Diskussion:Rolf Heißler

Ubd heute?

Es felen noch Infos zu Heißlers heutigem Leben. Eckermann 03:31, 3. Feb. 2007 (CET)

Info zur Haftzeit

Meine Ergänzung

Der im „Wormser Missbrauchsprozess“ 1993 bis 1997 angeklagte und später wegen erwiesener Unschuld freigesprochene Holger Müller berichtete, von Heißler, den er in der Haft traf, unterstützt worden zu sein: „Rolf hat mir oft geholfen, denn als Kinderschänder bist du der allerletzte Dreck im Knast, viel schlimmer als die Mörder.“<ref>Jürgen Peschull: Die verlorene Ehre der Familie Müller, stern Nr. 33, 7. August 1997, S. 78–84</ref>

wurde von Benutzer:Meisterkoch nach zwei Minuten mit der Begründung "keine Relevanz" wieder entfernt. Ich bin anderer Ansicht: Die Frage, ob ein RAF-Terrorist eine zweite Chance bekommen darf, wird kontrovers diskutiert. Diese ohne Wertung hinzugefügte Info ist im Lichte dieser zweifellos relevanten Diskussion durchaus von Bedeutung. --80.129.73.197 01:06, 3. Dez. 2007 (CET)

Privatmeinungen sind hier uninteressant und nicht erwünscht. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 01:12, 3. Dez. 2007 (CET)

Unliebsame Tatsachen sind Privatmeinungen? Ist das Deine Privatmeinung? 129.206.90.2 17:33, 12. Mär. 2010 (CET)

Es handelt sich auch um eine Tatsache, nicht um eine Meinung. --80.129.73.197 01:21, 3. Dez. 2007 (CET)

Nein, es handelt sich um die Privatmeinung von Holger Müller. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 01:36, 3. Dez. 2007 (CET)

Er hat sich die Hilfe also womöglich nur eingebildet? Nein, das ist keine Meinungsäußerung. Bitte denke noch einmal darüber nach. --80.129.73.197 01:47, 3. Dez. 2007 (CET)

Also war das ein Missverständnis. Ich stelle die Ergänzung wieder her. --80.129.105.206 22:45, 3. Dez. 2007 (CET)

Wie du siehst, wurdest du nun mehrfach von verschiedenen Benutzern revertiert. Sieh' es einfach als Beweis, dass diese Meinungsäusserung von h. Müller hier irrelevant ist und unterlasse bitte das Einfügen. Grüsse --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 00:16, 4. Dez. 2007 (CET)

Nun, was bleibt mir übrig. Schade, dass alle drei, Benutzer:Meisterkoch, Benutzer:Nuuk und Benutzer:DasBee, nur entweder keine oder nachweislich falsche Argumente brachten (obwohl diese Argumente auch schon pauschal und kurz angebunden, das heißt, ohne nennenswertes Eingehen auf meine Argumente, daherkamen). Entschieden ist die Sache damit sicherlich nicht, auch wenn ich mich vorerst heraushalte. --80.129.105.206 00:25, 4. Dez. 2007 (CET)

Lesetipp: WP:WWNI. Deine Privatmeinungen bringst Du bitte in einem Forum Deiner Wahl unter. In einer Enzyklopädie haben sie nichts zu suchen. Danke fürs Gespräch. --DasBee 00:28, 4. Dez. 2007 (CET)

Soso – meine Frage, welchen Punkt ich angeblich nicht beachtet habe, beantwortest du erneut nicht. Und während Benutzer:Meisterkoch noch behauptete, es habe sich um die "Privatmeinung" von Holger Müller gehandelt, behauptest du nun, dass es sich um meine "Privatmeinung" handele. Das ist noch absurder. Ende der Diskussion. --80.129.105.206 00:33, 4. Dez. 2007 (CET)

Nur noch so als Hinweis: Es ist deine Privatmeinung, dass die Privatmeinung des H. Müller hier relevant ist. Absurd ist deine Privatmeinung. Grüsse --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 00:36, 4. Dez. 2007 (CET)

Das muss ich noch rasch korrigieren: Wie ich oben schrieb, handelt es sich nicht um die "Privatmeinung des H. Müller", die ich für relevant halte. Schade, dass du nicht darüber nachgedacht hast und mir einfach etwas unterstellst – völlig überflüssig, zumal ich angekündigt habe, den Artikel in Ruhe zu lassen. Ende der Diskussion. --80.129.105.206 00:47, 4. Dez. 2007 (CET)

Entsprechend dieser Diskusion habe ich den Abschnitt wieder aufgenommen. Wachs (Diskussion) 15:27, 4. Mär. 2024 (CET)

In dieser 17 Jahre alten Diskussion ist doch kein Konsens zu erkennen. Im Gegenteil. Wie kommst Du darauf? Das ist ein einzelne Stimme, deren Wahrheitsgehalt nicht prüfbar ist und die keine Relevanz entfaltet, da sie in der Fachliteratur nicht rezipiert wird. Also ist das auch hier klar irrelevant. Wenn Du das drin haben willst, nenne Quellen und Belege, die die Relevanz begründen. Deine neuerliche Einfügung ist der Beginn eines Editwars. Bitte mach das rückgängig und handhabe das nicht noch einmal so. Gruß ----nf com ^edits 15:37, 4. Mär. 2024 (CET)

Die einfügung war 17 Jahre nicht drin, und damit kann es keinen Konsens auf die Version "mit" der Einfügung geben. Ich sehe keine Relevanz, und verweise ansonsten auf meinen Editkommentar. Die Einfügung hat auch etwas von "Entterrorisierung" eines nichts bereuenden kaltblütigen Doppelmörders - dann das er 2007 nichts bereute, ist belegt. Das Verhalten in der JVA kann auch damit erklärt werden, dass ohne gute Führung grundsätzlich keine bedingte Entlassung erfolgt, kann also auch taktischer Natur gewesen sein.--Auf Maloche (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2024 (CET)

Nun, die vor 17 Jahren geführte Debatte ist inhaltlich nicht sehr ergiebig und zeigt bestenfalls, dass der Begriff Privatmeinung uns hier nicht weiterführt. Ich greife das Thema daher noch einmal auf. Benutzer:Nils Freiheit bemängelt, dass es bei der Äußerung "um eine einzelne Stimme, deren Wahrheitsgehalt nicht überprüft werden kann" geht. Nun: Mehr besagt die Einfügung auch nicht. H. Müller hat sich offenbar in diesem Sinne geäußert und der Stern hat das berichtet. Derlei kann eingefügt werden, wenn die Aussage für den Artikel wichtig ist. Das ist sie natürlich nicht, soweit sie nur en Gemeinplatz, Kinderschänder seien im Knast der letzte Dreck wiedergibt. Aber die Bereitschaft Heißlers, sich für einen Schwachen einzusetzen, kann durchaus relevant sein, wirft jedenfalls ein anderes Bild auf den sonst als selbst für RAF-Verhältnisse besonders brutal beschriebenen Terroristen. Derartige vielfältige Facetten hier abzubilden, gehört auch zu dem, was wir in der Wikipedia machen. Und: Natürlich kann seine Unterstützung taktisch gewesen sein, obwohl er kaum wissen konnte, dass Müller freigesprochen werden würde und nicht erkennbar ist, dass die "Hilfe" (gegen wen oder was?) für einen Untersuchungsgefangenen irgend eine Strafvollstreckungskammer im Rahmen "guter Führung" interessiert; aber der Artikel behauptet auch nichts anderes. Er gibt in der Fassung von Wachs schlicht eine Aussage Müllers wieder, ohne über Motive zu spekulieren.
Problematisch ist natürlich, dass zu dem inzwischen verstorbenen Heißler insgesamt wenig Informationen zur Verfügung stehen. Gäbe es sonst Sekundärliteratur zum Haftverlauf würde der Satz Müllers eben einen Mosaikstein unter mehreren darstellen - so bekommt er ein schwer nachzuvollziehendes Gewicht. Diese Ungleichgewichtigkeit, die eine Randinformation liefert, wo eine Darstellung des Kerngeschehens fehlt, mag dazu führen, auch die Randinformation wegzulassen. Damit sollten wir uns aber schwertun, zumal n ach dem Wiki-Gedanken jeder Artikel stets im Wachsen ist. Mir würde es besser gefallen, die nach Aussage von Benutzer:Auf Maloche für 2007 belegte Reuelosigkeit Heißlers als Gegengewicht zu dem hier in Rede stehenden Satz stärker herauszuarbeiten und die Einfügung von Wachs (vielleicht aus Gründen der Gewichtung ohne Zwischenüberschrift) stehen zu lassen. -- Stechlin (Diskussion) 16:54, 4. Mär. 2024 (CET)

Den Text des Stern-Artikels konnte ich nur über Umwege als nerviges Memento lesbar machen. Der Link hier funktioniert nicht. Heißler wird nur kurz erwähnt. Es heißt: „ Beim Duschen lernte er einen anderen Gefangenen kennen. "Der war 50, sah aber viel älter aus. Er hieß Rolf. >Wie lange bist Du hier?< habe ich gefragt. >14> sagte er. >Monate?< fragte ich. >Jahre<, sagte er. Sein neuer Freund ist der frühere RAF-Terrorist Rolf Heißler. "Rolf hat mir oft geholfen, denn als Kinderschänder bist du, der allerletzte Dreck im Knast, viel schlimmer als die Mörder. Einmal wollten mich mehrere verprügeln, und beim Hofgang riefen sie >Du Kinderficker< hinter mir her." Zum einen habe ich Zweifel an der Drastellung. Ein Untersuchungshäftling (der des Kindesmissbrauchs Beschuldigte) trifft beim Duschen einen seit 14 Jahren einsitzenden Gewalttäter? Soweit ich weiß, werden Untersuchungshäftlinge nicht mit bereits abgeurteilten gemeinsam untergebracht und schon gar nicht mit Terroristen oder Mördern. Zum zweiten ist die Aussage banal, wie oder womit Heißler geholfen haben soll, erfährt man nicht. Fand er den jetzt nur nett oder war da irgendwas erzählbares? Ich finde, das reicht ohne weitere Quellen nicht aus. Deine Argumentation, Heißlers Verhalten im Knast könne eine Gegengewicht zu seinem martialischen Auftreten in Interviews sein, wird durch die Äußerung eines Einzelnen, dass der Rolf ihm oft geholfen habe (mehr wird nicht gesagt, wie Du richtig betonst), auch nicht angemessen gedeckt. Mfg ----nf com ^edits 17:28, 4. Mär. 2024 (CET)

Wir können hier sehr lange darüber diskutieren, ob Müller glaubwürdig ist, ob Heißler ihm tatsächlich geholfen hat, aus welchen Gründen er dies tat und was das für das Verständnis der Biographie Heißlers bedeutet oder eben auch nicht bedeutet. Jedes Ergebnis einer solchen Spekulation fiele (solange wir keine angemessene Sekundärliteratur haben, die spekuliert) unter WP:KTF. Also sollten wir bei der simplen exnzyklopädischen Arbeit bleiben und in den Artikel schreiben, was die Quellenlage hergibt: Müller behauptet, H. kennengelernt zu haben usw.
Dass die Internetquelle nur schwer zugänglich ist, stimmt; ich habe es überhaupt nicht geschafft, etwas lesbares zu finden. Aber darauf kommt es nicht an, weil die Ausgabe des Stern, in dem das steht angegeben ist und natürlich auch gedruckte Quellen verwendet werden dürfen.
Deine Bedenken wegen Strafhaft und U-Haft teile ich so nicht. Natürlich dürfen Strafgefangene und Untersuchungshäftlinge nicht im selben Haftraum untergebracht werden. Eine Zuständigkeit einer JVA für Straf- und Untersuchungshaft ist aber nicht selten und bei der JVA Frankenthal heute jedenfalls gegeben (wie es damals war, habe ich jetzt nicht recherchiert). Das schließt meiner Meinung nach eine Begegnung der beiden nicht aus. -- Stechlin (Diskussion) 06:36, 5. Mär. 2024 (CET)

Bei all dem ist meine Privatmeinung allerdings auch davon beeinflusst, dass mir noch nicht klar ist, welche enzyklopädische Relevanz nun konkret diese Anekdote für konkret diesen Artikel hat, selbst wenn wir sie erst einmal als wahr annehmen. Die ganz oben angeführte Begründung als Sachbeitrag zur Diskussion Zweite Chance für RAF-Mitglieder (obwohl es ja einen aktuellen Anlass gebe) überzeugt mich nicht, dieses wäre zum einen die falsche Stelle dafür, zum Anderen ist ein individuelles "er hat auch mal gutes gemacht" auch nicht so aussagekräftig. --131Platypi (Diskussion) 10:04, 5. Mär. 2024 (CET)

Als Debattenbeitrag zur "Zweite-Chance-Diskussion" ist der Beitrag in der Tat untauglich, darum kann es nicht gehen. Die Frage ist halt grundsätzlich, was einen Biographie-Artikel über einen RAF-Terroristen ausmachen soll, und da gehört - wenn entsprechend belegt - meiner Meinung nach eine Charakterskizze zu. In die passt aber das "er hat auch etwas gutes gemacht" dann möglicherweise hinein. Ich gebe ja zu, dass der Artikel in dieser Hinsicht noch sehr wenig bietet, aber man kann auch argumentieren, dass dann die spärlichen Ansätze erst recht behalten müssen. Dass das Urteil der Geschichte über eines der brutalsten RAF-Mitglieder nicht dadurch geändert wird, dass ein anderer (unschuldiger) Häftling in ihm eine Stütze fand, sollte ohnehin jedermann klar sein. -- Stechlin (Diskussion) 18:01, 5. Mär. 2024 (CET)

Die beste Information ist es sicher nicht. Aber halt ein Mosaiksteinchen eine Anekdote. Evtl. kommen noch mehr zusammen was dann später ein gesamt Bild ergibt. Ähnlich wie bei Ulrike Meinhof. Sicher ist es nicht wichtig. An der Diskussion gefällt mir nicht das Sie mit Wertung geführt wird: "Bei solch einem brutalen Mörder darf nichts beschönigendes stehen..." + Mutmassung "Das steht doch nur da für eine Haftentlassung". Das mag alles richtig sein ist aber nicht Aufgabe wikipedia darüber zu urteilen. 10:25, 6. Mär. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Wachs (Diskussion | Beiträge) )

Ausstellung und Reue

Ich habe hier ein Problem mit der Quellenlage:
a)Der Artikel enthielt einen Hinweis, dass H. bei einer Ausstellung "in Frankfurt 2007" gesagt habe, er bereue nichts. Das findet sich mehrfach im Netz und scheint im Wesentlichen auf den im Artikel als Quelle angeführten Beitrag des Nordbayerischen Kuriers zurückzugehen, der allerdings nicht direkt die Ausstellung thematisiert, sondern die Äußerung Heißlers nur aus Anlass seines Todes erwähnt.
b) Eine IP hatte sodann die ORtsangabe in "Frankfurt (Oder)" geändert, ohne dazu eine Quelle anzugeben. In den Weiten des Netzes finde ich keinerlei Hinweis, ob die Ausstellung in Frankfurt (Main) oder Frankfurt (Oder) gewesen sein soll. Da H. in Frankfurt (Main) lebte und später in Offenbach starb, scheint mir die Mainmetropole wahrscheinlicher, aber belegen im Sinne von WP:BLG kann ich das nicht.
c)Die Sache wird nicht einfacher dadurch, dass im Netz zwei Artikel der BILD und der Taz zu finden sind, die den Ausstellungsinhalt in Berlin verorten. Eine wirkliche Ausstellungsbesprechung mit der Ortsangabe "Frankfurt" kann ich hingegen nicht finden.
d) Wenn hier nicht jemand über bessere Erkenntnisse verfügt, meine ich, dass wir im Artikel keine Aussage dazu treffen können, wo die Ausstellung nun stattfand. Ich habe die Ortsangabe deswegen entfernt, bin aber natürlich offen für andere Ansichten.
-- Stechlin (Diskussion) 07:47, 15. Mär. 2024 (CET)