Diskussion:Robert Johnson (Bluesmusiker)

Weiterführende Literatur

Darf ich fragen wann und wo die "Weiterführende Literatur" veröffentlicht wurde? Eine Angabe der Verlage wäre sogar noch besser. DAnke im Voraus sagt --Cornischong 01:07, 7. Mai 2004 (CEST)

Hallo, ich habe die Verlage und die ISBN-Nummern ergänzt. Das mittlere Buch ist leider nciht mehr zu kaufen, evtl. bekommt man es noch in Bibliotheken. Liebe Grüße, -- Necrophorus 01:20, 7. Mai 2004 (CEST)

Hallo Necrophorus. Wow, das ging aber geschwind. DAnke und Grüsse --Cornischong 01:24, 7. Mai 2004 (CEST)

Rehallo. Es tut mir fast leid, dass ich die Sache mit dem (c) entdeckt habe und an die "große Glocke" gehängt habe. Noch eine Kleinigkeit, so unter uns, das Wort "wahrscheinlich" ist wahrscheinlich zu ersetzen glaubt --Cornischong 01:37, 7. Mai 2004 (CEST)

Dann ersetzen wir wahrscheinlich durch bestimmt. Ich finde es prima, wenn sich jemand zu den (c) Gedanken macht, ich hatte einen solchen Vermerk nirgends gefunden und war darüber etwas erstaunt, habe es dann aber auf das Alter des Bildes geschoben. Liebe Grüße, -- Necrophorus 08:51, 7. Mai 2004 (CEST)

Familiengeschichte

Hallo, habe mir erlaubt, ein bisschen in dem Artikel herumzupfuschen. Kann jetzt aber nicht weiter pfuschen. Ich habe vor mir die Beilage von "The Complete Recordings", da wird zwar Dodds/Spencer als Partner von Julia Ann Majors erwähnt, was auch den Namen "Robert Spencer" im Artikel erklärt, aber der im Artikel genannte Ehemann Willie "Dusty" Willis wird nicht erwähnt. Anders gesagt: Für mich geht aus dem Artikel nicht hervor, woher Robert den Namen Spencer hat.

Da könnte man vielleicht noch was machen? Bei Interesse kann ich gerne die entsprechende Seite aus dem Booklet scannen.

MfG,

--wpopp 01:43, 12. Okt 2004 (CEST)

Stimmung

Folgenden Satz verstehe ich nicht ganz: "In der Normalstimmung der Gitarre bevorzugte er die Tonarten A und E, in Akkordstimmung nutzte er meist G und C. Die jeweilige Dominante oder Subdominante hielt er dabei entweder mit einem ausgestreckten Finger oder mit einem Glas oder Metallzylinder, welches er über einen Finger der linken Hand stülpte (Bottleneck-Technik)." Ist mit Akkordstimmung ein open tuning gemeint. Wenn ja, dann sollte ein Link auf Gitarre oder Offene D-Stimmung Offene G-Stimmung vorhanden sein. Sonst kapieren das doch nur Gitarristen.

Gruss --Boris Fernbacher 23:52, 14. Mär 2005 (CET)

Naja

"Als Robert Johnsons Gitarrenspiel sich innerhalb kurzer Zeit stark verbessert hatte, erzählte man sich, er habe seine Seele an den Teufel verkauft und sei von diesem im Gegenzug in die Geheimnisse des Gitarrenspiels eingewiesen worden. Diese Legende erhielt noch zusätzliche Nahrung durch den Johnson-Song Me and the Devil Blues. Diese Aussage geht zurück auf eine Äußerung von Son House, nachdem Johnson wieder zurück in Robinsonville war und seinen alten Freunden auf der Gitarre vorspielte."

Das ist keine "Legende", sondern ein offener "Scherz", der ja auch etwa im Crossroad Blues ist. An der Crossroad (auf deutsch etwa "Scheideweg", aber auch bildlich) habe man sich zwischen gut und böse zu entscheiden. Der Blues-Musiker verkaufe dagegen seine Seele.

Man muss hier den Kontext zur primitiv-simplifizierenden fundamentalchristlichen Religionspredikt in Amerika sehen. Ferner sich darüber klar sein, dass Bluesmusik und seine Kultur zu dem Zeitpunkt sozial verrucht ist, in welchem Millieu der Musiker spielt und welches Ansehen der "Musikant" zu dieser Zeit auch bei uns hatte. Die Aussage, dass der Bluesmusiker sich an den "Teufel verkaufe" wird hier lediglich positiv, identitätsbildend aufgegriffen. Ausserdem ist diese religiöse Motiv des "an den Teufel verkaufen" ja uralter Bestandteil der westlichen Kultur.

Robert Johnson

Aus der verfruehten Abwahlabstimmung

pro=behalten, contra=Abwahl

• contra. Bei einem Artikel aus dem Bereich der Musik darf man wohl das ein oder andere Hörbeispiel erwarten. Es gibt kein einziges Bild. Der Text ist leicht fanlastig. Saum 13:19, 14. Mär 2005 (CET)
  • Du magst aber schon erklären, wie du an ein Hörbeispiel kommen möchtest, wenn alle seine Werke geschützt sind, oder? Selbst wenn hier jemand begabt genug wäre, ein typisches Johnson-Stück zu spielen dürften wir es nicht einbauen. Das gleiche gilt zu den Bildern, die wenigen existierenden Bilder von Johnson sind geschützt uns irgendein Bild einfach zur Illustration macht keinen Sinn. Zur Fanlastigkeit: Ich bin mir nicht bewußt, Fan von Johnson zu sein, muss also irgendwie aus dem Unterbewußtsein kommen. Gruß -- Achim Raschka 16:17, 14. Mär 2005 (CET)
  • Es tut mir leid, wenn du als Autor (wenn auch Nicht-Fan) von Robert Johnson etwas angefaßt reagierst, weil der Artikel hier noch einmal zur Abstimmung steht. Unter den gegebenen Umständen eignen sich vermutlich manche Themen gar nicht zur Exzellenz. Nimm es nicht persönlich - vielleicht steckt wirklich Herzblut in dem Artikel. Aber Exzellenz sollte für den unvoreingenommenen Betrachter auch auf den ersten Blick erkennbar sein und nicht auf Entschuldigungen basieren, warum es nicht besser ging. Und besser ginge es doch gewiß, vermute ich: Sogar die friesische Wikipedia enthält ein Johnson-Bild und andere Wikipedien auch.--Saum 19:31, 14. Mär 2005 (CET)
    • Angefasst? Nö, nicht wirklich. Ich habe auch kein Problem, wenn einer "meiner" Artikel abgewählt wird, nur sollte das auch begründet sein. Unmögliches als Forderung ist imho genausowenig eine Begründung wie Layoutkram. Zum Bild in der friesischen / englischen Wikipedia: Genau dieses Bild ist urheberrechtlich geschützt und kann entsprechend in der WP nicht genutzt werden. -- Achim Raschka 20:00, 14. Mär 2005 (CET)
    • Dass ein Personenartikel in einem Lexikon illustriert ist mit dem Bild der Person, um die es geht: Ich halte das nicht für eine unmögliche Forderung. Es ist gang und gäbe. Und wenn das Bild aufgrund von Umständen, die einen Leser gar nicht interessieren, nicht da ist – dann springt der nicht vor Freude in die Höhe und ruft: „Exzellent!“ Dann fühlt der sich schlecht bedient. Eine Textwüste ohne Bild kann nicht exzellent heißen, so einfach ist das. (Es sei denn, der Artikel handelte von irgendwelchen Wasserstoffbrückenbindungen.) Was Johnson betrifft: Warum sollte in Friesland möglich sein, was in Deutschland nicht geht?! Das wäre sonderbar – oder gehört Friesland nicht mehr weitgehend zum deutschen Staatsgebiet? --Saum 20:25, 14. Mär 2005 (CET)

Eine Bitte an dich: Lies dir bitte die Lizenzbestimmungen der deutschen WP durch, dann wirst du sehen, warum es hier schwieriger ist, Bilder für jede Person zu finden. PS: Das Argument "Eine Textwüste ohne Bild kann nicht exzellent heißen" ist eines der ignorantesten die ich je gehört habe. Die Wikipedia ist kein Bilderbuch, sondern bebildertes Wissen und wenn es kein GNU-FDL-kompatibeles Bild gibt müssen wir uns nicht gleich über die Lizenzbestimmungen hinwegsetzen wie andere WP-Editionen. --Leipnizkeks 20:52, 14. Mär 2005 (CET)

Wie?! Fängt da einer an, mich zu beschimpfen?! Warum so ausfällig? Ein Personenartikel in einem Lexikon ohne das Bild der Person, um die es geht, ist nicht exzellent - das ist doch eine ganz einfache Wahrheit. Oder etwa nicht? Man kann von den unvoreingenommenen Nutzern der Wikipedia nicht erwarten, dass sie jeweils erst die Lizenzbestimmungen zur Kenntnis nehmen, um das gängige Wort "exzellent" danach neu einzuschätzen. Wenn es Ausschlußkriterien für bestimmte Bilder gibt, dann sollte es für die einschlägigen Artikel auch keinen Exzellent-Button geben. Sonst ist das Wort von der "Exzellenz" eine Art kleiner Irreführung des Lesers. Mehr will ich nicht sagen.--Saum 21:37, 14. Mär 2005 (CET)

Wir haben 2 verschiedene Standpunkte, dabei würde ich es belassen um die Seite nicht aufzublähen. Ich möchte nur noch kurz anmerken, daß ein richtiges Lexikon die Möglichkeiten des Zitatrechtes voll ausnutzen kann, wir können das nicht. Gruß, --Leipnizkeks 22:19, 14. Mär 2005 (CET)

ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass ein guter Personenartikel zumindest ein Bild der Person enthalten sollte. Über die übertriebenen Lizenzbeschränkungen der Wikipedia kann ich nur den Kopf schütteln. Aber darüber wird ja an anderer Stelle ausgiebig diskutiert. Trotzdem geht mir die Abwählerei der Exzellenten hier etwas zu schnell. Bringt erstmal die anderen Artikel auf ein solches Niveau! --Kurt seebauer 22:31, 14. Mär 2005 (CET)

• pro/behalten - Die lizenzrechtlichen Fragen zu Bildern und Hörbeispielen wurden ja schon besprochen. Der Artikel selbst enthält alles an Information, was ich mir erwarte. --Tsui 21:58, 14. Mär 2005 (CET)

• Ich finde den Artikel eigentlich schon sehr gut! Verbessern kann man natürlich immer: Ich könnte mir z.B. noch ein paar Worte zum "überlebensgroßen" Kult um R.J. vorstellen. Der Mann gilt ja als sowas wie der Messias des Blues (oder zumindest als eine alttestamentarische Figur)! Oder etwas dazu, dass John Hammond in den 40er Jahren Aufnahmen mit ihm machen wollte, ihn suchte, aber leider nur erfuhr, dass er tot war. Vielleicht führt das etwas weit: Aber der ganz große Kult um R.J. fällt ja in die frühen 60er Jahre, als die Amis (oder zumindest die schlaueren unter ihnen ;-)) den Blues und ihre eigene Folkmusik überhaupt erst entdeckten. Dazu könnte man auch noch was sagen. Diese Jahrzehnte der Obskurität verstärkten die Legenden um R.J. ja noch erheblich. Ein ganz wesentlicher Teil der Faszination von R.J. ist ja dieses Misterium, das ihn umgibt. Den Kritikern des fehlenden Bildes sei hier gesagt: Es existiert überhaupt nur ein einziges gesichertes Foto von Robert Johnson. Das steht offenbar nicht zur Verfügung. Davon kann man also nicht abhängig machen, ob exzellenter Artikel oder nicht. Gruß, --jodeffes 21:21, 17. Mär 2005 (CET)

Diskussion zu Robert Johnson

Vielleicht könnte irgendwann auch mal jemand ein Argument dafür bringen, warum der Artikel in der Wartung ist? Es läßt sich ziemlcih schwer was dran machen, wenn die einzige Kritik ist, das Soundfiles (!!) und Fotos fehlen und beides definitiv nicht möglich ist. -- Achim Raschka 21:44, 17. Mär 2005 (CET)

Ab wann werden den Musikstücke gemeinfrei? 50 Jahre nach Tod des Komponisten? Oder 70 Jahre? Und was ist mit Aufnahmen? Sind die dann gemeinfrei, wenn der Komponist und die Musiker 70 Jahre tot sind? Dann wäre doch eine Möglichkeit, zu warten, bis Bild und Musikstücke gemeinfrei werden und den Artikel danach wieder Exzellenz zu verleihen (wären ja nur noch 3 Jahre)... --PayamKatebini 10:30, 18. Mär 2005 (CET)

• Der Artikel ist zwar gut, man kann aber durchaus noch etwas daran tun. Ein klein wenig habe ich auch schon getan. Was ich mir ja noch wünschen würde: Es ist zwar die Rede davon, dass RJs Musik erst 1961 wiederentdeckt und damit allgemein zugänglich wurde und sein Gesamtwerk 1990 ein Kassenschlager wurde, also beides lange, lange Zeit nach seinem Tod. Die Grafik mit der Zeitschiene hört aber 1945 auf. Es wäre aber doch gerade sehr interessant, mal darzustellen wie langanhaltend die Wirkung von RJ offenbar war und ist und wie lange die (weiß-)amerikanische Öffentlichkeit brauchte um auf einen der stilbildenden Künstler der populären amerikanischen Musik überhaupt aufmerksam zu werden. Seine Musik ist so etwas wie ein Echo aus einer anderen Zeit, oder besser noch: Ein Echo aus einer anderen Welt! Dann: RJs Songs erschöpfen sich keineswegs in der Verarbeitung von Alltagserfahrungen. "I went to the crossroads, fell down on my knees / Asked the Lord above / Have mercy / Now save poor Bob, if you please." Das ist schon was anderes, da geht's ums Existentielle. Oder "Early this morning when you knocked upon my door/ I said 'Hello Satan, I believe it's time to go' / Me and the Devil was walking side by side / I'm going to beat my woman until I get satisfied." Das hat's auch in sich! Und dann der Mythos um RJ: Sein früher, gewaltsamer Tod, diese Legendenbildung, er hätte seine Seele an den Teufel verkauft usw., das alles kann man noch deutlicher herausarbeiten. Soweit ich weiß, brüsten sich ja drei verschiedene Orte in den USA damit, dass dort RJ begraben sei. (Wahrscheinlich hat ihn aber wohl doch der Teufel geholt ;-)) Das sind doch alles Legenden die sich um die Figur RJ ranken, zur Mythenbildung beitragen und ihn erst so richtig interessant machen. --jodeffes 11:00, 18. Mär 2005 (CET) PS.: Noch etwas: Die Tatsache, dass im Artikel kein Bild ist, finde ich gar nicht so schlimm. Was man aber doch erwähnen sollte, ist der Umstand, dass es eben tatsächlich nur ein oder zwei (?) gesicherte Bilder von RJ gibt. Na, wenn das nicht zur Mystifizierung einer Person führt ...

Abwahl / Wiederwahl Robert Johnson, 16. April

• Der Artikel stand jetzt eine Zeitlang in der Wartung, kritisiert wurde vor allem das Fehlen eines Bildes (beide existierenden Bilder sind geschützt), von Hörbeispielen (hallo???). Dritter Kritikpunkt ist die "fanlastigkeit", die ich als ursprünglicher Autor nciht beurteilen kann und mag. -- Achim Raschka 17:00, 16. Apr 2005 (CEST)

• pro eins und zwei finde ich angesichts unserer rechtslage und der tatsache, dass wir primär "text" bewerten als kritikpunkt irrelevant. übermaßiges drei konnte ich auch beim wiederdruchlesen nicht feststellen. -- southgeist 17:21, 16. Apr 2005 (CEST)
• pro (also "Wiederwahl") - sehe keine Lücken und keine fanlastigen Formulierungen --Tsui 17:23, 16. Apr 2005 (CEST)

• Contra. Nicht (mehr?) exzellent. -- Carbidfischer Kaffee? 18:11, 16. Apr 2005 (CEST)
  • Was, außer Bilder, fehlt dir?? -- Achim Raschka 00:32, 23. Apr 2005 (CEST)

• PRO (=Nichtabwahl): Obwohl keine Tondatei seiner letzten Worte eingebettet ist, obwohl seine Totenmaske nicht eingestellt ist. Der Stammbaum seines Hundes fehlt übrigens auch! Der "running gag" wegen der Bilder ist bereits zur Genüge bekannt. Der "Weiße Clown" erscheint und fordert ein Foto, dann erscheint der "August" und warnt vor dem Einstellen eines Fotos, da die Rechte nicht klar sind. Und beide sind "contra". Danke, wir haben uns bereits kaputtgelacht. --Cornischong 20:06, 16. Apr 2005 (CEST)

• pro denn man kann's auch übertreiben. Ich teile Cornischongs Meinung. -- Herr Klugbeisser 10:47, 17. Apr 2005 (CEST)
• PRO ich auch.--^°^ @

• pro (=Nichtabwahl): Fehlendes Bild finde ich nicht so tragisch. Und man kann sich ja schlecht hinsetzen, paar Whisky saufen, und selber ein Hörbeispiel singen, oder ? Es ist wohl auch etwas schwer über "simple" Bluesmusik zu schreiben. Da kann man die Zeilen halt nicht so gut mit musiktheoretischen Erkenntnissen füllen. Also, ich bin für: Weiter exzellent. Boris Fernbacher 18:43, 21. Apr 2005 (CEST)

Kritik

Zum fehlenden Foto: Beim dem einzig existierendem Foto von Robert Johnson ist man bis heute nicht sicher ob es sich dabei tatsächlich um R. J. handelt. Das selbe gilt für Teile aus seiner Biografie, die einige Fragen offen lassen. Zu dem "überlebensgroßen" Kult, fällt mir nur ein Wort ein: Overrated. Keine einzige Veröffentlichung war zu seiner Zeit ein Hit. Nur sein "Terraplane Blues" verkaufte sich etwas besser. Das ist auch der Grund wesshalb contemporär nur die Aufnahmen seiner ersten Session veröffentlicht wurden. Alles andere blieb unveröffentlicht - mangels Erfolg. Damit stellt sich die Frage wie er einen so großen Einfluß auf den Blues haben konnte. Die Zeit von 1935 bis 1938 in der mit anderen bekannten Musikern durch die Südstaaten tingelte ist schlichtweg zu Kurz. Zumal die Musiker mit denen er Kontakt hatte, deutlich hörbar andere Vorbilder hatten. Wenn man einmal von Johnsons Stiefsohn Robert Jr. Lockwood und Johnsons wohl bestem Freund Johnny Shines absieht, die sich einfach nicht von ihm lösen konnten. Bis zu der legendären Veröffenlichung von 1961 auf Columbia. Von da an war Robert Johnson der "King Of The Delta Blues" - auch mangels Alternativen. D.h. vielen waren die wahren "Könige" und erfolgreichen Musiker nicht bekannt, weil diese erst nach Robert Johnson und durch Robert Johnson wiederveröffentlicht wurden. Also coverten alle erst einmal nur Johnsons Lieder. Allen voran weiße, britische Bluesmusiker, die den Hype, getragen vom mysteriösen Leben Johnsons und romantisch verklärtem Weltbild vom "armen Neger", erst entstehen ließen. Von da an war Robert Johnson für alle, denen das generelle Verständniss und Wissen über die wichtigen Entwicklungen in der Geschichte des frühen Blues fehlten der "übergroße" Robert Johnson. Der Artikel hier über Robert Johnson ist in gewissem Sinne perfekt. Er spiegelt alles wieder was Popmusik ausmacht. Nur leider vermittelt er ein falsches Wissen. Tatsächlich war Robert Johnson nur eine Randerscheinung mit ein paar guten Liedern und einer Fistelstimme, die im Grunde niemand mochte. Das ist auch einhelliger Tenor in den Standardwerken der Bluesliteratur. Dort wird R.J. zwar erwähnt, aber in erster Linie wegen dem Kult um seine Person. Dort wird ihm aber kein stilbildender Einfluß aufgedichtet, noch wird er in den Himmel gehoben. Der Artikel hier tut aber genau das. Es scheint als habe hier jemand die Gelegenheit ergriffen, die seeligen 70er wieder Auferstehen zu lassen in der die Musiker allesamt Götter waren und man nur ehrfürchtig knien durfte. Der Artikel ist wie Johnsons Rolle in der Musik: Overrated!

Abwahl Exzellent

Diese Kandidatur läuft vom 13. Juli bis zum 2. August.

Der Artikel war bereits zur Abwahl gestellt. Die damaligen Hauptargumente (fehlende Bilder und Tonsamples) sind auch aus meiner Sicht nicht schlüssig. (Entspricht das neue Soundbeispiel eigentlich der GNU??) Aus heutiger Sicht kann der Artikel den Anspruch auf Exzellenz aus meiner Sicht dennoch nur schwerlich verteidigen. Dies hat mehrere Gründe. Der Mythos Robert Johnson (Stichworte Strychnin, Frauen und Teufelsbund kommt mir entschieden zu kurz. Auch eine musikgeschischichtliche Verortung der wichtigsten Songs ist nicht vorhanden. Die Literaturliste umfasst keine amerikanischen Werke oder deren Übersetzungen, eine Liste der relevanten Filme ebensowenig. Die Weblinks sind nicht exzellent. Eine ausführliche Darstellung welche modernen Sänger und Gruppen seine Songs gecovered haben fehlt ebenfalls. Toller lesenswerter Artikel. Da ich als Musiklaie kein Profi in dem Bereich bin, stelle ich den Arttikel aus reinem Bauchgefühl und aufgrund der obigen Punkten zur Abwahl.  Kontra --Nemissimo ¿⇔? 21:32, 13. Jul 2006 (CEST)

• Da bin ich anderer Meinung.  Pro Antifaschist 666 21:38, 13. Jul 2006 (CEST)

Prima. Könntest du das bitte auch inhaltlich begründen?--Nemissimo ¿⇔? 21:40, 13. Jul 2006 (CEST)

• neutral - der Antrag ist sehr gut begründet und Nemissimo hat wahrscheinlich vollkommen recht bei seiner Einschätzung. Als Hauptautor dieses Artikels fände ich es ebenfalls sehr schön, wenn sich da mal ein echter Musiker dranbegibt. Zum Tonzitat: Es ist durch das Zitatrecht im Sinne eines Musikzitates (Kleinzitat) möglich, siehe dazu bitte auch die Bildbeschreibungsseite, die die Verwendung klar regelt. -- Achim Raschka 21:57, 13. Jul 2006 (CEST)

• knappes pro. Ich seh's so, dass der Artikel für die aktuellen Standards gerade noch so durchgeht. Zu Nemissimos Einwänden möchte ich aber sagen, dass sie keineswegs abwegig sind. Mal die Frage, ob sie durch den Vergleich mit dem en-Artikel motiviert sind? Der setzt das Ganze nämlich in Perspektive, indem er (black history lässt grüßen) sich v.a. auf den Mythos R.J. stürzt, selbst die Rezeption ist sehr stark in diesem Sinne dargestellt. Öfters wird ein Kenntnisstand und eine Recherche suggeriert, die so eigentlich nicht da ist (fängt bei dem middle name Leroy an, der möglicherweise frei erfunden ist). Bluesgeschichte ist ein unglaublich fruchtbares Feld für Legendenbildung, und das zelebriert der en-Artikel sehr geschickt und exzessiv, in guter Tradition der referenzierten Filme und Bücher. Ich finde den zurückhaltenden Ansatz des deutschen Artikels, der weniger auftrumpft und weniger Erwartungshaltungen befriedigt, ganz ehrenwert. --Rainer Lewalter 00:09, 15. Jul 2006 (CEST)

Sorry das sich die Antwort so lange hinzog. Ja der :eng-Artikel war für mich als Laien DAS entscheidende Kriterium. Mir fehlen insbesondere Bezüge zu modernen Cover-Versionen. "Legenden" sollten aus meiner Sicht in diesem Bereich kritisch thematisiert werden sobald sie die öffentliche Wahrnehmung des Künstlers prägen. Gruß!--Nemissimo ¿⇔? 20:16, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich denke, ich verstehe ungefähr, was Du meinst. Wie gesagt, Deine Punkte sind nicht abwegig, ich gewichte nur anders. Lass es mich so sagen (ich wiederhole da eine Diskussion von woanders): entweder dieser Artikel ist nicht mehr exzellent, dann sind es nach denselben Kriterien auch noch eine ganze Menge anderer Musikartikel. Oder aber wir lassen diesen und die anderen so lange exzellent, bis sich ein echter Paradigmenwechsel durchgesetzt hat, der die originär musikalische Betrachtung viel stärker in den Vordergrund stellt. Das könnte aber noch eine Weile dauern. Was das Thema „Darstellung der Legendenbildung“ angeht, hast Du ebenfalls nicht völlig unrecht. Auch hier aber sehe ich das Problem, dass die Legende sich letztlich nur um die Bio kristallisiert und die musikalische Wahrnehmung (über)formt. Sicher ein Thema, aber: wie wichtig ist das? Wenn jetzt dagegen der Ansatz käme: Die Handvoll Aufnahmen J.s sind Kultobjekte, weil sie eben so selten sind; auch wenn dabei übersehen wird, dass innerhalb dieses kleinen überlieferten Werks deutliche Qualitätsunterschiede hörbar werden, weil etc. (das würde ich nämlich gerne endlich mal lesen), dann würde ich die Einbeziehung der Legende wieder für wichtig erachten, weil sie in einen Kontext eingeordnet wird. Nur mit Legende und Wiederholung der Legende werden im 20. Jh. Bücherregale gefüllt, und alle schreiben nur voneinander ab, akademisch aufgeblasener Blindtext. Das bringt wenig Erkenntnisgewinn, nervt aber bei der Recherche ungeheuer, wie ich bei meinem derzeiten Artikelprojekt wieder schmerzlich zur Kenntnis nehmen darf. --Rainer Lewalter 22:01, 20. Jul 2006 (CEST)

 Pro - Finde den Artikel ganz passabel. Schließe mich der Meinung von Rainer an. Gruß Boris Fernbacher 22:08, 20. Jul 2006 (CEST)

• neutral – ordentlicher Beitrag, zur Exzellenz fehlt vielleicht noch 'was. Aus d. Diskussion hier ersehe ich, dass man über den Blues ohne die Mythen schreiben möchte. Warum dann nicht über die Propheten berichten und die Wunder verschweigen? Oder über den Minnesang schreiben, und die Liebe vergessen? Oder Münchhausen abhandeln, ohne die Aufschneidereien zu erwähnen? Greil Marcus: "Wie kann man Aischylos, Shakespeare und Nietzsche verstehen, wenn man zur gleichen Zeit nicht Robert Johnson hören kann?" SK 12:49, 23. Jul 2006 (CEST)

• contra - Der Artikel tradiert mir zu sehr den Mythos RJ als den Bluesmusiker überhaupt. Mittlerweile hat es in der Kritik eine Art zurückrudern gegeben, die deutlich macht, daß Johnson diesen Rang einnimmt, weil seine Aufnahmen einfach zur rechten Zeit am rechten Ort waren (1961/66 auf der "King of the Delta Blues Singers" und in dessen Folge von Eric Clapton (="Gott") gehypet). Die gegenwärtige Forschung schätzt ihn mittlerweile bis zu diesem Zeitpunkt als vollkommen bedeutungs- und einflußlos ein, insbesondere verglichen z.B. mit Figuren wie Charlie Patton, Son House oder Blind Lemon Jefferson. Auch wird viel zu wenig deutlich, daß Johnson nicht besonders originell war, er hat den Stil weder erfunden noch großartig bereichert, sondern höchstens in vollendeter Weise wiedergegeben. Nicht daß man mich falsch versteht, ich mag Johnson, aber es ist weder der beste (gut, das ist POV), noch der erfolgreichste (seine Plattenverkäufe zu seiner aktiven Zeit bewegten sich in den Tausenden, wohlgemerkt, für alle seine Aufnahmen zusammen und das war schon damals wenig) noch der einflußreichste Countrybluesmusiker (zumindest was die Entwicklung in der "schwarzen" Musik angeht, da hat er nirgendwo größere Spuren hinterlassen, wenn man mal von Johnny Shines und Junior Lockwood absieht, eher marginaleren Interpreten). Erst mit dem weissen Bluesrock der 60/70er begann er einflußreich zu werden. Solange der Artikel die Stellung von Johnson im Blues nicht auch ein wenig kritischer reflektiert, bleibt es meinerseits beim contra, sorry Achim. Als Literaturtipp dazu: Elijah Wald, Escaping the Delta: Robert Johnson and the Invention of the Blues, ISBN 0060524278 Ergänzung: Soeben habe ich die Internetseite "Hell Hound On My Trail - Robert Johnson: Mythos und Musik" von Thomas Phelps gefunden, die zahlreiches Material bietet, das noch in den Artikel einfließen könnte, insbesondere die biographischen Daten unter [1] enthalten einige Informationen, die dem Artikel bisher abgehen. Denis Barthel aka Denisoliver 14:23, 23. Jul 2006 (CEST)

• Hab jetzt mal einige Infos aus dem englischen Artikel eingefügt, die im deutschen noch fehlten und die Jahreszahlen entlinkt. Antifaschist 666 23:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Und im gleichen Schwung dann auch ein "Fair use"-Bild aus der en in die commons geladen und hier eingebaut. V E R B O T E N! *mitderhandvordenkopfschlagend*, Denis Barthel aka Denisoliver 00:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Habe zwischenzeitlich noch weitere Infos aus dem einen von Dennis vorgeschlagenen Artikel eingefügt. Antifaschist 666 14:22, 31. Jul 2006 (CEST)

Label-Scan

Ich habe auf Commons noch einen weiteren Label-Scan auf Johnsons "Terraplane Blues", veröffentlicht bei Vocalion, hochgeladen (siehe rechts). Ich wusste jetzt nicht genau, wo ich es einbinden soll, daher hier mein Hinweis. Wer einen guten Platz weiß, möge es einbinden oder mir mitteilen. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 14:22, 19. Jan. 2009 (CET)

Johnson gilt als mäßig originärer Songwriter. Die Mehrzahl seiner Stücke sind keine Eigenkompositionen im strengen Sinne, da er häufig Stücke anderer Interpreten variierte. Eigenartige Wertung. Bei wem gilt er als mäßig? Beim Blues sind generell im strengen Sinne nur sehr wenig originäre Eigenkompositionen möglich (wenn man einmal Jazzleute wie Monk, Parker etc. außen vorlässt), weil einerseits der harmonische Rahmen relativ begrenzt ist (1.,4., 5. Stufe der Durtonleiter), ebenso ist die Form 12 oder acht Takte (bzw. bei Einzelmusikern wie Hooker, Hopkins etc. unregelmäßig, weil improvisiert) festgelegt. Textlich bedienen sich viele Musiker auch immer wieder bestimmter Phrasen ("I woke up this morning...." etc.). Blues ist im Gegensatz zum Jazz oder Rock eine eher traditionelle Musik, was man daran erkennen kann, dass er sich langsamer entwickelt hat, als die von mir erwähnten Musikstile. Wenn man das so analysiert wie der Verfasser der im Artikel geschriebenen Zeilen, dann ist jeder Bluesmusiker, der nach 1930 etwas aufgenommen hatte, nur jemand der Variationen von bereits Vorhandenem spielt. Dieser Umstand macht Blues zu einem tradionellen Musikstil was der Schreiber völlig außer Acht lässt, da er/sie es anscheinend nicht einordnen kann. Johnson war im Gegensatz zu den meisten anderen Bluesmusikern seiner Zeit als Komponist und Texter sehr originär, was nichts anderes als original oder ursprünglich bedeutet. Dass Johnson als mäßig originaler Sonwriter gilt, ist einfach nur falsch und sollte daher entfernt werden. 87.162.31.231 01:09, 28. Jan. 2009 (CET) Franco

für Eric Clapton ist Robert Johnson „der größte Sänger, der größte Songwriter“. Einerseits gilt er angeblich als "als mäßig originärer Songwriter", andereseits heißt es im gleichen Artikel, dass einer der bekanntesten Bluesmusiker der Welt Johnson für den größten Songwriter hält. Clapton kann doch wohl als blues-Experte angesehen werden, der einen Kopisten vom Original unterscheiden kann. 87.162.31.231 01:50, 28. Jan. 2009 (CET) Franco

Wenn Keith Richards und Eric Clapton R.J. als einen der wichtigsten Einflüsse gewertet haben oder ihm großartige musikalische Fähigkeiten attestieren (siehe Booklet der CD-Gesamtausgabe v. 1996), würde ich doch meinen, dass man diesem Urteil zustimmen kann. Legenden zerpflücken kann man immer, wenn man punktuell analysiert. Als Ganzes ist R.Js-Werk M.E. absolut empfehlenswert als Einstieg in den Blues und auch darüber hinaus.

−−Yahi 08:45, 29. Mai 2009 (CEST)

Audio-Dateien

Meines Wissens sind mit dem 01.Januar die Aufnahmen Robert Johnsons gemeinfrei geworden. (Ablauf des 70. Todesjahrs). Wäre es nicht schick ein-zwei seiner Blueses in den Artikel aufzunehmen? Wer hat hier Material und kennt sich mit Audiodateien aus? Ich schlage Sweet Home Chicago vor, weil es so bekannt ist und Love In Vain, weil es so schön ist. Krächz 19:28, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich könnte welche bereitstellen. Muss nur mal gucken, welche Songs da sind und in ein paar Tagen dürften sie dann hochgeladen sein. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 20:21, 25. Feb. 2009 (CET)

Gute Idee. Aber, warum nur eins und nicht alle? (siehe Charley Patton)Denis Barthel 20:26, 25. Feb. 2009 (CET)

Auch eine gute Idee. Dann kann man auch gleich eine Kategorie für Johnson in den Commons anlegen. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 20:32, 25. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich könnte alle Aufnahmen hochladen. Die Frage ist: wollen wir auch alternative Versionen (sofern ich die habe)? Und wurden auch alle von Johnson geschrieben bzw. sind traditioneller Herkunft? Das frag sich Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 14:57, 26. Feb. 2009 (CET)

Mir stellen sich dazu auch noch folgende Fragen:

1. Brauchen wir wirklich alle Aufnahmen? Ich hätte es als Zeichen unserer vornehmen Zurückhaltung angesehen, wenn wir statt den Artikel vollzuklotzen, eben ein oder zwei oder auch drei Stücke einbänden, um den Artikel sinnvoll auszustatten.
2. Waylon stellt die richtige Frage: Um gemeinfrei zu sein, muss sowohl die Aufnahme, als auch das Stück von Johnson selbst sein. Das Urheberrecht bezieht sich auf Musik, Text und Aufnahme. Das müssen wir klären.
3. Wie sieht das mit Commons vs. Wiki-de aus, welche rechtliche Situation ist für eine Einbindung bei uns die entscheidende? Oder macht das keinen Unterschied? Krächz 15:15, 26. Feb. 2009 (CET)

Krächz hat Recht. Muss der Artikel alle Aufnahmen haben? Man könnte auch alle, die PD sind, auf Commons hochladen und hier nur wie gesagt drei enbinden, mit einem Verweis auf die Commons-Kategorie. Ich bin sicher, dass wir viele Aufnahmen von Johnson zusammenkriegen, die PD-Old sind; alternativ wird in den Commons auch das US-Recht akzeptiert, nachdem Aufnahmen, die zwischen 1923 und 1977 gemacht wurden, nicht mehr geschützt sind. Wenn man die Aufnahmene aber nun nur unter dieser Lizenz hochlädt, dürfen wir sie in de-wikipedia nicht verwenden, da sie hier in Deutschland (noch nicht PD sind, sondern erst mit dem Sterben des Urhebers. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 16:53, 26. Feb. 2009 (CET)

Man muss ja nicht alle Aufnahmen auch in den Artikel einbinden, aber alle, die schon gemeinfrei sind, sollte man möglichst hochladen, auch alternate Takes. Wir können ja gar nicht wissen, wozu sie mal alle gut sein werden. Im jetzigen Zustand reichen sicher ein paar für den Artikel, in der Zukunft mag eine umfangreichere Auswahl wünschenswert sein oder sogar alle Aufnahmen in einer Klappbox, man kann auch einen Link auf die Commons-Galerie einbauen, wo dann alle vorrätig sind oder oder. Angesichts von Johnsons heutigem Rang kann es vielleicht auch sinnvoll sein, bestimmte Stücke unter bestimmten Umständen in anderen Artikeln zu verwenden, ob im Clapton-Artikel, im Hauptartikel zu Blues, bei Countryblues, Deltablues usw. usf. Daher wäre es sicher gut, wenn das Werk vollständig vorläge. Daher denke ich: lieber zuviel als zuwenig. Beste Grüße, Denis Barthel 18:16, 26. Feb. 2009 (CET)

PS: Ich würde es ja selber machen, aber: ich besitze keine Werkausgabe von RJ.

PPS: @Waylon, könntest du mir einen Info-Link geben zu "das US-Recht akzeptiert, nachdem Aufnahmen, die zwischen 1923 und 1977 gemacht wurden, nicht mehr geschützt sind" ? Fände ich sehr interessant, Gruß, Denis Barthel 18:16, 26. Feb. 2009 (CET)

Hallo Dennis, schau mal hier: http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:PD-US-record - Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 18:27, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich komme noch nicht ganz mit. Ich dachte, man könne die Dateien einfach als PD hochladen, damit stünden sie uns ja hier in Wiki-de zur Verfügung, oder? Für welche der 29 Songs von Johnson werden denn andere Urheber als er selbst genannt? Nur für diese müssten wir wiederum deren Sterbedatum prüfen. Waylon, liegen dir zu den Tracks aussagekräftige Beschreibungen vor? Normalerweise werden die Autoren doch in jedem Booklet oder auf dem Cover eines Tonträgers mit angegeben. Krächz 21:36, 26. Feb. 2009 (CET)

Nein, leider liegen mir da keine Angaben vor (da ich die Songs nur auf meinem PC habe), aber ich habe mal im All Music Guide nachgeguckt, da ist eine Liste seiner Songs mit Komponist angegeben. Gerne erkläre ich dir auch nochmal das Urheberrecht: wir uns ist nur PD-alt (also Komponist Tod seit 1939) wichtig. Da er die meisten Titel selbst schrieb, sind sie auch nicht mehr geschützt und können von uns hochgeladen werden (siehe auch hier). Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 22:45, 26. Feb. 2009 (CET)

Datei:KindheartedWomanBlues.ogg

Kindhearted Woman Blues

Datei:Ramblin'OnMyMind.ogg

Ramblin' on my Mind

Datei:TerraplaneBlues.ogg

Terraplane Blues

So, die ersten drei Dateien sind hochgeladen. Weitere folgen wohl demnächst irgendwann und dann wird auch eine Kategorie auf Commons angelegt. Da ich kein Musiktheoretiker bin, überlasse ich Denis die Einbindung in den Artikel, wahrscheinlich kannst du besser beurteilen, wo die Aufnahmen hinpassen. Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 17:53, 27. Feb. 2009 (CET)

Also diese Lösung mit den Plattenlabeln und den Songs finde ich sehr ansprechend. Vielleicht wäre es möglich, die Songs zu den vorhandenen Labels hochzuladen und diese ebenso zum Klingen zu bringen? Gruß, Denis Barthel 17:36, 6. Mär. 2009 (CET)

Also ich denke, dass das möglich ist :) Werde mich in den nächsten Tagen mal ranmachen... Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 16:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Ich finde die Gestaltung mit den Labels samt Audiodateien wirklich alle erste Sahne! Krächz 19:27, 12. Mär. 2009 (CET)

Die Doppelpunkte nerven. Danke für das Kompliment, das ich aber teils an einen anderen Nutzern weitergeben muss (siehe Vorlage Diskussion:Bild mit Audio). Übers Wochenende schaue ich mal, dass ich noch weitere Dateien hochlade. Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 20:50, 12. Mär. 2009 (CET)

"Milkcow's Calf Blues" ist nun auch hochgeladen und eingebunden. Muuhh, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 15:34, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich bearbeite grade die Johnson-Aufnahmen: Die sind eigentlich alle zu schnell, dazu gibt es einige Arbeiten, die im Netz zugänglich sind. Ich versuche gerade, die tempomäßig alle gut anzupassen und auch sonst noch zu verbessern. Mein Ziel ist eigentlich, die gut anhörbar auf meinem MP3-Player zu haben. Wenn ich mir die Arbeit dann einmal gemacht habe, könnte ich sie eigentlich mit anderen teilen, und die Dateien auf Commons einstellen. Hab ich nur noch nie gemacht. Muss ich da nen Commons-Account haben? Oder kann ich die einfach bei wikipedia.de hochladen, und die werden automatisch nach Commons verschoben? Wie geht denn das?

Danke! --J.Jansen 17:03, 12. Jan. 2010 (CET)

Hallo, du kannst die Aufnahmen entweder auf de.wikipedia hochladen, dann stehen sie nur uns zur Verfügung, oder auf Commons, was besser ist, denn dann stehen sie der gesamten Wikimedia (also auch anderen Projekten) zur Verfügung. Du brauchst dafür ein Konto auf Commons, was aber eigentlich kein Problem sein sollte. Die Audio-Dateien müssen aber in .ogg-Format sein, sonst geht das nicht. Gruß, Hee Haw Waylon ^{Hee Haw Round-Up} 16:18, 14. Jan. 2010 (CET)

From Spirituals to Swing

Zitat: "Als einer von ihnen, John Hammond, im Jahre 1942 Robert Johnson für seine Konzertreihe From Spirituals to Swing gewinnen wollte,..." Kommentar: Das war erstens keine Konzertreihe, sondern ein an nur zwei Abenden veranstaltetes Konzert in der Carnegie Hall, und zweitens geschah das nicht 1942, sondern am 23./24.12. 1939! Gruß Bx (nicht signierter Beitrag von 79.210.99.247 (Diskussion) 22:14, 22. Mär. 2011 (CET))

und im jahr 1938 wenn dies hier stimmt: http://www.cduniverse.com--Germannoiseunion 15:35, 25. Mär. 2011 (CET)

Sterbeort

Ich habe den Sterbeort von Three Forks auf Greenwood geändert. Grund dafür ist, dass es einen Ort namens Three Forks in Mississippi gar nicht zu geben scheint (siehe auch en:Three Forks). Die NNDB-Kurzbio, die ich verlinkt habe, nennt Greenwood als Sterbeort. Eine Google-Suche erbrachte Sätze wie "The night that he was poisoned he performed at the Three Forks juke joint in Greenwood, Mississippi" oder "Johnson was just 27 when he died in August 1938 — poisoned, most people believe, by a jealous husband in the Three Forks Store, a Greenwood, Miss., juke joint." Klingt also, als sei das Three Forks eher ein Club/Kneipe/sonstiges Etablissement in Greenwood gewesen. Die Formulierung, dass er in Three Forks beigesetzt wurde, habe ich jetzt trotzdem erst einmal belassen, weil mir natürlich die Originalquelle nicht vorliegt, in der dies steht. Das sollte aber bei Gelegenheit auch noch überprüft und dann wohl ebenfalls modifiziert werden. Gruß, --Scooter ^Sprich! 23:11, 17. Mai 2011 (CEST)

Bild Grabstein

Hallo zusammen. Das Bild des Grabsteins ist veraltet. Mittlerweile steht dort ein erheblich repräsentativerer Stein. Falls jemand ein Bild hat .... --87.164.154.241 11:20, 11. Jul. 2011 (CEST)

Todesursache Syphylis?

Kann man so keinesfalls stehenlassen. Die Todesurkunde hat als Ursache "No Doctor", und die wirkliche Todesursache ist nicht geklärt. Es stimmt, dass Johnson-Experte Steve LaVere in dieser Richtung Interviews geführt hat und es durchaus Anzeichen dafür gegeben hat, dass Johnson daran erkrankt hätte sein können - aber es handelt sich hierbei keinesfalls um erwiesene unumstrittene Fakten.

Wurde ja sogar vor Gericht umfassend beleuchtet: http://www.mssc.state.ms.us/images/Opinions/Conv9142.pdf

Kurzum - so kann und darf man das nicht stehenlassen. (nicht signierter Beitrag von 178.27.254.39 (Diskussion) 00:24, 24. Jul 2011 (CEST))

Todesdatum

Im Artikel werden zwei Sterbedaten genannt. Der 16. im Text und der 18. in der Zeitlinie. Ich gehe mal davon aus das der 16. richtig ist. (nicht signierter Beitrag von 85.235.1.129 (Diskussion) 11:16, 17. Aug. 2011 (CEST))

Eine Ergänzung: Kreuzung Highway 49 und 61 in Clarksdale

Ich hatte die Gelegenheit die Stadt Clarksdale zweimal zu besuchen: Dabei hat mir ein Regionalhistoriker (so seine Eigendefinition) - sein Name war Birdsong, ich glaube es war jener "Robert Birdsong" der im Internet historische Führungen durch Clarksdale anbietet - erzählt, dass die heutige Kreuzung von 49 und 61, wo die im Foto gezeigte "Gedenktafel" steht, sich nicht mehr an der Stelle befindet, wo sie zu Johnsons Lebzeiten war - eine der beiden Strassen sei später verlegt worden. Dementsprechend wären die heutigen "Crossroads" nicht der legendäre Ort des Teufelspakts. Leider kann ich für diese Behauptung keinen Quellenbeleg nenne und so wahnsinnig wichtig ist die Sache vermutlich auch nicht. (nicht signierter Beitrag von 193.170.83.166 (Diskussion) 15:35, 2. Mär. 2012 (CET))

Umbenennung

Ich habe von Robert Johnson (Blues-Musiker) auf Robert Johnson (Bluesmusiker), weil das das übliche Lemma ist, siehe hier. Alles Bluesmusiker, kein Blues-Musiker. Die entsprechende Kategorie Kategorie:Robert Johnson (Blues-Musiker) habe ich dabei natürlich auch ans Lemma angepaßt: Kategorie:Robert Johnson (Bluesmusiker). MfG --Sam Lowry (Diskussion) 00:39, 24. Apr. 2017 (CEST)

Text wirkt leicht widerspüchlich

Einige Textpassagen wirken in sich bzw. im Vergleich zu anderen etwas widersprüchlich: "Sein Einfluss auf andere Gitarristen begann bereits zu Lebzeiten. Nach seinem frühen Tod und einer lebendigen Legendenbildung um sein Talent als Gitarrist blieb er nur Blues-Sammlern und Musikern ein Begriff. Schon damals nahmen andere Blues-Musiker Stücke von Robert Johnson auf, …"

Weiter unten heißt es: "Robert Johnson gilt heute als eine der großen Ikonen der populären amerikanischen Kultur. Die Verbreitung seiner Songs und seine Wertschätzung setzten jedoch erst lange nach seinem Tod ein." "... sein Einfluss war jedoch gering und blieb auf Musiker wie Robert Lockwood junior, David Honeyboy Edwards und Johnny Shines beschränkt. Johnson war in der afro-amerikanischen Bevölkerung so gut wie niemandem ein Begriff und nur wenigen schwarzen Bluesmusikern bekannt. Die gegenwärtige Forschung schätzt ihn mittlerweile zu diesem Zeitpunkt als annähernd bedeutungslos ein, …"

Es wird nicht ganz klar, ob bzw. inwieweit Johnson nun vergessen war oder nicht (sofern sich so etwas objektiv feststellen lässt). Vielleicht könnte ein Autor mit viel Hintergrundwissen zu Johnsons Biografie hier für etwas mehr Klarheit sorgen oder zumindest den Einführungstext ändern bzw. kürzen, denn dieser schafft im Vergleich mit dem Kapitel "Wirkung" die genannte Unklarheit.--Mommpie (Diskussion) 20:45, 8. Jun. 2020 (CEST)

Todesursache

Zu den Vermutungen über die mögliche Todesursache von Johnson sind im Artikel keine Quellen angegeben. In dem Buch Die Story vom Blues von Samuel B. Charters, München 1962, steht in dem Kapitel über Robert Johnson wörtlich: „... wurde er von der Frau, mit der er zusammenlebte, vergiftet.“ (S. 200), was im Artikel nicht erwähnt wird. --pretobras (Diskussion) 17:29, 30. Jan. 2023 (CET)