Diskussion:Revidiertes General-Privileg

Wo wohnten die preussischen Juden?

Habe folgenden Absatz gestrichen:

Dieses Generalprivileg führte dazu, dass nur einige wenige reiche Familien, die die merkantilistische Politik des preußischen Königs unterstützten, in größeren Städten leben durften. Die Masse der Juden lebte auf dem Land oder in Städtchen. Nachdem das Judenedikt von 1812 auch ihnen Freizügigkeit gewährte, strömten sie in die Städte wie Berlin oder Breslau.

Ganz im Gegenteil: nur in Oberschlesien wohnten die meisten Juden auf dem Land oder in den Kleinstädten. Die 1812er Staatsbürgerlisten erweisen dies: in der Kurmark wohnten etwa 1680 der 2700 aufgetragenen Familienhäupter in Berlin, weitere 280 in Frankfurt/O. In Pommern, Neumark, Mittelschlesien und Westpreussen wohnten weniger als 10% auf dem Lande; in Mittelschlesien sind etwa 70% der Eintragungen für Breslau, und weitere 15% für Brieg. In Niederschlesien wohnten fast alle Juden in Glogau; in Ostpreussen wohnten sie in Königsberg.

Nach moderner Auffassung gab es ja in Preussen vor 1812 nur eine Grosstadt, nämlich Berlin. (Breslau erreichte erst um 1845 eine Bevölkerung von mehr als 100000.) Wie es auch sei, wohnte die Mehrheit der preussischen Juden schon vor 1812 in den grösseren Städten in jedem Bezirk--und nur eine recht kleine Minderheit wohnte "auf dem platten Lande." Es stimmt zwar, dass viele Juden nach 1812 in die grösseren Städte gezogen sind, aber das taten die Nichtjuden in dieser Zeit ja auch. Roger.Lustig 18:20, 18. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du irgendwelche Belege für Deine Ansichten? Ich stelle den gelöschten Text erstmal wieder her. Bei Bedarf suche ich Dir auch die Quelle für diesen Passus noch einmal heraus. Giro 18:47, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zu Berlin: Jacob Jacobson, Bürgerbücher und jüdische Trauungen; die schiere Menge der Eintragungen zeugt von einer grösseren Gemeinde.

Neustens von dLibra zu bekommen: http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=26796, d.h., die Liste der westpr. jüdischen Staatsbürger kurz nach 1812. Fast Alle wohnten in den Städten.

Die anderen Listen (für Pommern, Schlesien, Neumark, Kurmark, Litthauen) sind in den Amtsblättern der Zeit erschienen. Für Niederschlesien scheint es keine solche Liste gegeben haben; dafür haben wir (auf Mikrofilm bei den Mormonen) die 1812 Volkszählung der Glogauer Juden, die fast die gesamte jüd. Bevölkerung des Bezirks waren. Fast 30 Jahre später wohnten in Niederschl. immernoch fast keine Juden ausserhalb von Glogau und Liegnitz. (q.v. z.B. Knie.) [OK--das klingt nach origineller Forschung, obwohl diese "Forschung" eigentlich nur von der Aufzählung von Einträgen besteht. So oder so: in der Kurmark gab es 2700 Familienhaupte, wovon fast 1700 in Berlin wohnten; und mehr als 200 Weitere in Ff/O.]

Neumann, Zur Statistik der Juden in Preussen von 1816 bis 1880 bietet auch viele Bevölkerungszahlen.

Von den Breslauer Juden gibt es viele Dokumentationen, z.B. die Stammnumerantenliste von 1790 und R. Bernhard Brillings Die jüdischen Gemeinden Mittelschlesiens: Entstehung und Geschichte. ISBN 3-17-220011-6.

In Danzig gab es 1814 mehr als 600 jüd. Familien. http://www.jewishgen.org/Danzig/1814.php

Im grossen Ganzen ist es der Fall, dass Juden in Gemeinden wohnen, d.h., nicht in ganz kleinen Gruppen auf dem Dorfe. In Westdeutschland war dies oft nicht der Fall, weil die meisten Städte den Juden gesperrt waren. (Trotzdem: Frankfurt, Hamburg...) In Oberschlesien wohnten viele Juden auf dem Dorfe, weil man sie gerne als Arrendepächter einstellte. Anderswo spielten die "Landjuden" die Rolle der Viehhändler.

Aber in Preussen kann man--erstmal von den Staatsbürgerrollen, ferner von Judentabellen aus der Voremanzipationszeit, usw., dass die meisten Juden in Städten wohnten. Von den Nichtjuden Preussens in dieser Zeit kann man das nicht im selben Grade behaupten!! Roger.Lustig 06:32, 23. Okt. 2007 (CEST)

Was Du da geschildert hast, sieht nach eigener historischer Forschung in Quellenmaterial aus. Was im Artikel darüber steht, ist dagegen bereits schon in Buchform veröffentlicht, im Leo-Baeck-Verlag. Titel muss ich nochmal raussuchen. Bekanntlich müssen eigene Forschungen erstmal veröffentlicht und der wissenschaftlichen Community bekannt gemacht werden, damit bewertet werden kann, ob sie tragfähig sind. Vorher kann man nicht davon ausgehen, dass es bei solchen Forschungen sich um gesichertes Wissen handelt, egal wie interessant die Ergebnisse sind. Deswegen gilt für wikipedia: no original research (WP:OR vulgo WP:TF. Oder gibt es für Deine oben geschilderte Darstellung den Nachweis eines anerkannten Historikers? Giro 12:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

Mir scheint, wir sollten uns gemeinsam an die Arbeit machen, und zwar um:

• Belege und allgemeine Quellen zu finden;
• das Thema dieser Seite festzustellen;
• Themen für weitere Artikel zum Thema "Juden in Pr. vor und nach 1812" vorzuschlagen;

usw.

Zum 1. Punkt: Alles, was ich über Schlesien geschrieben habe, ist bei Brilling, Mittelschlesien nachzulesen. Seine 1791er jüd. Bevölkerungszahlen findet man auf S. 8-9. Kurzgefasst: 9066 Juden in ganz Schlesien, davon 2484 in Breslau, 1791 in Glogau, 1012 in Zülz. Der Rest bildete die sog. Landgemeinde, wovon die Hälfte in kleineren Städten, die Hälfte auf den Dörfern in O/S wohnte.

Seine Quelle dafür ist eine, die für unsere Zwecke auch unentbehrlich ist, nämlich v. Rönne, Ludwig & Heinrich Simon, Die früheren und gegenwärtigen Verhältnisse der Juden in den Sämmtlichen Landestheilen des Preussischen Staates; eine Darstellung und Revision der gesetzlichen Bestimmungen über ihre staats- und privatrechtlichen Zustände. Breslau, 1843. (Als .pdf in manchen Ländern von googlebooks.com herabladbar.) In diesem Band sind, u.a. die General-Privilege, Edikte usw. nachzulesen; auch lernt man da wo und wann die verschiedenen Statute galten. Das 1750er General-Privileg galt z.B. nicht in Schlesien. Dagegen gab es dort anderen Unfug, z.B. den 1781er Befehl Friedrichs des IIen, dass alle Juden rechts der Oder in die Städte zu ziehen hatten. Erst nach seinem Tode wurde dies wieder aufgehoben. Dazu siehe auch Brilling, S.8.

Zu meinen anderen Behauptungen: stimmt--bis ich weitere Sekundarliteratur finde, gilt das als WP:OR und gehört noch nicht in den Artikel. Giro, zu Deinem Angebot, Quelle[n] herauszusuchen: ja, bitte!

Zum 2.: Das Ding heisst Revidiertes General-Privileg. Doch ist der 2. Teil laut Titel über frühere Verhältnisse, handelt aber zur Hälfte mit Zuständen aus der Zeit nach 1750. (Dort steht es übrigens, dass 1750 mehr als 2000 Juden in Berlin wohnten. Wenn auch nur 1000 davon mit Papieren versehen waren, ist das immerhin mehr als "nur einige wenige reiche Familien," oder?)

Das mit den 180,000 Juden, die in den 1772-95 annektierten Teilen Polens wohnten, ist verwirrend. 1807 wurden fast alle dieser Bezirke wieder abgetreten, und Neuostpreussen, Südpreussen (ausser Posen u. Kulmer Land) und Neu-Oberschlesien kamen auch nach 1815 nicht wieder zu Preussen. In den 1795 eroberten Teilen galt übrigens das General-Privileg auch nicht.

In den meisten Teilen Preussens, die am 11 März 1812 nicht unter preussischer Herrschaft standen, galt das damalige Emanzipationsedikt auch nicht. Nach Neumann, S. 29, galt das Edikt für weniger als 50000 preussische Juden laut Volkszählung von 1816. 50000 wohnten in Posen/Bromberg/Kulm; weitere 30000 links der Elbe.

Zum 3.: Das 1750er Privileg ist ein wichtiger Moment in dieser Geschichte, ist aber in Isolierung schwer verständlich. Daher auch der 2. Teil des Artikels, den man vielleicht als "Hintergrund" sogar voranstellen sollte. Aber die Geschichte der pr. Juden vor 1750 (wo, wann, woher, wieviele, usw.) und in der recht komplizierten Zeit zwischen 1750 und 1812 braucht wahrscheinlich mehrere Artikel und bessere Organisation, und natürlich auch Belege und Zitate aus der Sekundarliteratur. Wollen wir? Roger.Lustig 20:07, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das klingt alles gut, was Du schreibst, also fang ruhig an, den Artikel um- und auszubauen. Die Struktur taugt nicht besonders, da hast Du recht. Ich bin bisher an diesem Artikel kaum beteiligt gewesen (und ausgerechnet meine kleine Ergänzung hast Du löschen wollen!), sondern habe nur kurz darauf geschaut, als ich den Artikel Preußisches Judenedikt von 1812 geschrieben habe. Wenn ich wieder mal in der Bibliothek bin, schaue ich nach dem Buch, aus dem ich den Hinweis auf die Thematik Stadtjuden/Landjuden hatte, und auch gleich mal, ob ich brauchbare weiterführende Sekumdärliteratur finde. Aber fang Du ruhig schon mal an, bei mir wird es sicher noch ein paar Tage dauern. Giro 20:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

Über die wenigen Inhaberfamilien eines Generalprivilegs und die spätere Wanderungsbewegung der Landjuden in die Städte, das beschreibt Gershom Scholem in seinen Jugenderinnerungen „Von Berlin nach Jerusalem“. Ist also eigentlich nicht von einem aktenwälzenden Historiker geschrieben, sondern von einem, der auf die mündlich tradierten Erinnerungen seiner Vorfahren zurückgreift. Hat etwas gedauert, bis mein Gedächtnis wieder in die Gänge kam, und ich das nochmal nachlesen konnte. Giro 13:33, 1. Nov. 2007 (CET)

1000 Taler für Schutzbrief..., war das 1 Monats- oder Jahreseinkommen eines Arbeiters

oder eines Anwaltes oder eine Postboten oder eines kleinen Bauern? Oder wieviel kg Brot oder wieviel Liter Milch konnte man dafür kaufen?

• Es ist immer das Gleiche bei Euch: unfähig, endlich zu kapieren, dass es Null u. Nichts besagt, dass ein Mensch in Afrika "nur"

1,5 € / Tag (umgerechnet) verdiene! Vielleicht kostet 1 Fladenbrot + oder 1 Teller Reis + Gemüse für die Ernährung je Tag nur 10 Euro-Cent. 24.1.2015, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.102.71 (Diskussion) 14:59, 24. Jan. 2015 (CET))

Wochenlohn eines Handwerkers war damals ca. 2 Taler. Den Rest kannst dir selbst ausrechnen. Kann man aber auch leicht recherchieren. Wenn man will!--2003:E5:1F0E:EA10:2D29:91D7:B4BE:32C4 08:23, 19. Mai 2019 (CEST)

Einleitung

Da sollte kurz beschrieben sein, welches Ziel damit verfolgt wurde. "Privileg" klingt nach dem Gegenteil des Inhalts. Gruss, --Markus (Diskussion) 12:01, 27. Mai 2023 (CEST)