Diskussion:Rietdijk-Putnam-Argument

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Der Text ist leider absolut unverständlich. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:29, 14. Okt. 2022 (CEST)

Was verstehen sie nicht? Bitte nennen Sie Beispiele --ArcturusT (Diskussion) 20:38, 27. Okt. 2022 (CEST)

im Text gehen jetzt mE zwei verschiedene Argumente für "das vierdimensionalen Universum" durcheinander: einerseits wird auf zueinander bewegte Beobachter (und deren jeweilige Gegenwarten) Bezug genommen, zum anderen auf die "zukünftigen und vergangenen Räume" jedes Beobachters. Aber auch in der Newtonschen absoluten Zeit gibt es doch verschiedene Beobachter mit ihren Gegenwarten (nur dass diese nicht vom Bewegungszustand abhängen): auch da spannen Ort- u Zeitkoordinaten zusammen eine 4d Raumzeit auf, nur dass Raum und Zeit immer sauber getrennt werden können. Für mich wird so nicht klar, was denn nun das spezielle Putnam-Argument für die Existenz des vierdimensionalen Raums ist. Und daher auch nicht, weshalb dann der Nichtdeterminismus der QM zur "Kritik" wird. --Qcomp (Diskussion) 23:09, 9. Nov. 2022 (CET)

Ich habe das so Argument verstanden: Jeder Weltpunkt gehört zu beliebigen verschiedenen Gegenwarten (Gleichzeitigkeiten) - als Folge dessen müssen alle Weltpunkte zu jeder Zeit bereits existieren (Blockuniversum). Daher können sie auch nicht, wie von der Quantentheorie vorhergesagt, "zufällig" aus der Wellenfunktion herauskollabieren - jedenfalls nicht, solange man von einem eindeutigen Universum ausgeht. In einer Viele-Welten-Interpretation wäre das natürlich anders. --Alturand…D 17:48, 10. Nov. 2022 (CET)

ok, danke, das kann ich nachvollziehen. Aber ich sehe immer noch nicht recht, weshalb man die SRT braucht, um vom Blockuniversum zu reden. Wenn "vergangene" und "zukünftige Räume" eines Beobachters dazu herangezogen werden können - die gibt es doch auch bei Newton. Inwiefern sind die bewegten Beobachter und ihre zueinander rotierten Gegenwarten für das Argument nötig? --Qcomp (Diskussion) 20:39, 11. Nov. 2022 (CET)

Es gibt weitere QM-Interpretationen, die deterministisch sind, z.B. de Broglie-Bohm Theorie oder aktuell Superdeterminismus, vertreten zum Beispiel von Sabine Hossenfelder. --ArcturusT (Diskussion) 13:42, 8. Jan. 2023 (CET)

Das Argument setzt auf die spezielle Relativitätstheorie auf. Wenn es einen subjektiven gegenwärtigen Raum gibt gbt es nach der SR bei unendlich vielen potentiellen Beobachter unendlich viele davon, die in ihrer Gesamtheit den ganzen Minkowski-Raum ausfüllen. --ArcturusT (Diskussion) 13:38, 8. Jan. 2023 (CET)

Was hier unklar ist: Aus der SRT ergibt sich keine subjektive Gegenwart an verschiedenen Orten. Es gibt raumartige und zeitartige Beziehungen zwischen Weltpunkten. Wenn sich zwei Weltlinien in der Zunkunft schneiden, liegt ist dieser Schnittpunkt für beide in der Gegenwart zeitartig. Das geht natürlich auch, wenn die beiden Weltpunkte zueinander in der Gegenwart raumartig liegen. Die Relativität der Gleichzeitigkeit ist nicht dasselbe wie das Andromeda-Paradoxon. Das Andromeda-Paradoxon ensteht erst dadurch, dass zwei Beobachter am gleichen Weltpunkt (aber in unterschiedlichen Bezugsystemen) einen unterschiedlichen Schnitt durch die Vergangenheit der Raumzeit sehen und somit auch unterschiedliche Ansichten haben, was bereits passiert ist. --Alturand…D 21:36, 9. Jan. 2023 (CET)

Einleitung

In der Philosophie baut das Rietdijk-Putnam Argument, [...] auf Befunde der Physik des 20. Jahrhunderts, besonders die der speziellen Relativitätstheorie, auf...

Ja, aber was ist nun das Argument? Oder ist das hier eine englisches "argument", also ein Streitgespräch? Typischerweise beginnen ja Artikel damit, was das Lemma ist, und nicht was vor dem Lemma war.Alturand…D 16:14, 10. Nov. 2022 (CET)

Nach Querlesen des englischsprachigen Artikels und Übersetzung habe ich da mal drüber gearbeitet. IMHO

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Alturand…D 16:49, 10. Nov. 2022 (CET)

Abschnitt Kritik: Klarheit und Beleg

Hallo, @ArcturusT:, danke für die Ergänzung zur Kritik, aber ich verstehe nicht, weshalb die Lage des Lagrangepunkts einen Widerspruch zur Realität des "Raums der Gleichzeitigkeit" ist. Zudem fehlen Belege: wer sind die "Kritiker", von denen hier die Rede ist? Im englischen Artikel werden Howard Stein und Steven F. Savitt [Stein, Howard (1991) "On relativity theory and the openness of the future", Philosophy of Science, 58:2 (1991) pp. 147–167 and Savitt, Steven F. (2009) "The Transient nows" in Quantum Reality, Relativistic Causality, and Closing the Epistemic Circle: Essays in Honour of Abner Shimony, The Western Ontario Series in Philosophy of Science, volume 73, Springer Science+Business Media B.V., 2009, p. 349, ISBN 978-1-4020-9106-3]. Man könnte schreiben: "Kritiker wie die Philosophen Howard Stein oder Steven F. Savitt betonen, dass die Gegenwart in der Relativitätstheorie ein lokales Konzept ist, das sich nicht auf globale Hyperebenen ausdehnen lässt." Ich hab die beiden Paper dazu nur überflogen, finde die Aussage aber so in beiden. --Qcomp (Diskussion) 10:47, 8. Jan. 2023 (CET)

Missverständnis: Die Lage des Lagrange-Punktes L1 entkräftet die Kritik zur Realität des "Raums der Gleichzeitigkeit".

Lies mal genau. Kritiker sind zum Beispiel der im folgenden erwähnte Mermin. Ein weiterer Kritiker ist zum Beispiel Carlo Rovelli, einer der herausragensten theoretischen Physiker Europas. Über eine weitere Bearbeitung des Artikels würde ich mich freuen. --ArcturusT (Diskussion) 13:32, 8. Jan. 2023 (CET)

Hm, ich finde das immer noch kryptisch. Inwiefern ist die Position des Lagrangepunktes L1 ein Argument für die Realität des Raums der Gleichzeitigkeit? Meiner Meinung nach müssten in dem Abschnitt "Kritik" erstens die Kritiker mit einem oder mehreren EN belegt werden. Evt. sollte man ihnen auch mehr als einen Satz für die Darstellung der Kritik gönnen, bevor man zu Gegenargumenten übergeht. Auch für die Gegenposition ist ein EN nötig. Das Mermin-Zitat gehört doch auch zur Kritik, d.h., es sollte logisch doch vor dem Gegenargument kommen. --Qcomp (Diskussion) 16:53, 8. Jan. 2023 (CET)

@Qcomp:, sorry, ich war nur über die Beo auf die Änderungen von ArcturusT gestoßen. Die Einlassungen zur Relativität der Gleichzeitigkeit, die ja auch nicht das eigentliche Andromeda-Paradoxon darstellen, zur irgendwie physikalischen Weltlinie mit t=0 und dem Lagrangepunkt L1 habe ich wieder aus dem Artikel genommen. Ich kenne zwar das "Argument" nicht genau, aber wenn dahinter nur die These stünde, dass das Andromeda-Paradoxon der eindeutigen Bestimmtheit der Welt in der Raumzeit widerspricht, dann müsste man IMHO auch nur das herausarbeiten und nicht in eine unklare und m.E. fragwürdige pseudo-physikalische Terminologie zurück fallen. --Alturand…D 19:00, 9. Jan. 2023 (CET)

ich hab jetzt versucht, die Kritik etwas auszuarbeiten, aber bin mir nicht sicher, wieviel Verbesserung das ist: die bei Thyssen angeführte Kritik würde viel klarer, wenn man auch das R-P-Argument so formuliert wie er (als eine reductio ad absurdum). Aber für solche Änderungen hab ich dann zu wenig Ahnung vom Thema.

Außerdem könnte es sein, dass die Einwände von Shavitt und Stein letztlich dieselben sind wie die von Thyssen angeführten. --Qcomp (Diskussion) 21:52, 9. Jan. 2023 (CET)