Diskussion:Roneat

Roneat und Ranat

Hallo @Bertramz:

Eine Frage an dich als Hauptautor dieses Artikels und allgemein als Experten für südostasiatische Musik und Instrumente: Handelt es sich beim kambodschanischen Roneat ek und dem thailändischen Ranat ek bzw. Roneat thung und Ranat thum usw. deines Wissens jeweils um dieselben Instrumente oder lediglich um eng verwandte Instrumente? Peter Fletcher setzt diese in World Musics in Context (2001, S. 298–302) ohne weiteres gleich (wie auch khong wong lek=kong tauch, khong wong yai=kong thom, klong that=skor thom, thon=skor thaun, so duang=tro so tauch, so u=tro ou, jakay=krapeu, khlui=khloy, pi=sralai), allerdings widmet er thailändischen und kambodschanischen Instrumenten und Ensembles insgesamt nur 4½ Seiten, sodass diese schlichte Gleichsetzung auch einer Übervereinfachung geschuldet sein könnte. Ausführlichere Nachschlagewerke wie The Garland Handbook of Southeast Asian Music sind leider nach Staaten bzw. Völkern sortiert, sodass nur entweder thailändische oder kambodschanische Instrumente und Ensembles vorgestellt werden. Da die Kapitel zur Khmer- und Thai-Musik von unterschiedlichen Autoren bearbeitet wurden, finde ich dort leider keine Stellungnahme zu den augenfälligen Parallelen zwischen den jeweiligen Instrumenten der beiden Musiktraditionen. Dass diese einander sehr ähnlich sind und die beiden Musiktraditionen durch intensiven gegenseitigen Austausch geprägt sind, dürfte außer Frage stehen. Aber kann man soweit gehen, dass es jeweils dieselben Instrumente sind? Könnte man die thailändischen Ranat-Instrumente einfach in diesem Artikel mitabhandeln? --Bujo (Diskussion) 20:02, 30. Mai 2016 (CEST)

Hallo Bujo, vergleichen wir die Details der sehr eng verwandten roneat ek und ranat ek: Laut Garland ist beim ranat ek die tiefste Klangplatte 38 cm und die höchste 30 cm lang, beim roneat ek 37 cm und 27 cm. Alle Instrumente haben kleine Abweichungen in der Form, daraus ergeben sich - was wichtiger ist - unterschiedliche Stimmungen, und die mit ihnen gespielte thailändische und kambodschanische Musik ist auch in der Melodiebildung nicht gleich. Auch das sonstige kulturelle Umfeld (der jeweilige Anlass für Musik) ist nicht gleich. Daher sollte es in jedem Fall eigene Artikel geben. Andere Beispiele sind kniffliger: Während das ranat vermutlich direkt vom roneat übernommen wurde, ist die Herkunft der Fiedeln im Einzelfall nicht so klar, vgl. sor u. In Thailand kommen die beiden Ausbreitungsrichtungen 1) aus China und 2) aus Indonesien über Kambodascha zusammen. Ich kenne kein Musiklexikon, das thailändische und kambodschanische Musik gleichsetzt. Je genauer die Betrachtung, desto mehr kommen die feinen Unterschiede bei den Instrumenten heraus. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 20:44, 30. Mai 2016 (CEST) PS: Wie ich gerade sehe, erwähnt Peter Fletcher schon manche Unterschiede der Instrumente und unterschiedliche Besetzungen der vergleichbaren Ensembles. Dass er das Äquivalent des jeweils anderen Landes in Klammern ergänzt, ist in der Form nicht ungewöhnlich, das würde ich nicht als Gleichsetzung interpretieren.

@Bertramz: Vielen Dank für die kenntnissreiche Aufklärung. Es ging mir keinesfalls um eine Gleichsetzung von thailändischer und kambodschanischer Musik, sondern höchstens um eine der jeweiligen Instrumente. Man kann ja auch mit einer Violine oder einem Klavier (die durchaus in etwas unterschiedlichen Formen vorkommen) ganz verschiedene Musik machen, dennoch ist es immer ein Klavier bzw. eine Violine. Die Ähnlichkeiten in Aussehen und Namen waren für meinen oberflächlichen Blick einfach augenfällig, aber ich habe es mir da wohl zu einfach gemacht. Mit der darauf gespielten Musik kenne ich micht leider gar nicht aus. In auf die Schnelle online gefundenen Texten fand ich oft den Ausdruck "equivalent", der offen lässt, ob eine Gleichsetzung oder nur eine enge Verwandtschaft gemeint ist. Es wäre aber toll, wenn du – falls Zeit und Lust vorhanden sind – in den betreffenden Artikeln die Unterschiede zwischen den jeweils eng verwandten Instrumenten kurz herausarbeiten könntest (z. B. unterschiedlich große Klangplatten und Stimmung bei Roneat ek/Ranat ek), damit Missverständnisse oder Fehlannahmen wie meine für künftige Leser ausgeräumt werden. Beste Grüße, --Bujo (Diskussion) 21:01, 31. Mai 2016 (CEST)

Übrigens: Ist nicht der Unterschied zwischen kambodsch. Roneat ek und thail. Ranat ek immer noch kleiner als zwischen Roneat ek und thung und erst recht zu dem metallenen Roneat dek? Müsste es dann nicht konsequenterweise zu jedem dieser Instrumente einen eigenen Artikel geben? --Bujo (Diskussion) 21:01, 31. Mai 2016 (CEST)

P.S. Noch etwas: In Terry E. Miller und Jarernchai Chonpairot: A History of Siamese Music Reconstructed from Western Sources, 1505-1932 (1994, S. 76) lese ich, jakhe und krapeu seien "identical". Trifft die Gleichsetzung deines Wissens zumindest in diesem Fall zu? Zwischen diesen beiden und dem Mi gyaung bzw. kyam der Mon gibt es hingegen einen auffälligen Unterschied. Letztere sehen wirklich wie ein Krokodil aus, während die Form des jakhe bzw. krapeu wesentlich abstrakter ist und nur entfernt an ein Krokodil erinnert. Dennoch werden alle gemeinsam im Artikel Krokodilzither abgehandelt. Zu Recht? (Zu Spielweise und Klang kann ich nichts sagen, da ich bisher nur in Thailand jakhe gehört habe). --Bujo (Diskussion) 21:12, 31. Mai 2016 (CEST)

Als ich erwähnt habe, dass thailändische und kambodschanische Musik in vielem (gut hörbar) unterschiedlich sind, ging es mir nur um den Zusammenhang mit den Musikinstrumenten. Bei der Frage, existiert zwischen zwei Instrumenten eine geringfügige Formvariante, die innerhalb der Grenzen der üblichen herstellungsbedingten Abweichungen liegt, es also mit einem Artikel getan ist oder ob distinkte Formvarianten zwei Artikel rechtfertigen, muss man die Musiklexika durchgehen und - darauf wollte ich hinaus - prüfen, inwiefern sich die musikalische Verwendung unterscheidet. Zur Verdeutlichung Beispiel aus einer anderen Region: Bei den Trommeln chande und chenda bin ich letztlich zu zwei Artikeln gekommen, obwohl nur der Spannring anders befestigt ist. Ausschlaggebend war die unterschiedliche Verwendung in benachbarten Regionen. Zu deinem Beispiel: Nach meinem Verständnis wäre ein eigener Artikel "Violine in Indien" möglich. Einziger Unterschied der Bauform: Die Inder haben wegen einer anderen Spielhaltung keinen Kinnhalter, aber es gibt eine eigene Tradition und eine besondere musikalische Verwendung in Indien. Zu den ganzen ranat/roneat-Varianten könnte man eigene Artikel schreiben. Da sähe dann einer davon so aus. Ich würde statt vielen Artikeln mit drei Sätzen einen ordentlichen zu den roneat und einen weiteren zu den thailändischen ranat beworzugen. Dieser Artikel hier war damals eine schnelle Verlegenheitslösung, damit die unbrauchbaren Sätze von zuvor wegkommen.

Fall Krokodilzither: Angelegt von jemandem, der gut Chinesisch kann, aber von Musikinstrumenten keine Ahnung hat. Terry E. Miller und Sam-ang Sam, The Classical Musics of Cambodia and Thailand: A Study of Distinctions (1995) stellen die Instrumente in einer Liste gegenüber. Die thailändische jakhe und die kambodschanische krapeu erklären sie entsprechend deinem Zitat für "virtually identical" (S. 232). Das ergibt auch ein Vergleich der Instrumente. Um nicht zweimal dieselbe Herkunft beschreiben zu müssen, würde ich einen Artikel mit beiden machen. Die gänzlich andere burmesische mi gyaung sollte einen eigenen Artikel bekommen. Aber keiner der Artikel mit dem Lemma "Krokodilzither". Das ist nur eine Übersetzung bzw. Formbeschreibung. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 23:03, 31. Mai 2016 (CEST)

@Bertramz: The Classical Musics of Cambodia and Thailand: A Study of Distinctions – genau so eine Gegenüberstellung hatte ich gesucht aber nicht gefunden. Schön, dass es sie doch gibt. Das ist doch eine gute Grundlage für die Darstellung der jeweiligen Unterschiede. Ich finde die von dir erläuterte Vorgehensweise überzeugend und vertraue auf diesem Gebiet ohnehin deinem Urteilsvermögen. Ich freue mich jedesmal, wenn ich auf einen von dir bearbeiteten Artikel stoße. Sie sind durchweg gut recherchiert und detailliert und doch (oder gerade deshalb) auch für Leser ohne Vorkenntnisse gut verständlich. Herzlichen Dank für deine Arbeit! --Bujo (Diskussion) 12:56, 5. Jun. 2016 (CEST)