Diskussion:Robert Gysae
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Enter in Abschnitt Feindfahrt
Kann jemand noch Referenzieren, ob Gysae das Deutsche Kreuz in Gold erhalten sowie das Bundesverdienstkreuz I. Klasse? Weiterhin die Auszeichnung Legion of Merit der USA?--PimboliDD 09:07, 8. Mär. 2011 (CET)
Feindfahrt[Quelltext bearbeiten]
Woher die Behauptung stammt, es hieße bei Booten Unternehmen und nur bei Personen Feindfahrt, erschließt sich mir nicht. Feindfahrt ist der bei U-Booten übliche Begriff, wie er sich nicht nur in der Literatur, sondern auch in der Marine-offiziellen Beschreibung zu dem angehängten (und vielen anderen) findet. Gruß, --KuK (Diskussion) 20:56, 19. Feb. 2020 (CET)
- KuK, Das können wir ja gerne diskutieren, aber warum setzt Du alle meine Änderungen zurück? Und was soll das Bild? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 21:50, 19. Feb. 2020 (CET)
- Ich habe alles zurückgesetzt, weil ich mich nicht verpflichtet sah, zwischen richtigen und falschen Änderungen zu unterscheiden. Das mag man faul nennen, aber ehrlich gesagt ist das bei einer so großen Änderung eine mühsame Angelegenheit, die ich gern dem aufbürde, der das Ganze angestoßen hat.
- Bei dem Bild geht es um die offizielle Bildunterschrift der Kriegsmarine aus commons, die den Begriff Feindfahrt verwendet. Davon gibt es beim Bundesarchiv noch eine Anzahl mehr. Dadurch ist belegt, dass das der übliche Begriff war. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:43, 19. Feb. 2020 (CET)
- Ich halte eine komplette Rücksetzung für die größtmögliche Unfreundlichkeit zwischen wp-Kollegen, und dass mir unterstellt wird, dass ich nach 15 Jahren Arbeit in diesem Themenfeld nicht weiß was ich tue, enttäuscht mich zusätzlich. Hier handelt sich um ein Propagandakompanie-Bild mit einer Propagandakompanie-Bildbeschreibung. Wenn dieses gestellte Foto mit dem sichtlich nachträglich hervorgehobenen, wenn nicht sogar nachträglich eingefügten (vielleicht sogar "gefälschten") Ritterkreuz etwas "belegt", dann, dass "Feindfahrt" ein Propagandabegriff war. Das ist allerdings nicht meine Ansicht - aber ich halte dieses Bild auch nicht für einen guten Beleg. Die "Feindfahrten" wurden pro Seemann durchgängig gezählt, Boote machten aber "Unternehmungen". So steht es auf den KTB, so steht es auch in den Beurteilungen des BdU - Dönitz' Kommentar zu Lemps Feindfahrt im August 1940 (Datum des Fotos) lautete bsp. "Gut und erfolgreich durchgeführte Unternehmung, zu der sonst nichts zu bemerken ist." Formulierungen wie "Auf seiner ersten Feindfahrt... vom 13. März bis 11. April 1941" können somit in die Irre führen, denn nicht für jeden (am wenigsten für den Kommandanten) an Bord war diese Feindfahrt die erste Feindfahrt. Sehr wohl war es für das Boot/die gesamte Einheit die erste Unternehmung. U. A. aufgrund der Trennschärfe bevorzuge ich daher den Begriff "Unternehmung" und würde mich sehr freuen, wenn wir beide uns darauf einigen können, dass die Begriffe mindestens synonym verwendet werden können. Grüße, --Enter (Diskussion) 05:40, 20. Feb. 2020 (CET)
- In der WP gibt es unzählige von U-Boot-Artikeln verschiedener Autoren, die unabhängig voneinander die Einsätze als Feindfahrten bezeichnen. Die Kriegsmarine tat es auch. Jetzt sagst Du, bei Booten hieße das gar nicht Feindfahrt, sondern Unternehmung. Deine Bearbeitung war ohne Beleg, nur mit einer Behauptung in der Bearbeitungszeile. Eine grundsätzliche Neudefinition eines Begriffs in der WP mit weitreichenden Konsequenzen für eine große Zahl von Artikeln geht so nicht, das solltest Du nach 15 Jahren wissen. Deshalb habe ich es einfach zurückgesetzt.
- Dein Beleg für die These ist bisher ein einziges mündliches Dönitz-Zitat. Das sagt nichts über die offizielle Bezeichnung. Das Bild ist eines von vielen des Bundesarchivs, das den Begriff Feindfahrt belegt. Ja, es stammt von einer PK, aber welchen Grund sollte die offizielle Propaganda haben, nicht die damals in der Marine gebräuchlichen Begriffe zu verwenden? Insofern kann ich Dir nicht zustimmen, dass beide Begriffe synonym gebraucht werden können. Gruß, --KuK (Diskussion) 07:19, 20. Feb. 2020 (CET)
- Das Bild ist ein Propagandamittel - Propaganda ist wesentlicher Faktor in der Überlieferung des U-Boot-Kriegs, da ist immer kritischer Umgang angesagt! "... welchen Grund sollte die offizielle Propaganda haben..." (KuK am 02.02 um 07:19) Denselben Grund, aus dem sie das Ritterkreuz nachgetuscht und Dönitz so charmant und zugewandt an die Reling plaziert haben: Schaut, junge Deutsche, wollte Ihr nicht auch so einen Orden haben, wollte Ihr nicht auch unter so einem Offizier dienen? Und "Gut und erfolgreich durchgeführte Unternehmung, zu der sonst nichts zu bemerken ist." ist kein "einziges mündliches Dönitz-Zitat" (KuK am 20.02 um 07:19), es handelt sich um einen schriftlich abgefassten Kommentar. Die KTB wurden schriftlich kommentiert, in der Regel halt vom BdU selbst - Siehe Busch, Röll, Ritterkreuzträger, Mittler Hamburg 2003 , hier Seite 54. Auf Seite 185 kommentiert Dönitz Gysaes "Ritterkreuz"-Unternehmung mit "Zur Durchführung nichts zu bemerken, Den Kommandanten trifft an der Erfolglosigkeit der Unternehmung kein Verschulden". Was bringt dich zu solchen Behauptungen? Was soll dieser Ton, was sollen diese Methoden? Ich kenne Dich sonst anders, KuK. Irritierte Grüße, --Enter (Diskussion) 10:43, 20. Feb. 2020 (CET)
- Ich halte eine komplette Rücksetzung für die größtmögliche Unfreundlichkeit zwischen wp-Kollegen, und dass mir unterstellt wird, dass ich nach 15 Jahren Arbeit in diesem Themenfeld nicht weiß was ich tue, enttäuscht mich zusätzlich. Hier handelt sich um ein Propagandakompanie-Bild mit einer Propagandakompanie-Bildbeschreibung. Wenn dieses gestellte Foto mit dem sichtlich nachträglich hervorgehobenen, wenn nicht sogar nachträglich eingefügten (vielleicht sogar "gefälschten") Ritterkreuz etwas "belegt", dann, dass "Feindfahrt" ein Propagandabegriff war. Das ist allerdings nicht meine Ansicht - aber ich halte dieses Bild auch nicht für einen guten Beleg. Die "Feindfahrten" wurden pro Seemann durchgängig gezählt, Boote machten aber "Unternehmungen". So steht es auf den KTB, so steht es auch in den Beurteilungen des BdU - Dönitz' Kommentar zu Lemps Feindfahrt im August 1940 (Datum des Fotos) lautete bsp. "Gut und erfolgreich durchgeführte Unternehmung, zu der sonst nichts zu bemerken ist." Formulierungen wie "Auf seiner ersten Feindfahrt... vom 13. März bis 11. April 1941" können somit in die Irre führen, denn nicht für jeden (am wenigsten für den Kommandanten) an Bord war diese Feindfahrt die erste Feindfahrt. Sehr wohl war es für das Boot/die gesamte Einheit die erste Unternehmung. U. A. aufgrund der Trennschärfe bevorzuge ich daher den Begriff "Unternehmung" und würde mich sehr freuen, wenn wir beide uns darauf einigen können, dass die Begriffe mindestens synonym verwendet werden können. Grüße, --Enter (Diskussion) 05:40, 20. Feb. 2020 (CET)
Ich habe mal ein wenig in meinen Unterlagen gekramt: - KTB U 990: 12. April 1944: "Bergen fest nach 3. Unternehmung" - KTB U 990 Deckblatt: "Kriegstagebuch U 990 4. Unternehmung" - KTB U 628 Deckblatt: "Kriegstagebuch U 628 3. Unternehmung" - KTB U 130 Deckblatt: "Kriegstagebuch U 130 2. Unternehmung" In dem Band "Kurzfassung Kriegstagebücher Deutscher U-Boote 1939 - 1945" von Herbert Ritschel (spricht der Autor ebenfalls von Unternehmungen (... Einlaufdatum fett bei Kriegs-Unternehmungen... Beendigung der Unternehmung galt...). Vielleicht hilft das etwas weiter. Gruß --Andreas LdW (Diskussion) 20:58, 20. Feb. 2020 (CET)
- Danke, ja, es ist bestimmt hilfreich, dass somit, außer mir, noch jemand anders quellenbelegt bestätigen kann, dass U-Boote Unternehmungen machten. "U 177 machte eine Unternehmung" ist richtig, "U 177 machte eine Feindfahrt" ist falsch, "Gysae machte eine Feindfahrt auf U 177" ist richtig, "Gysae machte seine erste Feindfahrt auf U 177" ist falsch - es wäre schön, wenn wir und darauf einigen könnten, KuK. Vorschlagende Grüße, --Enter (Diskussion) 21:49, 20. Feb. 2020 (CET)
- Es geht hier nicht darum, ob in Einzelfällen von wem auch immer die Einsatzfahrt eines Bootes oder eines Besatzungsangehörigen als Feindfahrt oder als Unternehmung bezeichnet wurde. Es geht um Deine apodiktische Feststellung Feindfahrten machen Leute - Boote machen Unternehmungen, mit der Du Deine Änderung begründet hast. Wenn das irgendwo so geregelt ist, musst Du es belegen. selbst wenn man die obigen Zitate als Hinweis dafür nimmt, dass die Fahrten der Boote als Unternehmungen bezeichnet wurden, fehlt immer noch der Nachweis, dass bei den Personen von Feindfahrten gesprochen wurde. Wie gesagt reichen dafür einzelne Beispiele nicht aus, sondern die sprachliche Festlegung der Marine muss nachgewiesen werden. Nachweispflichtig ist immer der Ändernde. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:04, 21. Feb. 2020 (CET)
- Auf jedem KTB steht "Unternehmung", KuK, in jedem Kommentar des BdU steht "Unternehmung", und in der Datenliste, aus der Djefrede dereinst die meisten U-Bootartikel erarbeitet hat, steht "Unternehmung", ich finde Deine wiederholte Behauptung, ich würde über "Einzelfälle" und "von wem auch immer" sprechen, nicht wirklich nachvollziehbar. Ich lege eigentlich gar keinen Wert darauf "Feindfahrten machen Leute" nachzuweisen. Und ich hatte im Artikel auch nur "Feindfahrt" in "Unternehmung" geändert. Ein Nachweis ist sicher bsp. durch die Vergabeverordnung zum U-Boot-Kriegsabzeichen (1939) möglich, aber, wie gesagt, ich halte "Feindfahrt" für einen unangenehmen Begriff und bevorzuge schlechthin "Unternehmung". Dann möchte ich mich für meine provokante (wenn ich mit Pimboli-Hinterlassenschaft zu tun habe, gerate ich halt manchmal in Brass) apodiktische Feststellung entschuldigen und reduziere sie auf "Boote machen Unternehmungen" - haben wir dann eine Einigung, KuK? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 12:21, 21. Feb. 2020 (CET)
- Gut, darauf können wir uns einigen. Wenn in den KTB immer Unternehmung steht, sollten wir das übernehmen. Damit ist die Sache erledigt? Gruß, --KuK (Diskussion) 16:53, 21. Feb. 2020 (CET)
- Alles klar, danke! Grüße, --Enter (Diskussion) 12:52, 24. Feb. 2020 (CET)
- Gut, darauf können wir uns einigen. Wenn in den KTB immer Unternehmung steht, sollten wir das übernehmen. Damit ist die Sache erledigt? Gruß, --KuK (Diskussion) 16:53, 21. Feb. 2020 (CET)
- Auf jedem KTB steht "Unternehmung", KuK, in jedem Kommentar des BdU steht "Unternehmung", und in der Datenliste, aus der Djefrede dereinst die meisten U-Bootartikel erarbeitet hat, steht "Unternehmung", ich finde Deine wiederholte Behauptung, ich würde über "Einzelfälle" und "von wem auch immer" sprechen, nicht wirklich nachvollziehbar. Ich lege eigentlich gar keinen Wert darauf "Feindfahrten machen Leute" nachzuweisen. Und ich hatte im Artikel auch nur "Feindfahrt" in "Unternehmung" geändert. Ein Nachweis ist sicher bsp. durch die Vergabeverordnung zum U-Boot-Kriegsabzeichen (1939) möglich, aber, wie gesagt, ich halte "Feindfahrt" für einen unangenehmen Begriff und bevorzuge schlechthin "Unternehmung". Dann möchte ich mich für meine provokante (wenn ich mit Pimboli-Hinterlassenschaft zu tun habe, gerate ich halt manchmal in Brass) apodiktische Feststellung entschuldigen und reduziere sie auf "Boote machen Unternehmungen" - haben wir dann eine Einigung, KuK? Fragende Grüße, --Enter (Diskussion) 12:21, 21. Feb. 2020 (CET)
- Es geht hier nicht darum, ob in Einzelfällen von wem auch immer die Einsatzfahrt eines Bootes oder eines Besatzungsangehörigen als Feindfahrt oder als Unternehmung bezeichnet wurde. Es geht um Deine apodiktische Feststellung Feindfahrten machen Leute - Boote machen Unternehmungen, mit der Du Deine Änderung begründet hast. Wenn das irgendwo so geregelt ist, musst Du es belegen. selbst wenn man die obigen Zitate als Hinweis dafür nimmt, dass die Fahrten der Boote als Unternehmungen bezeichnet wurden, fehlt immer noch der Nachweis, dass bei den Personen von Feindfahrten gesprochen wurde. Wie gesagt reichen dafür einzelne Beispiele nicht aus, sondern die sprachliche Festlegung der Marine muss nachgewiesen werden. Nachweispflichtig ist immer der Ändernde. Gruß, --KuK (Diskussion) 10:04, 21. Feb. 2020 (CET)