. Das ist eine Einschätzung eines anerkannten Historikers. Da es sich in der Beilage um einen Aufsatz handelt (von wann der ursprünglich stammt, ist mir nicht bekannt); wurde wohl auf Quellenangaben verzichtet. Das Zurschaustellen von Ustaschasymbolen, wohlgemerkt im Jahre 1990, bleibt eine fragwürdige Wahrnehmung. Ich hielt mich damals in Otocac und in Zagreb auf und kann diese Erfahrung nicht teilen, was natürlich nicht die Beobachtungen von Sundhaussen widerlegen soll. Eines kann ich aber mit Sicherheit behaupten: Das Zurschaustellen von Ustaschasymbolen war in ganz Jugoslawien strengstens verboten. Dass die Nationalisierung der politischen Bewegungen ihre Ursachen in der andauernden jugoslawischen Wirtschaftskrise hatten und dann auch noch über das Belgrader Memorandum landesweit gestreut wurden, wird in der Tat nicht berücksichtigt. Die ersten Konflikte entstanden nicht etwa in Kroatien, sondern in der Vojvodina und im Kosovo. Zu Flucht und Vertreibung und damit auch zu Goldstein werde ich später etwas sagen. Im Moment scheint die Sonne, das richtige Wetter, um einen Weihnachtsbaum zu kaufen. Gruß --Špajdelj 12:48, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich schließe nicht aus, dass die U-Symbole damals von der Diaspora "eingeschmuggelt" wurden. Obwohl sie offiziell verboten waren, waren sie zumindest in Teilen Kroatiens toleriert. Erinnerst du dich auch an die ersten Flaggenentwürfe für das unabhängige Kroatien? Die hingen auch lange an allen möglichen Orten (nicht zuletzt Autos) herum, mit gelegentlich nur angedeutetem U um das Schachbrettwappen mit erstem weißen Feld. Gruß, --RainerSti 15:05, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ja, in der Diaspora haben die nie aufgehört, zu stänkern. Mittlerweile hat sich das aber biologisch gelöst.Die erste Regierung war ja auch stark mit Diasporavertretern und hauptsächlich mit Kroaten aus Bosnien besetzt. Was jetzt noch nach Ustascha schreit, ist im Vergleich zu den Neonazis in Deutschland eher harmlos. Beeindruckend und bezeichnend ist das Ergebnis der jüngsten Parlamentswahlen vor einer Woche. Die Rechten ergatterten Gerademahl einen Sitz.--Špajdelj 15:38, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Falls es jemanden interessiert, noch eine "zeitgenössische" Darstellung: http://library.fes.de/gmh/main/pdf-files/gmh/1991/1991-10-a-651.pdf Gruß, --RainerSti 15:45, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Jetzt zu Goldstein. Im Artikel steht: „Über 150.000 Serben flüchteten aus der Krajina in Richtung Bosnien und Serbien, wobei es von kroatischer Seite zu Racheakten und Kriegsverbrechen kam.“ Das ist nicht falsch, aber auch nicht hinreichend begründet. Man weiß auch unter den Krajinaserben, dass einige von der serbischen Armee zur Flucht gezwungen wurden, und man weiß, dass es unter den Flüchtlingen auch solche gab, die sich zuvor am Eigentum der Kroaten „unrechtmäßig bereichert“ hatten. Darunter gab es auch Serben, die gar nicht aus der Krajina waren. Damit sind wohl auch jene gemeint, für die zutrifft: „Moreover, the population was already on the move.“ (ICTY). Und das beschreibt der Historiker Goldstein. Und deshalb gehört es auch in den Artikel. --Špajdelj 16:12, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Goldstein verzichtet (wie auch Sundhaussen) auf Einzelnachweise für seine Behauptungen. Diese Banausen sollten sich mal an unsere Regeln halten, dann könnten wir uns leichter auf sie berufen;-) Aber mach' doch hier mal einen Formulierungsvorschlag, der die beiden angemessen wiedergibt. Dann sehen wir uns den an und klären, ob er in den Artikel kann. Gruß, --RainerSti 16:48, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

+1 Guter Vorschlag. MfG Seader 20:55, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Goldstein vernachlässigt in seiner Aussage die Serben welche unschuldig und aus Angst vor möglichen Verbrechen geflohen sind, da sie solche Ängste wie Sundhaussen diese beschreibt hatten. Sundhaussen hingegen vernachlässigt die welche nur aus Angst vor Rache geflohen sind und die welche von der serbischen Armee zur Flucht gezwungen wurden. Wenn man jetzt aber Sundhaussens Aussage, wegen mangelnder Qualität, aus dem Artikel streicht, dann gehört Goldsteins auch weg, da diese von der Qualität der Aussage nicht über der Sundhaussens steht. Was man machen könnte ist es beide Aussagen zu einer gemeinsamen umzuformulieren. Jedenfalls sollte die Information zu der Angst der Menschen einer Wiederauflebenden Ustascha-Stimmung im Artikel, wie auch Martin meinte, erwähnt werden. MfG Seader 20:52, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Sehr interessante Diskussion. Im Grunde erscheint mit die Beschreibung von Sundhaussen recht treffend, wenn auch gewisse Stimmungen von der anderen Seite vernachlässigend. Goldstein hat hierbei meines Erachtens auch teilweise recht, aber seine Aussage ist wiederum sehr einseitig und nicht objektiv-analysierend und bezieht sich v.a. eher auf einen späteren Zeitpunkt, d.h. kurz vor der Durchführung der Aktion Oluja durch die kroatischen Truppen. Was ich hier noch generell mit in die Diskussion einfügen möchte, ist doch die Tatsache der Gründung der so-genannten RSK anundfürsich, also zu Beginn der Auseinandersetzungen. Hierfür muss es doch mindestens so entschiedene, wenn nicht sogar ordentlich organisierte, Überlegungen gegeben haben, zumal der "Staat" in weiterer Folge sogar über eine eigene Währung uvm. verfügte. Ich frage mich, welche Intention(en) hatten denn gewisse "hardcore" Krajina-Serben, sich abzuspalten? Warum v.a. entschied sich ein großer Teil der Serben für die Gründung der RSK und der Blockade wichtiger (für Zagreb vitaler) Infrastrukturverbindungen? Nach wessen Befehl handelten diese Menschen? Gab es eine höhere Strategie dahinter? Diese Hartnäckigkeit beruht mindestens ebenso genau auf festen Tatsachen und Vorstellungen denen viele der besagten Menschen anhingen (einige zum Teil noch heute). Im Grunde kann schon richtig bemerkt werden, dass wir hier im Prinzip auch eine Analyse der Paranoia, Angst und Unzufriedenheit veranstalten müssen - aber genauso eben auch der klaren strategischen Kriegsführung. Leider kann sich nicht einmal der ICTY auf wahrlich feststellbare und belegbare Beweise stützen. Viel zu vieles ist/wurde absichtlich verschleiert und wird wohl erst allmählich zutage treten. Es gibt eben keine allzuklaren, rückverfolgbaren Befehle zum "Exodus" (auch diese Exodi werden beiderseitig oft idealisiert) oder klare Tötungsbefehle, die wir hier als Einzelnachweis anführen könnten. (Daher hantiert der ICTY auch allzusehr mit der Vorstellung einer "kriminellen Vereinigung" umher - im Grunde meiner Meinung nach ein rechtlich höchst fragwürdiges Konzept.) Aber ebenso wie wir die Ursachen der aktuellen Börsenlage schwer beschreiben können, sind die Folgen klar ersichtlich: fallende Kurse. Leider war die Bevölkerung in diesem Teil Europas nur zu oft dem Einfluss höherer Mächte, Paranoia, Angst, etc. (blind) ausgesetzt und wurde für fremde Zwecke instrumentalisiert. Leider auch zieht man meist viel zu spät die Schlüsse aus dramatischen Ereignissen. Mittels intellektueller Analysen wird es stets schwierig sein diese Stimmungen belegbar aufzuzeigen. Mir fällt da etwa auch ein, wie schwierig es im Grunde ist, die Stimmungen und Konsequenzen des Arabischen Frühlings zu beschreiben... Im Grunde frage ich mich, wer denn eigentlich von Fall zu Fall der wahre Aggressor (zur Erreichung eines bestimmten Ziels) war... --Capriccio 21:11, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Du hast hier mehrere Schwachstellen des Artikels angesprochen. Ich weiß nicht, ob ich hier richtig verstanden wurde. Die Frage war nie, Goldstein oder Sundhaussen, sondern: klar Sundhaussen, aber was die Flucht angeht, auch Goldstein. Wir wissen, dass die Krajina-Regierung zur Flucht aufgerufen hat. (Siehe Beschluss/Befehl). Wir wissen aber auch, dass einige vom serbischen Militär zur Flucht gezwungen wurden, und dass natürlich die Diebe fliehen mussten. Wie die Flüchtlinge im Einzelnen zuzuordnen waren, lässt sich heute nicht mehr feststellen. Wir können davon ausgehen, dass die große Mehrheit verunsichert war und natürlich auch Angst hatte. Man kann auch auf Goldstein verzichten, aber dann lassen sich die beiden anderen angenommenen Ursachen nicht mehr belegen. Otberg sagt in einem anderen Artikel, wir zitieren hier nur wissenschaftliche Literatur (ob richtig oder falsch), persönliche Erfahrungen, Augen- und Ohrenzeugen haben bei Wikipedia keinen Platz. Vielen Dank für deinen Beitrag, Gruß--Špajdelj 21:32, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Dann dürftest Du ja auch nichts gegen Sundhaussen haben, der gelöscht wurde. Der Vorschlag die Aussagen zusammenzuführen wurde ja weiter oben schon gemacht. MfG Seader 21:39, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Sundhaussen ist, zumindest was Deutschland angeht, der Experte für das ehemalige Jugoslawien. Wenn er aber schwer belegbarer Gefühlsregungen generalisiert, und diese nicht belegt, dann darf man wohl auch andere Historiker zitieren.--Špajdelj 21:48, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Natürlich. Wie gesagt. Der Vorschlag des Zusammenführens der Aussagen ist oben schon gemacht worden. MfG Seader 21:57, 12. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Špajdelj hat reagiert. Anstatt jedoch Kritik zu üben und auf eventuelle Schwachstellen hinzuweisen, wird von Seader alles gelöscht. --Špajdelj 00:38, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Anstatt auf den Vorschlag zu reagieren hat man einfach die Goldstein Aussage wiederhergestellt ohne auf die Sundhaussen Aussage einzugehen. Das ist so absolut keine Verbesserung und hat nichts mit dem oben gewünschten Vorschlag zu tun. MfG Seader 00:40, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Auf Bitten von Rainer Sti hier mein Vorschlag: Wohl gemerkt, es geht hier ausschließlich um die Flucht der Krajinaserben.

Anfang August startete die kroatische Armee eine Großoffensive gegen die "Republik Krajina", die innerhalb weniger Tage ohne nennenswerten Widerstand eingenommen wurde. Die politische Führung der Krajina-Serben hatte angesichts der sich abzeichnenden Niederlage und zum Schutz der Bevölkerung die Evakuierung angeordnet. Den serbischen Kriegern und ihren Angehörigen wurde freier Abzug garantiert. Über 150 000 Serben flüchteten daraufhin aus der Krajina in Richtung Bosnien und Serbien, wobei es von kroatischer Seite zu massiven Racheakten und Kriegsverbrechen kam.Das Parlament: Der Zerfall Jugoslawiens und dessen Folgen, herausgegeben vom deutschen Bundestag. Abgerufen am 25. Juni 2011.
Nach Auffassung des ICTY hatte der Beschluss zur Evakuierung wenig bis keinen Einfluss auf den Exodus der Serben, da sich die Bevölkerung zum Zeitpunkt des Evakuierungsbeschlusses bereits auf der Flucht befand. Der kroatische Historiker Ivo Goldstein schrieb dazu: „Die Gründe für den serbischen Exodus sind vielschichtig. Einige mussten ihr Heim verlassen, weil sie von der serbischen Armee zur Flucht gezwungen wurden, während andere die Rache der kroatischen Armee fürchteten oder die ihrer ehemaligen kroatischen Nachbarn, welche sie vertrieben und deren Häuser sie meist geplündert hatten (wie sich später zeigte war diese Angst durchaus nicht unbegründet).“

Klare Ansage an Seader. Den Beitrag genau lesen. Hier wurden genau drei Quellen zur Flucht zitiert – nur zitiert, nichts ausgelegt und schon gar nichts hinzugefügt. Dass Sundhaussen weiter oben schwer belegbarer Gefühlsregungen der Krajinaserben generalisiert, und diese nicht belegt, wird akzeptiert und von Seader in den Artikel eingefügt. Dass Sundhaussen dann weiter unten von 150000 serbischen Flüchtlingen schreibt, wird von Seader wieder aus dem Artikel genommen. Hier hat er eine Quelle gefunden, die diese Zahl topt, nämlich 200000. Am 12. Dez. 2011, 21:57 schreibt er oben: „Natürlich. Wie gesagt. Der Vorschlag des Zusammenführens der Aussagen (Sundhaussen und Goldstein) ist oben schon gemacht worden. MfG Seader,“ _ Genau das wurde doch jetzt getan.--Špajdelj 01:21, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Eben nicht. Wo ist in diesem Vorschlag bitte die Aussage Sundhaussens mit der Angst der Bevölkerung vor einem Wiederauflebens der Ustascha-Stimmung? Du hast eigentlich einfach nur eine alte Version wiederhergestelt mit Informationen welche durch eine noch ältere Diskussion gelöscht wurden. Sundhaussen meint das es über 150.000 Serben waren. Ca. 200.000, eine Zahl die eigentlich ziemlich bekannt ist, wiederspricht ihm ja nicht. MfG Seader 01:29, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe mal einen Vorschlag formuliert, so wie er auf dieser Disk gewünscht wurde. Die Aussage von Goldstein und die Aussage von Sundhaussen wurden dabei zusammengeführt:
Die Gründe für den Exodus der Serben sind vielschichtig. Einige wurden von der serbischen Armee gezwungen ihr Heim zu verlassen, einige fürchteten Racheakte durch ihre wiederkehrenden, ehemals vertriebenen und bestohlenen, kroatischen Nachbarn und einige sind aus Angst vor Kriegsverbrechen durch die kroatischen Truppen, welche zum Teil durch die Assoziation eines souveränen kroatischen Staates außerhalb Jugoslawiens mit dem faschistischen Ustascha-Staat Unabhängiger Staat Kroatien entstanden ist, geflohen. Quelle: Goldstein, Ivo (1999). Croatia: A History. p. 253–254. C. Hurst & Co. Publishers, ISBN 1-85065-525-1. und Das Parlament: Der Zerfall Jugoslawiens und dessen Folgen, herausgegeben vom deutschen Bundestag. Abgerufen am 25. Juni 2011. MfG Seader 01:29, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Da Spajdelj den Vorschlag gleich wieder aus dem Artikel entfernt hat gehe ich davon aus das er damit nicht einverstanden ist. Eine Begründung wäre ganz nett. MfG Seader 02:58, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Jungs, das Ergebnis eurer Formulierungskämpfe werde ich mir später ansehen. Hier nur etwas, das möglicherweise gelöscht wird, weil es nicht unbedingt zur Verbesserung des Artikels beiträgt;-): Ihr erinnert mich an meine Zeit als Erzieher im Kindergarten Anfang der 1970er Jahre. Da hatte ich viel mit jugoslawischen (damals hießen die so) vier- bis fünfjährigen Jungs zu tun. Anfang der 90er Jahre wollte ich dann selbst in HR und BiH nachsehen, was aus denen geworden ist... Wart ihr zufällig beide 1973 in Ffm-Seckbach? Gruß, --RainerSti 12:35, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

:) Ja vom Kindergarten hat das hier was. Aber nein war ich nicht. MfG Seader 12:47, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hab kein Interessea daran, dass sich dieses[[17]] Spiel wiederholt. --Špajdelj 17:18, 14. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiss nicht welches Spiel Du da meinst. Jetzt sag lieber mal was Du von meinem Formulierungsvorschlag hälst. Oder mag ein anderer seie Meinung dazu abgeben? MfG Seader 09:36, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Finde ich nicht gut. „Angst der Bevölkerung vor einem Wiederaufleben der Ustascha-Stimmung?“ Diese Gefühlserregung ist doch schon vorher erwähnt worden. „Diskriminierungsängste der Serben, Erinnerungen an den Ustascha-Staat, provokant-brutales Vorgehen der Polizei, nationalistische Agitation, etc.“ Mag sein, dass diese Ängste anhielten, ob sie allerdings ausreichten, Haus und Hof zu verlassen, sei mal dahingestellt. Wer kann das wissen, wer hat es überprüft, wer hat das wo und wann geschrieben? Nein, nicht Sundhaussen. Sundhaussen nennt diese Beobachtungen im Abschnitt „Mobilisierungseffekt von Wahlen und Referenden“.Es sind zwei völlig unterschiedliche Situationen, ob ich mich aus Angst vor einer Ustascha-Stimmung für einen Serbischen Staat entscheide, oder ob ich mich entschließe zu fliehen und alles aufgebe. Auch wenn es enzyklopädisch nicht relevant ist, ich habe mit Krajinaserben in Apatin, in Prigrvica und in Jabuka gesprochen. Der Zwang, den die Serbische Armee zuweilen auszuüben versuchte, war dabei nicht unerheblich. Viele (Einige) fassten den Evakuierungsbeschluss auch als Befehl auf. Und viele (vielleicht die meisten) hatten einfach Angst. Deshalb werbe ich nochmals für meinen Vorschlag.--Špajdelj 17:11, 15. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Aussage von Goldstein kann ruhig rein, nur mit der Aussage ergänzt das auch Serben, die gänzlich unschuldig waren, aus Angst vor Verbrechen an ihnen geflohen sind. Dies wird bei Goldstein ignoriert. Bei Goldstein geht es um das Motiv der Angst vor Rache. Also aus Angst an für ein begangenenes Verbrechen "bestraft" zu werden (Rache:"Rache ist eine Handlung, die den Ausgleich zuvor erlittenen Unrechts bewirken soll."). Der Formulierungsvorschlagum den gebeten wurde war: "Aber mach' doch hier mal einen Formulierungsvorschlag, der die beiden angemessen wiedergibt.". Der Rest des Vorschlags wurde schon in einer älteren Diskussion geregelt, warum es so nicht in den Artikel gehört. Der ICTY hat auch eine Meinung zu den Motiven der Leute warum sie geflohen sind. In der Zusammenfassung des Gotovina Urteils Seite 3 steht:"The Chamber further found that crimes, including murder, destruction, plunder, and inhumane acts, committed by members of Croatian military forces and Special Police caused duress and fear of violence in their victims and those who witnessed them. These crimes added to the creation of an environment in which these persons had no choice but to leave. The Chamber found that the forcible displacement committed by members of the Croatian military forces and Special Police, by the unlawful attacks on towns in the Krajina on 4 and 5 August 1995 and by the commission of other crimes later in August 1995, constituted deportation. Among the many Serbs who left the Krajina during and after Operation Storm, the Chamber concluded that at least 20,000 were deported in this manner in August 1995.". Das sind nochmal etwas andere Motive zur Flucht als nur die die Goldstein erwähnt. MfG Seader 06:07, 16. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt auch noch andere Darstellungen bzw. Motivationsebenen, vgl. z.B. diese Darstellung. Die Motive von Menschen, sich so oder anders zu verhalten, sind doch nur sehr begrenzt von außen zu erforschen. Selbst wenn ich im Interview mit einem Historiker oder Journalisten sage: "... weil ...", kann ich dahinter andere Motive haben, möglicherweise solche, die mir gar nicht bewusst sind. Wie soll das bei 150.000 bis 200.000 Menschen gewesen sein und mehr oder weniger korrekt dargestellt werden?

Worum geht es also wirklich in eurem Streit? Um unterschiedliche sozialrechtliche Konsequenzen (die alte Unterscheidung zwischen Vertriebenen und Flüchtlingen, die mir schon damals merkwürdig vorkam - ich habe in Lagern gearbeitet, wo beide Gruppen nebeneinander untergebracht waren)? Um die Rolle der Armee(n)? Um eine Stellvertreterauseinandersetzung, also einen Streit um einem ganz anderen Artikel oder Inhalt? Wenn jemand "von außen" das hier liest, stellt er sich solche Fragen oder schüttelt nur den Kopf. Gruß, --RainerSti 08:50, 16. Dez. 2011 (CET)Beantworten

P.S. Ich sah gerade, dass meine Signatur nicht vollständig war. Die Korrektur nutze ich, um zu sagen, worum es mir geht: der Artikel hat sehr viel gravierendere Mängel. Es ist z.B. überhaupt nicht klar, ob er eine Kurzfassung oder Alternativfassung zu Kroatienkrieg sein soll oder zu Operation Oluja und damit ein tradtioneller WP-Kampfplatz oder ein eigener Artikel, der Geschichte, Ökonomie, Politik, Organisation, Kultur oder was auch immer der RSK darstellen soll. Wie seht ihr das? Gruß, --RainerSti 12:30, 16. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mir geht es nur um die korrekte Darstellung. Denn das Motiv der einfachen Flucht aus Angst, ohne sich vorher etwas zu schulden haben kommen lassen wird bei Goldstein (der als Motiv die Angst vor Rache nennt) ja nicht berücksichtigt. Durch den ersten Formulierungsvorschlag kann der Eindruck erweckt werden das die Mehrheit der serbischen Flüchtlinge direkt oder indirekt an den Verbrechen an den Kroaten beteiligt war. MfG Seader 19:46, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Seader, du hast weiter oben Špajdeljs Vorschlag kritisiert: Wo ist in diesem Vorschlag bitte die Aussage Sundhaussens mit der Angst der Bevölkerung vor einem Wiederauflebens der Ustascha-Stimmung?. Špajdelj hat später zugestanden: Und viele (vielleicht die meisten) hatten einfach Angst. Genau so wird es gewesen sein. Angst vor allem möglichen, wenn du so willst, auch vor Kollektivrache. Das Srebrenica-Massaker war, wenn ich mich richtig erinnere, gerade bekannt worden, was kollektive Schuldgefühle verstärkt hat. Damit verbunden die Überzeugung, dass die UNPROFOR auch in der Krajina nix unternehmen würde, was Kriegsverbrechen verhindern könnte. Warum könnt ihr euch da nicht auf eine Formulierung einigen? Weit seid ihr doch nicht auseinander. Gruß, --RainerSti 20:18, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Goldsteins Aussage sollte um das Motiv der einfachen Angst um das eigene körperliche Wohl (wie es auch in der Zusammenfassung des ICTY Gotovina Urteils steht) ergänzt werden. Goldstein selbst spricht von Rache. Rachte setzt hingegen ein selbst begangenes Verbrechen voraus. Bei Lesern die mit den ganzen Umständen nicht ganz vertraut sind kann man nicht unbedingt davon ausgehen das sie ohne weitere Begründung das Motiv der Kollektivrache verstehen. MfG Seader 20:38, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Okay, dann warten wir mal ab, ob Špajdelj diese Ergänzung akzeptiert. Und wenden uns dann den gravierenderen Mängeln zu. Ich hoffe, ihr lasst mich da nicht alleine;-) Gruß, --RainerSti 20:56, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Keine Sorge. Ich arbeite gerne mit. :) MfG Seader 21:10, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Isuse Bože!! Es soll doch nicht nur (ausschließlich) Goldsteins Aussage im Artikel erscheinen, sondern lediglich mitberücksichtigt werden. Wir haben wenigstens drei Quellen: Sundhaussen, ICTY und Goldstein. In meinem Vorschlag zitiere ich alle drei Quellen wortgetreu – es wurde nichts weggelassen und auch nichts hinzugefügt. Noch einmal:

Anfang August startete die kroatische Armee eine Großoffensive gegen die "Republik Krajina", die innerhalb weniger Tage ohne nennenswerten Widerstand eingenommen wurde. Die politische Führung der Krajina-Serben hatte angesichts der sich abzeichnenden Niederlage und zum Schutz der Bevölkerung die Evakuierung angeordnet. Über 150 000 Serben flüchteten daraufhin aus der Krajina in Richtung Bosnien und Serbien, wobei es von kroatischer Seite zu massiven Racheakten und Kriegsverbrechen kam. Nach Auffassung des ICTY hatte der Beschluss zur Evakuierung wenig bis keinen Einfluss auf den Exodus der Serben, da sich die Bevölkerung zum Zeitpunkt des Evakuierungsbeschlusses bereits auf der Flucht befand. Der kroatische Historiker Ivo Goldstein schrieb dazu: „Die Gründe für den serbischen Exodus sind vielschichtig. Einige mussten ihr Heim verlassen, weil sie von der serbischen Armee zur Flucht gezwungen wurden, während andere die Rache der kroatischen Armee fürchteten oder die ihrer ehemaligen kroatischen Nachbarn, welche sie vertrieben und deren Häuser sie meist geplündert hatten (wie sich später zeigte war diese Angst durchaus nicht unbegründet)"

Es obliegt uns nicht zu urteilen, welches die wahre Aussage ist, oder wer Recht hat. Hier wird nur zitiert. Wer noch eine weitere Quelle gefunden hat, möge sie bitte hier mit einbringen. --Špajdelj 23:22, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein da durch diesen Vorschag wieder versucht wird alte Informationen, deren Löschung in einer älteren Diuskussion schon geklärt wurde, wieder einzufügen. Hier, in dieser Diskussion jetzt, geht es nur noch um die Motive zur Flucht nicht um das davor. Es geht also nur noch darum wie man die Aussage von Goldstein wieder in den Artikel einfügt. Desweiteren wird in diesem Vorschlag, was die Motive zur Flucht angeht, wieder nur die Aussage von Goldstein berücksichtigt. MfG Seader 23:24, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Genau. Es geht um die Flucht. Nichts wurde vorher geklärt. Das sind die Meinungen von zwei Historikern und einer internationalen Organisation. Mag sein, dass es dir nicht passt, aber das sind die Quellen.--Špajdelj 23:32, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Doch. Die Löschung von Formulierungen wie "Den serbischen Kriegern" wurde in der Vergangenheit schon geklärt. Desweiteren hat dies nicht wirklich was mit den Motiven zur Flucht zu tun. MfG Seader 23:34, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Was in der Vergangenheit auch geklärt wurde war die Entfernung von wertenden Begriffen wie: ohne nennenswerten Widerstand und dem Begriff "massiven" bei den Racheakten und Kriegsverbrechen durch die kroatischen Einheiten. MfG Seader 00:23, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Prima. Jetzt noch zwei Sätze aus dem ICTY-Dokument und auf das Ganze eine halbe Flasche hausgebrannten Pflaumenschnaps:-) Živjeli, --RainerSti 00:21, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das Hauptmotiv war wie Du selbst auch meintest Angst. Angst vor Rache, durch vorher begangene Verbrechen, wie sie Goldstein beschreibt und Angst vor "Kollektivrache" bzw. um das eigene Wohl wie es der ICTY beschreibt. Dazu kommen dann noch die welche von der serbischen Armee zur Flucht gezwungen wurden. Ich dachte das man die verschiedenen Aussagen in einer zusammenführenden Formulierung wiedergeben könnte. Wenn man dies nun mit Zitaten erreichen will dann würde ich dies hier vorschlagen (um auf deinen Vorschlag einzugehen, mit der in der Vergangenheit besprochenen Löschung wertender Formulierungen):
Anfang August startete die kroatische Armee eine Großoffensive gegen die "Republik Krajina", die innerhalb weniger Tage eingenommen wurde. Die politische Führung der Krajina-Serben hatte angesichts der sich abzeichnenden Niederlage und zum Schutz der Bevölkerung die Evakuierung angeordnet. Über 200.000 Serben flüchteten daraufhin aus der Krajina in Richtung Bosnien und Serbien, wobei es von kroatischer Seite zu Racheakten und Kriegsverbrechen kam. Nach Auffassung des ICTY hatte der Beschluss zur Evakuierung wenig bis keinen Einfluss auf den Exodus der Serben, da sich die Bevölkerung zum Zeitpunkt des Evakuierungsbeschlusses bereits auf der Flucht befand. Der kroatische Historiker Ivo Goldstein schrieb dazu: „Die Gründe für den serbischen Exodus sind vielschichtig. Einige mussten ihr Heim verlassen, weil sie von der serbischen Armee zur Flucht gezwungen wurden, während andere die Rache der kroatischen Armee fürchteten oder die ihrer ehemaligen kroatischen Nachbarn, welche sie vertrieben und deren Häuser sie meist geplündert hatten (wie sich später zeigte war diese Angst durchaus nicht unbegründet)"
Der ICTY selbst äusserte sich auch zu den Gründen für den Exodus:"Die Kammer stellte fest das die Verbrechen, eingeschlossen Mord, Zerstörung, Plünderung und unmenschliche Handlungen welche durch Angehörige der kroatischen Streitkräfte sowie Spezialeinheiten der Polizei begangen wurden Nötigung und Angst, vor Gewalt, in ihren Opfern und denen die sie beobachteten hervorriefen. Diese Verbrechen trugen zur Schaffung einer Umgebung bei in welcher diese Personen keine andere Wahl hatten als zu fliehen." MfG Seader 00:23, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

So sollte es passen. Die Goldstein und die ICTY Aussagen werden so wiedergegeben. MfG Seader 00:46, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

So würde ich Seaders Vorschlag (zustimmung) zustimen: Anfang August startete die kroatische Armee eine Großoffensive gegen die "Republik Krajina", die innerhalb weniger Tage eingenommen wurde. Die politische Führung der Krajina-Serben hatte angesichts der sich abzeichnenden Niederlage und zum Schutz der Bevölkerung die Evakuierung angeordnet. Über 150.000 Serben flüchteten daraufhin aus der Krajina in Richtung Bosnien und Serbien, wobei es von kroatischer Seite zu Racheakten und Kriegsverbrechen kam. Nach Auffassung des ICTY hatte der Beschluss zur Evakuierung wenig bis keinen Einfluss auf den Exodus der Serben, da sich die Bevölkerung zum Zeitpunkt des Evakuierungsbeschlusses bereits auf der Flucht befand. Der kroatische Historiker Ivo Goldstein schrieb dazu: „Die Gründe für den serbischen Exodus sind vielschichtig. Einige mussten ihr Heim verlassen, weil sie von der serbischen Armee zur Flucht gezwungen wurden, während andere die Rache der kroatischen Armee fürchteten oder die ihrer ehemaligen kroatischen Nachbarn, welche sie vertrieben und deren Häuser sie meist geplündert hatten (wie sich später zeigte war diese Angst durchaus nicht unbegründet)" --Špajdelj 01:00, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das hat nichts mit meinem Vorschlag zu tun sondern ist einfach nur eine Wiederholung Deines eigenen Vorschlags. Die Löschung der wertenden Formulierungen wurde in der Vergangenheit schon besprochen und die Ergänzung der ICTY Aussage wurde auch befürwortet. Konstruktive Zusammenarbeit sieht anders aus. MfG Seader 01:03, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der Schnaps war gut, kam aber zu früh;-) Ich hoffe, ich bin wieder ausreichend nüchtern und mache folgenden Kompromissvorschlag (fett markiert, klärt bitte noch die Fragezeichen). Gruß, --RainerSti 07:47, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Kompromissvorschlag

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Anfang August startete die kroatische Armee eine Großoffensive gegen die "~~Serbische~~ Republik Serbische Krajina", die innerhalb weniger Tage eingenommen wurde. Die politische Führung der Krajina-Serben hatte angesichts der sich abzeichnenden Niederlage und zum Schutz der Bevölkerung die Evakuierung angeordnet. Geschätzt 150.000 bis 200.000 Serben ~~(enthält die Möglichkeit, dass es auch 200.000 waren - niemand weiß die genauen Zahlen)~~ flüchteten daraufhin aus der Krajina (und auch aus Slawonien?) in Richtung Bosnien und Serbien, wobei es von kroatischer Seite zu Racheakten und Kriegsverbrechen kam. Nach Auffassung des ICTY hatte der Beschluss zur Evakuierung wenig bis keinen Einfluss auf den Exodus der Serben, da sich die Bevölkerung zum Zeitpunkt des Evakuierungsbeschlusses bereits auf der Flucht befand. Verbrechen von Seiten der kroatischen Armee und Polizeispezialkräfte sowie die Beschießung einiger Städte hätten zu einer Situation von Bedrohung und Angst geführt, in der die Bevölkerung keine andere Wahl hatte als zu fliehen. Der kroatische Historiker Ivo Goldstein schrieb dazu: „Die Gründe für den serbischen Exodus sind vielschichtig. Einige mussten ihr Heim verlassen, weil sie von der serbischen Armee zur Flucht gezwungen wurden, während andere die Rache der kroatischen Armee fürchteten oder die ihrer ehemaligen kroatischen Nachbarn, welche sie vertrieben und deren Häuser sie meist geplündert hatten (wie sich später zeigte, war diese Angst durchaus nicht unbegründet)". --RainerSti 07:47, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

An sich gut. Zu den Fragezeichen: Ob jetzt Serbische Republik Krajina oder nur Republik Krajina ist eigentlich egal. Der Leser sollte wissen was gemeint ist. Zu den Zahlen habe ich gerade nochmal nachgeschaut: Die Vereinten Nationen schätzen die Zahl der Flüchtlinke auf 200.000. Prof. Dr. Harald Rüßler und Prof. Dr. Peter Kühne sprechen im Buch "Die Lebensverhältnisse der Flüchtlinge in Deutschland"Seite 521 von mehr als 170.000 serbischen Flüchtlingen und verweisen dabei auf Marie-Janine Calic. Norman Naimark spricht in Flammender Hass: ethnische Säuberung im 20. Jahrhundert Seite 216 von 180.000 bis 200.000 serbischen Flüchtlingen. Im Buch Bruderkrieg. Der Kampf um Titos Erbe Seite 443 sprechen Laura Silber und Allan Little] von geschätzten 200.000 Flüchtlingen. Da die Zahlen von den von Sundhaussen angegebenen 150.000 doch um bis zu 50.000 nach oben abweichen würde ich hier vorschlagen das man den Zahlenbereich 150.000 bis 200.000 angibt. Zu den ICTY Angaben. Hier sollte man finde ich klarmachen das diese Aussage vom ICTY stammt. Ich finde eigentlich auch das wenn man Goldstein zitiert dann kann man eigentlich auch die Meinung des ICTY zitieren. Dies soll jetzt aber kein Streitpunkt sein. Danke für Deinen Vorschlag. MfG Seader 10:34, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich war doch noch nicht ganz nüchtern;-) Es muss natürlich Republik Serbische Krajina heißen. Den Zahlenbereich habe ich übernommen. Was ist mit den Serben aus Slawonien? Sind die mit unter "aus der Krajina" erfasst? Geben deine Quellen dazu etwas her? Dass die ICTY-Darstellung eine des ICTY ist, scheint mir klar. Dazu habe ich den Satz direkt hinter den gestellt, der mit "Nach Auffassung des ICTY..." anfängt. Die Quellenangabe muss ja eh noch dazu, dann wird es noch klarer. Gruß, --RainerSti 13:00, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ja, dann mach mal.Wir können noch Monate lang nach Quellen suchen, die dieses oder jenes belegen.Wie z.B. die Zahlenspiele. Man kann nämlich genauso viele Quellen finden für die Zahl 150.000 finden. [[18]], oder [[19]] oder auch hier[[20]] Gruß--Špajdelj 18:29, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Bist Du also mit diesem Vorschlag zufrieden? Wegen den verschiedenen Angaben wird ja jetzt auch der Zahlenbereich angegeben. Nicht das danach die Diskussion beginnt welche Quelle besser und höherwertiger ist. MfG Seader 18:38, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die Quellen sind alle gleich schlecht. In keiner steht, wer denn diese Zahlen wie ermittelt hat. Ich glaube, es sind Hochrechnungen und Schätzungen auf sehr wackligen Grundlagen. Auch über die Zahl der vorher vertriebenen Kroaten könnten wir noch lange diskutieren;-). Gruß, --RainerSti 19:06, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt schon. Dennoch sind einige Quellen reputabler als andere. Aber das ist jetzt auch egal. Wie es scheint kommt die Diskussion zu diesem Abschnitt langsam zu einem erfolgreichen Ende. MfG Seader 19:13, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Von dem was ich bisher gelesen habe beziehen sich die Quellen, mit den Zahlen, auf das gesamte Gebiet der Krajna. MfG Seader 18:39, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Kriegsverbrecher

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie (gründlich) wird hier eigentlich gearbeitet? Da werden mutmaßliche Kriegsverbrecher aufgeführt, die gar nicht verurteilt, also freigesprochen wurden (Čermak); und es werden im Kapitel Kriegsverbrecher Personen aufgelistet, die gar nicht angeklagt waren. Der zur höchsten Haftstrafe verurteilte Kriegsverbrecher Milan Martić ist dafür bis heute nicht im Abschnitt Kriegsverbrecher erwähnt worden. Das habe ich jetzt nachgeholt. Nicht einmal 25 Minuten später bemüht sich ein Benutzer um Aufklärung: „Vom Vorwurf des Völkermordes wurde er freigesprochen.“ Beim kroatischen Kriegsverbrecher Gotovina nahm er es mit der Gründlichkeit dann doch nicht so genau. Da urteilte das ICTY ähnlich: “The chamber finds you not guilty in Count 3, inhumane acts (forcible transfer) as a crime against humanity.” Reiner Zufall?--Špajdelj 02:11, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ja. Was Du persönlich zu glauben meinst ist nicht relevant. Mit Vorwürfen sind einige ja recht flott. Milan Martić wurde bisher, auch wenn nicht in diesem Abschnitt, im Artikel mit seiner Verurteilung und den 35 Jahren erwähnt. Verschwiegen wurde er also nicht. Wenn bei Martić explizit erwähnt wird das er in 16 von 19 Anklagepunkten schuldig gesprochen wurde und zwei dieser Punkte auch genannt werden dann sollte man bei einem so schweren Vorwurf wie dem des Völkermordes auch den Freispruch erwähnen. Bei Gotovina ist die Art der Darstellung eine ganz andere da hier nur die Verurteilung und die Haftstrafe erwähnt werden. MfG Seader 03:11, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ah ja, wir reden von einem rechtmäßig verurteilten Mörder und Folterer. Da sollte man Seaders Meinung nach auch den Freispruch erwähnen. Freilich, bei Gotovina ist die Art der Darstellung eine ganz andere--Špajdelj 03:26, 24. Dez. 2011 (CET).Beantworten

Wie Du meinst. Die andere Form der Darstellung hast Du gewählt. MfG Seader 03:26, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wie ich meine? Oben schreibst du, was ich persönlich glaube. Und du glaubst, Mord und Folter ist aber nicht so ein schwerer Vorwurf? Damit hast du dich selbst disqualifiziert. Ende! --Špajdelj 03:39, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ach hör doch bitte mit diesen unsinnigen Vermutungen über die Gedanken anderer auf. Es wäre ganz gut wenn Du Deinen eigenen Rat beherzigen würdest: [21]. Ich habe die Darstellung jedenfalls nun angeglichen. MfG Seader 03:40, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der Artikel hat wie oben angedeutet noch weitere Problemstellen. Vielleicht bringt der Weihnachtsmann ja etwas mit, was euch die Lust am wechselseitigen Angiften vermindert und die am konstruktiven Schreiben vermehrt. Gute Feier- und Ruhetage, --RainerSti 10:31, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ja das wird schon. Dir auch frohe Feiertage und ein schönes Fest. MfG Seader 12:23, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Sammlung von möglicherweise geeigneten Bildern

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Datei:Emblem of the Serbian Army of Krajina.svg
Datei:Krajina Dinar.jpg
Im Krieg zerstörtes Haus
Blick auf Knin von der Festung
Minen-Warnschild
Plan der kroatischen Militäroperation Oluja (Sturm)

Diese Bilder könnten zur Illustration verwendet werden. Gibt es andere, bessere? Gruß, --RainerSti 14:55, 19. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Zum Bild des zerstörten Hauses in Sunja. In der englischen Übersetzung heißt es: „Destroyed Serbian house in Sunja.“ Der Fotograf selbst nennt es „Срушена кућа у Суњи код Сиска. Некада део Републике Српске Крајине, Хрватска.“ Also kein Hinweis auf ein serbisches Haus. --Špajdelj 03:51, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mit den beiden Karten habe ich so meine Probleme. Was ist im zweiten Bild (Karte: Krajina Army Territorial Division) dargestellt?. Die SRK hatte Bestand bis August 1995. Als Nachbarstaaten werden angegeben, u.a. Srbija i Crna Gora. Diesen Staat gab es aber doch erst seit 2003. Wenn, dann müsste dieser heißen: Bundesrepublik Jugoslawien (BRJ). Die in der dritten Karte eingezeichneten Gebiete sind nicht identisch mit der SRK.--Špajdelj 23:47, 24. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Diese Mängel haben mich auch daran gehindert, die Bilder in den Artikel einzubauen. Datei:SAO 1990.png gibt auch nicht vor, die RSK abzubilden. Könnte historisch interessant sein, wenn man mehr über den Hintergrund dieser Karte wüsste. Meine Frage war ja ausdrücklich, ob jemand andere, bessere Bilder kennt. Gruß, --RainerSti 15:15, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Gegen die anderen Bilder ist meines Erachtens nichts einzuwenden. pozdrav--Špajdelj 15:21, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hast du irgendwo Karten von den UNPA-Sektoren gesehen? Ich hatte mal welche auf Papier, sind aber nicht mehr in meinem Besitz. Gruß, --RainerSti 15:36, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hier[[22]] wäre noch eine interessante Karte aus dem bosnischen Artikel, habe aber Probleme, diese hochzuladen. Gruß--Špajdelj 15:43, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das sieht wirklich interessant aus. Ich suchte etwas in dieser Art: [23], am besten etwas, wo die "pink zones" auch drauf sind. Gruß, --RainerSti 16:11, 25. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Geographische und wirtschaftliche Probleme

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wäre, im Artikel auch etwas zu erfahren über die Wirtschaft (ich lese immer nur etwas von kleiner Landwirtschaft und großen Kriegsgeschäften - wer weiß dazu mehr?), von der Kultur (was gab's da außer der Auswechslung der Ortsschilder?), von der Organisation der öffentlichen Dienstleistungen (Verkehr, Gesundheitswesen, Bildung). Tourismus wird außer den paar Kriegstouristen nicht so viel gewesen sein - nicht mal nach Plitvice konnte man fahren, wenn ich mich richtig erinnere. Gruß, --RainerSti 09:48, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

P.S.: Hat jemand das hier beschriebene Buch? "1995 gab die Wirtschaftskammer der "Republik Serbische Krajina" (RSK) einen "Wirtschaftlichen Führer durch die RSK" heraus, das Gebiet Kroatiens, das serbische Streitkräfte 1991 in einem Angriffskrieg erobert hatten. Den Zweck der Publikation beschrieb der Vorsitzende der Wirtschaftskammer, Jovan Kablar, im Vorwort: Sie solle der in- und ausländischen Geschäftswelt die "wirtschaftlichen Potentiale" der Republik Serbische Krajina zeigen. Das geschieht auf ungewöhnliche Weise."[24] Gruß, --RainerSti 12:38, 26. Dez. 2011 (CET) Der englischsprachige Artikel enthält noch den Link http://www.scc.rutgers.edu/serbian_digest/151/t151-4.htm Ganz interessant, allerdings ohne Quellen/Belege. Gruß, --RainerSti 12:45, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich konnte dazu jetzt leider nichts finden. Ich vermute auch das der wirtschaftliche Führer wohl die eizige Quelle ist die es dazu gibt. MfG Seader 19:05, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Und darin wird nichts stehen über die gewaltigen Schwarzmarktgeschäfte, die einigen RSK-Führern nachgesagt werden. Z.B. „Der Ölscheich vom Balkan“: Hadzic wird in kroatischen Medien ein enormer Reichtum nachgesagt. Er habe in Kriegszeiten ein Riesenvermögen mit dem illegalen Verkauf von Heizöl und Treibstoff gemacht.[25]. Ich habe noch mehr solcher Geschichten gehört, aber Quellen sind mager. Gruß, --RainerSti 22:05, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Was soll dann nun aus dem Abschnitt zur Wirtschaft geschehen? So wie er ist ist er eigentlich ohne geeignete Belege. MfG Seader 17:32, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt da auch noch andere schöne Theorien: "Some observers would offer yet another reason for Tudjman's UNPROFOR decision: his view that the peacekeepers were so involved with the Serbs that UNPROFOR had become the mainstay of the Krajina economy. The UNPROFOR departure would thus end Krajina's vital black market in food and fuel and lead to the collapse of the maverick Serb state there.5"[26] Mit Belegen sieht es echt schwierig aus. Auch http://www.scc.rutgers.edu/serbian_digest/151/t151-4.htm funktioniert heute bei mir nicht mehr (vor ein paar Tagen ging's noch). Gruß, --RainerSti 17:53, 30. Dez. 2011 (CET) P.S. Hier ist es archiviert: [27] Gruß, --RainerSti 19:59, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Also wie gehen wir jetzt mit diesem Abschnitt, ohne geeignete Belege im Sinne von WP:Beleg um? MfG Seader 02:47, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Angaben stammen von Borislav Mikelić, seinerzeit Premierminister der RSK, abgedruckt im Nachrichtenmagazin VREME. “Vreme is an independent weekly newsmagazine that has appeared in Belgrade, Serbia since October 1990. Since 1991 the same source has published a weekly English-language digest of the same articles, Vreme NDA, which is presented here in its entirety for the available years. Vreme NDA provides contemporary reports on the wars in the former Yugoslavia from a non-government Serbian perspective. Text can be searched by keyword or browsed by year and article.”--Špajdelj 22:48, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Trotzdem ist dies wohl keine geeignete Quelle im Sinne von WP:Beleg. Dies wird, meiner Meinung nach, schon durch den ersten Satz des Artikels deutlich:"Krajina's Prime Minister Borislav Mikelic admitted that ``the assessments of the state of the economy were more the result of talk, individual experience and impressions than reliable figures". Die Bewertung der Wirtschaft also nicht auf verlässlichen Zahlen sondern auf individuellen Erfahrungen und Eindrücken beruht. Darum ist der Quellenbaustein an dieser Stelle auch gerechtfertigt. Wir haben ja auch schon versucht geeignete Informationen zu diesem Thema zu finden. Leider bisher vergeblich. Wenn Du eventuell Quellen dazu hättest wäre das super. MfG Seader 02:10, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

In dieser Situation können wir nur so etwas schreiben wie: "Verlässliche Zahlen fehlen. Nach Angaben von XY ..." Dann weiß jeder Leser, wie vorsichtig er damit umgehen sollte. Ich halte allerdings die Formulierung Wirtschaftlich wäre die Republika Srpska Krajina nicht einmal in Friedenszeiten lebensfähig gewesen für unbelegte Spekulation und Geblubber, selbst wenn ich es selbst in den Artikel eingestellt haben sollte. Gruß, --RainerSti 08:37, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Man muss kein Ekonomist sein, um einzuräumen (admit), dass sich die Wirtschaft der RSK in einem äußerst desolaten Zustand befand und auch in Friedenszeiten keine Chance auf Erholung gehabt hätte. Dazu ist die RSK nicht ausgerufen worden. Ziel war von Anfang an eine Eingliederung oder Anschluss an Belgrad und anschließend sich mit Subventionen über Wasser zu halten. Auch die Existenz blieb prekär. Kroatien war international anerkannt worden, und zwar mit den 32 % des kroatischen Staatsgebietes, welches sich RSK nannte. Die RSK war von Anfang an nicht legitimiert und auf dem Unrecht der ethnischen Säuberung von über 100.000 Kroaten aufgebaut. Isolation und wirtschaftliche Sanktionen wären die Folgen gewesen. Das wusste auch Milosevic.Gruß--Špajdelj 14:37, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Auch mit Subventionen oder Drogenwirtschaft kann man über viele Jahre "lebensfähig" sein. Es gibt da einige Beispiele auf der Welt... Gruß, --RainerSti 17:40, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nette politische Predigt. Jedoch ändert es nichts daran das es hier bisher keine Quelle im Sinne von WP:Beleg gibt. MfG Seader 23:22, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Si tacuisses, philosophus mansisses!--Špajdelj 00:54, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bis es neue Quellen gibt hat sich diese Diskussion wohl erledigt. MfG Seader 01:48, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Geographische und wirtschaftliche Probleme

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wäre, im Artikel auch etwas zu erfahren über die Wirtschaft (ich lese immer nur etwas von kleiner Landwirtschaft und großen Kriegsgeschäften - wer weiß dazu mehr?), von der Kultur (was gab's da außer der Auswechslung der Ortsschilder?), von der Organisation der öffentlichen Dienstleistungen (Verkehr, Gesundheitswesen, Bildung). Tourismus wird außer den paar Kriegstouristen nicht so viel gewesen sein - nicht mal nach Plitvice konnte man fahren, wenn ich mich richtig erinnere. Gruß, --RainerSti 09:48, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

P.S.: Hat jemand das hier beschriebene Buch? "1995 gab die Wirtschaftskammer der "Republik Serbische Krajina" (RSK) einen "Wirtschaftlichen Führer durch die RSK" heraus, das Gebiet Kroatiens, das serbische Streitkräfte 1991 in einem Angriffskrieg erobert hatten. Den Zweck der Publikation beschrieb der Vorsitzende der Wirtschaftskammer, Jovan Kablar, im Vorwort: Sie solle der in- und ausländischen Geschäftswelt die "wirtschaftlichen Potentiale" der Republik Serbische Krajina zeigen. Das geschieht auf ungewöhnliche Weise."[28] Gruß, --RainerSti 12:38, 26. Dez. 2011 (CET) Der englischsprachige Artikel enthält noch den Link http://www.scc.rutgers.edu/serbian_digest/151/t151-4.htm Ganz interessant, allerdings ohne Quellen/Belege. Gruß, --RainerSti 12:45, 26. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich konnte dazu jetzt leider nichts finden. Ich vermute auch das der wirtschaftliche Führer wohl die eizige Quelle ist die es dazu gibt. MfG Seader 19:05, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Und darin wird nichts stehen über die gewaltigen Schwarzmarktgeschäfte, die einigen RSK-Führern nachgesagt werden. Z.B. „Der Ölscheich vom Balkan“: Hadzic wird in kroatischen Medien ein enormer Reichtum nachgesagt. Er habe in Kriegszeiten ein Riesenvermögen mit dem illegalen Verkauf von Heizöl und Treibstoff gemacht.[29]. Ich habe noch mehr solcher Geschichten gehört, aber Quellen sind mager. Gruß, --RainerSti 22:05, 29. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Was soll dann nun aus dem Abschnitt zur Wirtschaft geschehen? So wie er ist ist er eigentlich ohne geeignete Belege. MfG Seader 17:32, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es gibt da auch noch andere schöne Theorien: "Some observers would offer yet another reason for Tudjman's UNPROFOR decision: his view that the peacekeepers were so involved with the Serbs that UNPROFOR had become the mainstay of the Krajina economy. The UNPROFOR departure would thus end Krajina's vital black market in food and fuel and lead to the collapse of the maverick Serb state there.5"[30] Mit Belegen sieht es echt schwierig aus. Auch http://www.scc.rutgers.edu/serbian_digest/151/t151-4.htm funktioniert heute bei mir nicht mehr (vor ein paar Tagen ging's noch). Gruß, --RainerSti 17:53, 30. Dez. 2011 (CET) P.S. Hier ist es archiviert: [31] Gruß, --RainerSti 19:59, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Also wie gehen wir jetzt mit diesem Abschnitt, ohne geeignete Belege im Sinne von WP:Beleg um? MfG Seader 02:47, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Die Angaben stammen von Borislav Mikelić, seinerzeit Premierminister der RSK, abgedruckt im Nachrichtenmagazin VREME. “Vreme is an independent weekly newsmagazine that has appeared in Belgrade, Serbia since October 1990. Since 1991 the same source has published a weekly English-language digest of the same articles, Vreme NDA, which is presented here in its entirety for the available years. Vreme NDA provides contemporary reports on the wars in the former Yugoslavia from a non-government Serbian perspective. Text can be searched by keyword or browsed by year and article.”--Špajdelj 22:48, 21. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Trotzdem ist dies wohl keine geeignete Quelle im Sinne von WP:Beleg. Dies wird, meiner Meinung nach, schon durch den ersten Satz des Artikels deutlich:"Krajina's Prime Minister Borislav Mikelic admitted that ``the assessments of the state of the economy were more the result of talk, individual experience and impressions than reliable figures". Die Bewertung der Wirtschaft also nicht auf verlässlichen Zahlen sondern auf individuellen Erfahrungen und Eindrücken beruht. Darum ist der Quellenbaustein an dieser Stelle auch gerechtfertigt. Wir haben ja auch schon versucht geeignete Informationen zu diesem Thema zu finden. Leider bisher vergeblich. Wenn Du eventuell Quellen dazu hättest wäre das super. MfG Seader 02:10, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

In dieser Situation können wir nur so etwas schreiben wie: "Verlässliche Zahlen fehlen. Nach Angaben von XY ..." Dann weiß jeder Leser, wie vorsichtig er damit umgehen sollte. Ich halte allerdings die Formulierung Wirtschaftlich wäre die Republika Srpska Krajina nicht einmal in Friedenszeiten lebensfähig gewesen für unbelegte Spekulation und Geblubber, selbst wenn ich es selbst in den Artikel eingestellt haben sollte. Gruß, --RainerSti 08:37, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Man muss kein Ekonomist sein, um einzuräumen (admit), dass sich die Wirtschaft der RSK in einem äußerst desolaten Zustand befand und auch in Friedenszeiten keine Chance auf Erholung gehabt hätte. Dazu ist die RSK nicht ausgerufen worden. Ziel war von Anfang an eine Eingliederung oder Anschluss an Belgrad und anschließend sich mit Subventionen über Wasser zu halten. Auch die Existenz blieb prekär. Kroatien war international anerkannt worden, und zwar mit den 32 % des kroatischen Staatsgebietes, welches sich RSK nannte. Die RSK war von Anfang an nicht legitimiert und auf dem Unrecht der ethnischen Säuberung von über 100.000 Kroaten aufgebaut. Isolation und wirtschaftliche Sanktionen wären die Folgen gewesen. Das wusste auch Milosevic.Gruß--Špajdelj 14:37, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Auch mit Subventionen oder Drogenwirtschaft kann man über viele Jahre "lebensfähig" sein. Es gibt da einige Beispiele auf der Welt... Gruß, --RainerSti 17:40, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Nette politische Predigt. Jedoch ändert es nichts daran das es hier bisher keine Quelle im Sinne von WP:Beleg gibt. MfG Seader 23:22, 22. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Si tacuisses, philosophus mansisses!--Špajdelj 00:54, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Bis es neue Quellen gibt hat sich diese Diskussion wohl erledigt. MfG Seader 01:48, 23. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Zitat

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren21 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Theoretisch hätte der Vance-Plan zu einer politischen Einigung führen sollen. Die serbischen Truppen sollten entwaffnet werden und durch UN-Truppen ersetzt werden. Es wurde jedoch ein Schlupfloch übersehen, nämlich den Fortbestand funktionsfähiger Polizeieinheiten. So ließen die Serben einfach den grünen Drillich gegen blaue Polizeiuniformen tauschen." als Quelle: "David Rieff: Schlachthaus. Bosnien und das Versagen des Westens, München 1995, S. 20". Wer wird hier genau zitiert, bzw. wessen Aussage ist das? Die von David Rieff oder von jemand anderes, den er zitiert? Da David Rieff auch kein Historiker sondern Journalist ist wäre es ganz nett zu wissen woher er das Wissen zu dieser verallgemeinernden Aussage bezieht, also ob er selbst einen Einzelnachweis angegeben hat. Das mit der Polizei ist vorgekommen, aber in welchem Ausmaß? So entsteht der Eindruck das die Einheiten quasi 1 zu 1 umgetauscht wurden. MfG Seader 11:04, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe das Buch nie gelesen. Der reißerische Titel spricht nicht für eine seriöse historische Arbeit. Aber ich kann mich täuschen. Gruß, --RainerSti 11:25, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Universitätsprofessorin Dr. Brigitte Marschall von der Universität Wien hatte bei der Annahme und Auszeichnung einer Diplomarbeit keine Einwände gegen den mehrere Male zitierten Autor.--Špajdelj 19:39, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Der kann ja auf anderem Fachgebiet ein Könner sein. Guck' mal, wie die en-WP ihn bezeichnet;-). Ich finde das Zitat schnoddrig und nicht enzyklopädiewürdig. Der Vance-Plan hat noch andere "Schlupflöcher" offen gelassen. Und die Uniformen waren bestimmt nicht das Problem. Gruß, --RainerSti 19:45, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Die en-WP bezeichnet wen? Weiß nicht genau, wen du jetzt meinst, Vance oder Rieff oder Prof. Marschall? Danke und Gruß--Špajdelj 19:49, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Rieff. MfG Seader 19:51, 30. Dez. 2011 (CET)PS:Mal so am Rande:Eine Diplomarbeit an einer Universität ist keine Garantie für qualitative wissenschaftliche Arbeit. MfG Seader 19:54, 30. Dez. 2011 (CET) Beantworten

Schnoddrig, ja. Schnoddrige Aussagen finden sich aber auch bei Sundhaussen. Kommt immer darauf an, wer als Adressat angesprochen werden soll. Der Kern der Aussage ist jedoch nicht vom Tisch zu wischen. ie JNA zieht sich zurück nach Bosnien, und die Armee der RSK wechselt die Uniformen.--Špajdelj 21:26, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Es bleibt immernoch die Frage nach dem Ausmaß. Denn das Zitat erweckt bisher den Eindruck das die Einheiten quasi 1 zu 1 getauscht wurden. Mal davon abgesehen das ich das ständige zitieren net so schön finde MfG Seader 21:38, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Meiner Erinnerung nach haben die erst mal gar keine Uniformen gewechselt (etliche hatten sowieso keine). Welchen Zeitpunkt beschreibt Rieff für diesen Uniformwechsel? Ich habe noch einige persönliche Notizen aus der Zeit und würde das gerne mit anderen Quellen abgleichen. Gruß, --RainerSti 21:48, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich habe zwar irgendwo mal gelesen das sowas passiert ist, nur jetzt nicht im großen Stil. Da wird es doch sicherlich wissenschaftliche Quellen dazu geben. MfG Seader 21:58, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das einzige, was ich bisher finden konnte, ist dies in einem Zeitungsartikel: „The Vance Plan led to the first UN involvement in Yugoslavia in mid-1992, when UN troops moved into Krajina. The Yugoslav army officially left, although many of its soldiers apparently stayed behind, changed uniforms and became the army of the so-called Republic of Serbian Krajina.“ [32] Das ist aber nicht das, was Rieff schreibt. Gruß, --RainerSti 22:40, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wenn denn die JNA die Krajina Richtung Bosnien verlassen hat (oder hat sie das etwa gar nicht?), wer hat denn dann bis 1995 das Territorium kontrolliert? Bestimmt nicht die UNPROFOR. Kurz nach Otočac in der Ortschaft Škare gab es eine mir bekannte Polizeistation, die vorgab, mit „hoheitliche Aufgaben“ ausgestattet zu sein. Gleiches habe ich in der Baranja vorgefunden, am Brückenkopf der Drava in Osijek. Gruß--Špajdelj 22:56, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Meiner Erinnerung nach ist ein Teil nach Bosnien abgezogen, ein Teil in der Krajina geblieben. Die haben dann einfach andere Abzeichen getragen. Die Polizeigeschichten bzw. Befehlsstrukturen müssten separat dargestellt werden. Das ist aber keine Frage der Uniformen. Gruß, --RainerSti 23:06, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Richtig. Allerdings war die Polizei in der RSK, aber auch in Bosnien ein Sammelbecken für Freischärler und auch für JNA-Mitglieder, die für ihren Wechsel zur Polizei vorübergehend sogar besser besoldet wurden, als in der JNA (Aber wahrscheinlich kam das Geld ohnehin aus demselben Topf).--Špajdelj 23:15, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Da hast du wohl Recht. Das klingt aber ganz anders als Rieff. Schreib' doch mal, welchen Zeitpunkt er in dem Buch nennt für die Umuniformierung. Gruß, --RainerSti 23:30, 30. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Er nennt die Zeit unmittelbar nach Inkrafttreten des Vance-Friedensplans, also Winter/Frühling 1992. Aber das ist ja keine sensationelle Entdeckung. Jeder wusste davon, nur steht das nicht im Artikel. Ich schau mal nach weiteren Quellen. Gruß --Špajdelj 15:47, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Was hälst du davon? "The JNA compledet its withdrawal by spring 1992, but large portions of its weaponry and personal were turned over to the police and militia of the so-called RSK. Displaced persons were not allowed to return to their homes, as envisaged by the Vance Plan. Vergl. Richard Furcht: EASTERN EUROPE, Santa Barbara 2005, Seite 439.--Špajdelj 15:56, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

So macht es Freude, mit dir zu arbeiten. Musste nur ein paar Tippfehler übersehen. Der Herausgeber heißt Frucht, nicht Furcht. Der Autor des Kapitels, aus dem du zitierst, ist Mark Biondich, ein kompetenter Historiker. Weiter so im neuen Jahr:-) Gruß, --RainerSti 16:45, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Anm: R.Frucht war bis 2008 Prof. für Geschichte an der Northwest Missouri State University.Siehe dazu auch S.436, Gruß--Špajdelj 17:10, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ja das ist besser, danke. Hier wird jetzt, anders als bei Rieff, von großen Mengen und neben der Polizei auch vom Militär gesprochen. Das kann man so, finde ich, auch übernehmen. MfG Seader 20:09, 31. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Auch dir ein gutes neues Jahr. Bleibt weiter so konstruktiv, und diskutiert lieber einmal mehr als einfach zu revertieren. Dann verstehe auch ich besser, was ihr jeweils meint und ausdrücken wollt. Gruß, --RainerSti 12:57, 1. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv/2

Bericht der Uno-Komission 1992

Mesics fragliche Aussagen

Perun

Rechtsradikale auf Wikipedia

Sperre

Argumente wg. erneuter Neutralität

Aussagekraft der UNO Berichte

Erneute Entgleisungen

Fakten Fakte Fakten...

Literaturangaben

Peruns kroatische Propaganda

Groppes und sonstige IPs serbische Propaganda

Seitensperrung

Aktualisierung zu Gotovina

Anklageschirften gegen Milan Babic, Goran Hadzic und Milan Martic

Bitte um Entsperrung des Artikels

Angebliche Einwohnerzahlen von Kroaten in der Serbischen Kraina

Sprachlinks

Gotovina noch immer nicht aktualisiert

Territorium und Bevölkerung

@Benutzer:Perun

@ Benutzer:Tevu, Benutzer:Fossa...

Neue Informationen und Videos aufgetaucht

Flagge einfügen bitte

Pax Christi zum Kriegsverlauf in Kroatien

Bevölkerungszahlen

Entsperrung

Witz des Jahrhunderts!

Warum gelöscht?

Abschnitt über die Gründe der Ausrufung der SRK in der Einleitung

Grammatik

Abschnitt Rückeroberung

Parastaat?

Kürzung des Artikels

Geschichte

Die Eroberung des größten Teils der RSK durch Kroatien

Neutralität

Beweise für die Behauptung...

Änderung

so-called "Republic of Serbian Krajina"

Zitate

Terminologie

unzählige?

Krieg in Kroatien

De facto selbsternannt

Übersetzung des Evakuierungsbefehls

Weblinks

Quelle

Weißwaschung?

Abschnitt Zweiter Weltkrieg und Jugoslawien

Bevölkerungs- bzw. Vertreibungszahlen

Serbische Befürchtungen

Kompromissvorschlag

Kriegsverbrecher

Sammlung von möglicherweise geeigneten Bildern

Geographische und wirtschaftliche Probleme

Geographische und wirtschaftliche Probleme

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