Diskussion:Rettungskollaps

Andere/zweite/richtige Bedeutung?

Da ausgerechnet Herr Westhauser hier als Beispiel aufgeführt wird, obwohl es in diesem Fall nicht zu einem Kollaps gekommen ist, möchte ich dazu anmerken, dass laut Presse (z.B. Spiegel) der Rettungskollaps "ein durch Vorfreude [auf das baldige Ende der Rettungsaktion] ausgelöster Spannungsabfall in der Konzentration der Helfer" ist, was im Fall Westhauser auch plausibler erscheint als die Gefahr eines Kreislaufkollaps. Was ist denn nun richtig? --Fritz @ 00:37, 20. Jun. 2014 (CEST)

Da hat der Spiegel nicht recht - da gab es ja auch das Lemma Rettungskollaps noch nicht in WP. Der Spiegel verwechselt hier die Begriffe Rettungskollaps und Rettungseuphorie. Letztere kann dazu führen, dass durch ein Nachlassen der notwendigen Bergungs-Vosichtsmaßnahmen ein Rettungskollaps ausgelöst werden kann. --Jean Darmerie (Diskussion) 12:55, 20. Jun. 2014 (CEST)

Und warum bindest Du dann diesen Bericht von Spiegel Online als Referenz ein, obwohl dort das Wort Rettungskollaps dort falsch erklärt wird, wie Du selbst sagt? Ich habe den Link gelöscht. Lektor w (Diskussion) 06:13, 21. Jun. 2014 (CEST)

Rettungseuphorie

Hallo Lektor w, ich habe Deine Löschung rückgängig gemacht und zwar aus folgenden Gründen: 1. War das ein Artikelwunsch der Redaktion Medizin. Gleichzeitig gibt der Begriff aber nicht unbedingt ein eigenes Lemma her. 2. Gibt es von Rettungseuphorie eine Weiterleitung zum Lemma Rettungskollaps. 3. Ist gerade nach herausfordernden Rettungsaktionen schon oft eine "Euphorie" der Retter eingetreten mit der Folge eines tödlich verlaufenden Rettungskollapses, Siehe beispielsweise in den anderen Links, die im Lemma angegeben sind. Es ist deshalb eben nicht so, wie sich der Laie vorstellt, dass die Retter eines Rettungsteams so über der Sache stehen, dass ihnen die "Rettungseuphorie" - mit letalem Ausgang - nicht passiert. Solltest Du trotzdem bei Deiner Meinung bleiben, dann kannst Du es erneut löschen. Ich hänge nicht an dem Artikel. Den Link habe ich gegen einen regulären Link ausgetauscht. Gruß --Jean Darmerie (Diskussion) 20:28, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das kann man schon so machen, halte ich aber nicht für gut. Wer sich was gewüscht hat, ist oben nicht klar, und entscheidend ist ja die konkrete Umsetzung, unabhängig von Wünschen im Vorfeld. „Zweitens gibt es von Rettungseuphorie eine Weiterleitung zum Lemma Rettungskollaps.“ Das ist kein Argument. Die Frage ist ja gerade, ob das sinnvoll ist.

Meine Meinung war: nein. Erstens, weil Retter normalerweise nicht euphorisch sind, oder? Dabei bleibe ich. Und zweitens, weil im Fall von euphorischen Rettern alles mögliche schiefgehen kann, zum Nachteil des Opfers oder der Opfer. Daß der Schaden bei den Opfern das Bild eines Rettungskollapses annimmt, dürfte wiederum die Ausnahme sein. Logisch gesehen ist es also (meine Meinung) eine Schnapsidee, das Thema Rettungseuphorie als Unterabschnitt von Rettungskollaps anzulegen.

Auch wenn es ein kurzer Artikel wäre: Ich fände es besser, Rettungseuphorie als eigenen Artikel zu formulieren. Dann wird man automatisch zu Formulierungen kommen, aus denen hervorgeht, daß ein Rettungskollaps keineswegs die einzige Gefahr ist, die mit diesem Phänomen verbunden ist.

Umgekehrt ist eben auch das Thema Rettungseuphorie im Rahmen von Rettungskollaps ein statistischer Fremdkörper, weil ein Sonderfall. Es kann aus allen möglichen Gründen zu einem Rettungskollaps kommen: Unerfahrenheit, Chaos, mangelnde Kommunikation, fehlendes Equipment, alle möglichen Hindernisse und Mängel. Euphorische Retter nur in den seltenen Fällen dafür verantwortlich sein. Normalerweise sind Retter angespannt, hochkonzentriert, fokussiert, vielleicht auch müde oder entsetzt.

Solange aber die beiden Themen in einem Artikel zusammengelegt werden, sollte man m. E. auch entsprechend den Text anpassen und einen Bezug formulieren, auch wenn die beiden Themen sich in Wirklichkeit nur schwach überschneiden. Ich habe das zuletzt umzusetzen versucht.

Also, vielleicht wollt ihr euch das noch mal überlegen.

Vielleicht irre ich mich auch bei meinen Einschätzungen, aber ich wüßte nicht, inwiefern. Lektor w (Diskussion) 21:09, 20. Jun. 2014 (CEST)

Lektor w, ich denke Du hast Recht. Die Rettungseuphorie sorgt nur für Verwirrung. Ich habe mal eine provisorische Überschrift eingefügt, weil der Satz nicht zum Abschnitt ICAR passt. Danke und Grüße --Partynia ^{∞ RM} 21:51, 20. Jun. 2014 (CEST)

Oh vielen Dank, Partynia. Im Moment führt allerdings noch ein Link von Rettungseuphorie hierher. Entweder müsste man Rettungseuphorie vorerst löschen oder zwei Sätze dort schreiben (Stub).

Ich glaube, die Aktualität der eindrucksvollen Riesending-Rettung hat vorübergehend zu einem falschen Eindruck geführt. Hier waren zufällig die Voraussetzungen für beides vorhanden: Retter, die am Ende einer ungeheuren Mannschaftsleistung euphorisch wurden, als die nahezu unmögliche Rettung einem glücklichen Ende entgegenging; und ungewohnt große Schwierigkeiten, die medizinische Überwachung bei diesen außergewöhnlichen Transporten sicherzustellen. Das war aber ein extremer Sonderfall. So eine Rettungsaktion gibt es einmal in Jahrzehnten. Lektor w (Diskussion) 22:27, 20. Jun. 2014 (CEST)

Danke, Lektor w, ich habe noch etwas ergänzt. An die Rettungseuphorie mache ich mich in Kürze. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 00:34, 21. Jun. 2014 (CEST)

War die Gefahr des Rettungskollapses in der Riesending-Höhle groß oder nicht?

Ich möchte noch eine Erläuterung zu meiner letzten Änderung beifügen, die ich im Änderungskommentar so begründet hatte: „Ich würde Kollaps nur 1 x erwähnen, weil der Forscher eigentlich sehr fit = kreislaufmäßig stabil war. Das Problem Rettungskollaps musste natürlich beachtet werden, wurde aber in Medien dramatisiert.“
Mein Ziel war folgende Darstellung: Das Problem Rettungskollaps spielte zwar grundsätzlich eine große Rolle bei dieser Aktion, sollte aber auch nicht überbetont werden. Warum?

• Das Problem war „höhlenseitig“ sehr groß. Wenn es zu einem lebensbedrohlichen körperlichen Zustand gekommen wäre, hätten die Chancen weitab von der Zivilisation schlecht gestanden. In der Höhle gab es keine medizinische Ausstattung, dafür Kälte usw. Deshalb mußte die Gefahr sehr wohl ständig beachtet werden.
• „Patientenseitig“ bestand eigentlich ein anderes Problem: das Schädel-Hirn-Trauma. Der Forscher war fit und erstaunlich stabil, was immer wieder betont wurde. Es ging vor allem darum, sein Gehirn zu schonen. Das hat zwar indirekt auch etwas mit einem möglichen Kollaps zu tun, aber nur in zweiter Linie. Westhausers Herz-Kreislauf-System war stark.
• Deshalb bezog sich die Anforderung, möglichst waagerecht zu transportieren, auch nur in zweiter Linie auf einen möglichen Kollaps des Herz-Kreislauf-Systems. In erster Linie sollte grundsätzlich das Gehirn vor Erschütterungen und wechselnden Drücken bewahrt werden (nicht nur wegen seiner Funktion für das Kreislaufsystem).

Aus diesen Gründen wäre die Darstellung, man habe wegen der Kollaps-Gefahr waagerecht transportieren müssen, teils richtig, aber teilweise auch irreführend. Man kann nur sagen, daß unter diesen sehr gefährlichen Bedingungen (Fehlen von Medizin, sehr lange Zeitspanne, Kälte) das Problem des Rettungskollapses grundsätzlich stets ernst genommen werden musste. Natürlich auch deshalb, weil man ohne genaue Diagnostik nie sicher sein kann, wie stabil der Kreislauf des Patienten ist.
Die Vermeidung von Unterkühlung hatte viel mit dem Problem Rettungskollaps zu tun, ist aber auch ohne diesen Zusammenhang wichtig. Auch die Anforderung, waagerecht zu transportieren, ergab sich nicht erst aus der Gefahr eines Kollapses, weil ohnehin das Gehirn zu schonen war. Zum Beispiel hätte ein ungeschickter Transport zu Bewusstlosigkeit führen können. Die Vitalfunktionen wären dann nicht beeinträchtigt gewesen, der Transport eines Bewusstlosen wäre aber noch viel schwieriger gewesen und hätte die Aktion eventuell zum Scheitern gebracht. Lektor w (Diskussion) 07:21, 21. Jun. 2014 (CEST)

Das ist alles richtig, was Du schreibst. Ich habe lediglich die Einleitung dahingehend verändert, dass beim Rettungskollaps die (falsche) senkrechte Bergung im Vordergrund steht. Eine Hypothermie führt nicht zum Rettungskollaps, sondern das Absacken des Blutes in die Beine (Wobei der Begriff Rettungs"kollaps" an sich unkorrekt ist, sich aber so etabliert hat. Siehe Synkope (Medizin) (=Kreislaufkollaps). Per definitionem ist der Rettungskollaps tödlich. Die Hypothermie verbösert die Situation erheblich. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 09:24, 21. Jun. 2014 (CEST)

Danke schön. Ich hatte mich übrigens bei der Einleitung schon gefragt, ob der Rettungskollaps nun tödlich sein soll oder nur tödlich sein kann. Du schreibst, per definitionem sei er tödlich. Das ist im Moment noch undeutlich. Und zwar schon bei dem Nebensatz „wobei ...“, weil das auch heißen könnte: „Wenn es im Extremfall zu Herkammerflimmern kommt, ist der Patient verloren.“

Noch unklarer in den folgenden Sätzen: „Kasuistiken beschreiben eine Arrhythmie während der Rettungsmaßnahmen als Folge einer senkrechten Position des Verunglückten beim Transport. Bei einer hinzutretenden Hypothermie (Unterkühlung) ist die Gefahr durch die veränderte Kreislauf- und Stoffwechselsituation am größten.“ Der Leser denkt: Wenn es sich um eine Gefahr handelt, ist es nicht immer tödlich, sondern nur gefährlich.

Vielleicht müsste man das noch verdeutlichen? Möglicherweise sollte man genau das hinschreiben, jedenfalls sinngemäß: „tödlich“. Lektor w (Diskussion) 10:07, 21. Jun. 2014 (CEST)