Diskussion:Rosa von Viterbo

Wissenschaftliche Kritik an den Wikipediartikeln zum Thema

Ausgehend von der italienischen Sprachversion, Stand 25. März 2018, aber auch mit einem Blick auf neun andere Sprachversionen (es gab damsls schon vier weitere, eine ist erst danach veröffentlicht worden, die aber offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen wurden), gibt es eine kritische Analyse sowohl der Entwicklung des Artikels als auch der problematischen Inhalte von Eleonora Rava, Romina De Vizio: Wiki-agiografia: il caso di Rosa da Viterbo. In: I santi internauti. Esplorazioni agiografiche nel web a cura di Claudia Santi e Daniele Solvi, Viella, Roma 2019, S. 83–94. Zu den Gravamina zählen:

• Falsche Angaben: Dritter Orden, Namen des Klosters, Lebensdaten als sicher, obwohl unsicher; Predigttätigkeit; Heiligsprechung, obwohl nie vollendet.
• Keine wissenschaftliche Literatur, ausgenommen Verweis auf das Dizionario biografico degli Italiani in der italienischen Sprachversion, die den Beitrag allerdings nicht inhaltlich auswertet. Im hiesigen Artikel ist das Verfasserlexikon die einzige unstrittig wissenschaftliche Veröffentlichung, derzeit kann ich das allerdings nicht einsehen.
• Keine Angaben zu Quellen, Ausnahme portugiesische und lateinische WP

--Enzian44 (Diskussion) 19:01, 25. Mär. 2020 (CET)

Tja, schade, dass der Artikel von Eleonora Rava bei academia.eu hinter einer Paywall sitzt :-(

Ansonsten Zettelkasten mal für das leichter Greifbare:

• Maurizio Ulturale, Rosa da Viterbo, santa, Dizionario Biografico degli Italiani - Volume 88 (2017) // oben schon erwähnt, online greifbar, recht aktuell - aber halt italienisch, wird also etwas mühsam
• Kurt Ruh, "Rosa von Viterbo", VL 8, 1992, Sp. 171-172 // da gehts aber gar nicht um die Frau oder ihr Leben, sondern um eine Handschrift: deren deutsche Vita (2. Hälfte 15. Jh., ungedruckt, St. Gallen, Stiftsbibl. cod. 589). Ruh gibt als Lebensdaten 1235-1252 an und nennt sie auch noch "Terziaierin"(sic), was von Rava ja bestritten wird.
• G. Barone (der?:it:Giuseppe Barone?), Rosa von Viterbo, LexMA 7, 1999, Sp. 1027-28 // hat auch noch den dritten Orden drin, aber er schreibt, wo er ihn her hat: aus einer der beiden hagiografischen Biografien, und er schreibt dazu, dass alles unsicher ist (also alles, was in unserm Artikel bzgl. Vita drinsteht - wir schreiben z.B. unkommentiert als Tatsache, dass ihr Leichnam nach Jahren noch unverwest war ...)

Mal sehn, müsste mal jemand ran, ich nehms mal auf das Aufgabenblatt ;-) Grüße --Rax post 16:30, 4. Apr. 2020 (CEST)

@Rax: Giulia Barone (it:Giulia Barone) haben wir zwar nicht als Artikel, sie ist aber eine der führenden Heiligenforscherinnen, nicht nur in Italien. Daß es im VL um eine deutschsprachige Vita geht, beruhigt mich, wäre aber eine interessante Bereicherung des Artikels. Dann notieren wir auch noch die Einträge zur Handschrift und zur Person im Handschriftencensus.
Sobald Bibliotheken wieder zugänglicher sind, kann man auch auf den RI-Opac zurückgreifen: http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=&ts=Rosa+Viterbo&ps=&tags=&sprache=&objektart=alle&pagesize=20&sortierung=d&ejahr=
Ich habe mir die Heiligen Internauten als Buch besorgt, es war zwar etwas abenteuerlich, aber eine Woche vor der Tagung hatte ich sie in der Hand. Wenn es Dich interessiert, kann ich Dir den Artikel kopieren und zuschicken, denn die E-bookversion ist zwar geplant, aber noch nicht aktiv. Vielen Dank, da hat der Vortrag schon mal etwas gebracht. --Enzian44 (Diskussion) 19:59, 4. Apr. 2020 (CEST)

Quellen

Die Angabe zum Register Innocenz IV. ist in dieser Form wenig brauchbar, denn die Reg. Vat. haben eine durchgehende Zählung. Reg.(istra) Vat.(icana) 2 ist etwa das berühmte Register Gregors VII. Offensichtlich handelt es sich hier um die Übernahme aus einem älteren Text, dem ist auch der Verfasser ds DBI-Artikels erlegen. Das Datum sollte man in der Quellenliste vielleicht auch nochmal erwähnen. Nach den Angaben müssen es zwei Dokumente sein, daß es sich um eine Bulle im Sinne der Diplomatik handelt, kann ich allerdings nicht glauben, die italienische Literatur ist da jedoch sehr nachlässig in der Ausdrucksweise und erklärt litterae cum serico gerne zu Bullen, gerade auch bei Ordenshistorikern.

Rätselhaft bleibt mir, worin Rava & Co. den Unterschied zwischen dem Orden von San Damiano und den Klarissen sehen wollen, erklärt wird das jedenfalls nicht. Ich würde auch Pönitentiarier schreiben, das führt zwar auch nicht zu einem Artikel, dessen Anlage sowieso sehr komplex sein müßte, zumal wir nördlich der Alpen die Reuerinnen haben, die einen ähnlichen Ansatz verfolgen.

Problematisch ist nach wie vor der erste Satz des Artikels, denn der Link auf Geweihte Jungfrau pa0t überhaupt nicht, ob sie dem Dritten Orden angehörte, ist doch sehr zweifelhaft, und angesichts fehlender Werke ist Mystikerin auch nicht sehr hilfreich. --Enzian44 (Diskussion) 03:25, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin da für Hilfe immer dankbar. Ich habe zunächst einmal den DBI-Artikel benutzt. Wenn du Möglichkeiten siehst, die dortigen Fehler zu korrigieren, würde ich mich natürlich freuen. - Immer wieder kommt man hier an den Punkt, wo man feststellt, dass Grundlagenartikel komplett fehlen, wie auch hier. Mit der einleitenden Zusammenfassung habe ich mich noch gar nicht beschäftigt. Herzlichen Dank jedenfalls für die Hinweise und Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:33, 18. Jul. 2020 (CEST)

Die littera mit dem Auftrag zur Untersuchung wurde schon im 18. Jahrhundert dreimal gedruckt, bei Thomas Ripoll, Lucas Wadding und Sbaralea, danach verzeichnet bei Potthast als P. 14782. Die zweite Urkunde mit den genauen Verfahrensregeln wird in ihr zitiert, der Text stand aber den damaligen Ordenshistorikern nicht zur Verfügung (auch alles Artikel, die fehlen). Mein Jenaer Vortrag sollte eigentlich auch zitiert werden … Gruß --Enzian44 (Diskussion) 12:10, 18. Jul. 2020 (CEST)

Wenn man z. B. Maria Pia Alberzoni folgt, wäre es anachronistisch vor 1263 von Klarissen zu sprechen. --HHill (Diskussion) 14:01, 18. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Hinweise. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:07, 18. Jul. 2020 (CEST)

Wir waren die ersten!

Die erste WP- Version ist am 3. Dezember in de eingestellt worden, natürlich sehr verbesserungsfähig: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Rosa_von_Viterbo&oldid=3523515. en:wp war zehn Tage später dran. Für Italien also nur der dritte Platz, genau genommen der vierte. --Enzian44 (Diskussion) 23:28, 11. Sep. 2021 (CEST)

Dementsprechend im Artikel angepasst. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:27, 12. Sep. 2021 (CEST)

Nachschlagewerke klassischer Art

Das Verfasserlexikon steht ja im Artikel, die inhaltliche Aussage ist noch nicht rezipiert. Der Beitrag von Giulia Barone im LexMA wurde weiter oben schon genannt. Beim Aufräumen in Bamberg ist mir ein Beleg für meinen Artikel über Rosalia. die Patronin Palermos, in Band 8 der dritten Auflage des LThK 1999 in die Hand gekommen und da steht kurz davor der Beitrag von Cosimo Damiano Fonseca über Rosa v. Viterbo, Sp.1297–1298. Danach gibt es von Piacentini auch eine wissenschaftliche Biographie zu Rosa (1983). Auch Beiträge von Ernesto Menestò, Edith Pásztor und Jean-Claude Maire Vigueur werden genannt. Inzwischen gibt es sogar einen Artikel in der ägyptisch-arabischen WP, allerdings ist auch ohne Kenntnis der arabischen Schrift erkennbar, daß da nicht mehr als Basisdaten und ein Bild zu finden sind. Das ganze Theater hängt damit zusammen, daß ich meinen Vortrag in Jena endlich zum Druck fertigstellen muß … --Enzian44 (Diskussion) 02:15, 12. Sep. 2021 (CEST)