Diskussion:Rußsegler

Dieser Artikel war am 19. Mai 2023 der Artikel des Tages.

Review vom 16. bis 30. Mai 2008

Der Rußsegler ist eine nur in Südamerika vorkommende Seglerart, also ein Verwandter des Mauerseglers. Bemerkenswert an diesem Vogel sind seine Nistplätze: Direkt an und vor allem auch hinter Wasserfällen, so dass der Wasservorhang des Wasserfalls zum Erreichen des Nistplatzes durchflogen werden muss. Nach einer Sendung des NDR über die Iguaçu-Wasserfälle wollte ich diesen "tapferen" Vögeln unbedingt einen Artikel widmen, bin dann auch noch auf eine Arbeit von J. H. Reichholf über die Evolution des Wasserfallbrütens gestoßen, die er mir freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat. Ansonsten ist über die Art nicht so sonderlich viel bekannt, habe versucht, dies hier zusammenzutragen. Auch die Bildsuche war nicht so einfach, einige Fotografen wollte ihre Bilder nicht zur Verfügung stellen. Aber ich habe schließlich doch noch einen netten Spender gefunden.--Cactus26 08:54, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte ja schon eine erste, kurze Artikelversion gesichtet. Wirklich klasse, was du inzwischen noch daraus gemacht hast! Sehr bemerkenswert auch die Bild- und Quellenrecherche unter direkter Ansprache von "Primärautoren" – die Mühe hat sich wahrlich gelohnt! Ein kleiner, feiner Artikel. -- Gruß, Fice 19:11, 16. Mai 2008 (CEST)

Danke für dieses ausgesprochen nette Feedback. Ich war - ebenso wie Du - in dem Filmbeitrag über die Iguacu-Wasserfälle sehr beeindruckt von diesen Vögeln und da ich so etwas wie die Patenschaft für die Familie der Segler in der WP übernommen habe, kam die Motivation für die Arbeit an diesem Artikel wie von selbst. Zudem finde ich evolutionsbiologische Themen immer besonders spannend.--Cactus26 08:18, 17. Mai 2008 (CEST)

Hallo Cactus, ich habe den Artikel gerne gelesen und einige Kleinigkeiten geändert. Gestutzt habe ich zuletzt nur beim Abschnitt Evolution des Brütens an Wasserfällen, oder anders gesagt: Ich habe ihn nicht ganz begriffen. Wenn Rothalssegler wie Rußsegler hinter Wasserfällen brüten, wie sollten dann Rußsegler von Rothalssegler zu Brutplätzen hinter Wasserfällen verdrängt worden sein?
Interessant auch: da das Durchfliegen des Wasservorhangs für sie keine unüberwindliche Schwierigkeit dargestellt hat und die eventuell dadurch verursachten Verluste durch eine dann auch für Nestfeinde noch schwierigere Erreichbarkeit des Nistplatzes kompensiert worden sein könnte. Das habe ich mich auch vorher schon gefragt: Gibt es solche Verluste? Gibt es Beobachtungen von Unfällen im Zusammenhang mit dem Durchfliegen, z.B. bei Jungvögeln? --Baldhur 09:12, 18. Mai 2008 (CEST)

Danke für Deine Durchsicht! Der Rothalssegler brütet nur in der Nähe und nicht hinter Wasserfällen. Das habe ich versucht nun klarzustellen, habe ich zu verkürzt wiedergegeben. Zu den Verlusten: Irgendwo habe ich gelesen, dass es sehr seltene Funde von angespülten Rußseglern gibt. Das bezog sich aber in meiner Erinnerung nicht auf Jungvögel. Soll ich die Stelle suchen und etwas ergänzen?--Cactus26 14:13, 18. Mai 2008 (CEST)

Wenn es keine Umstände macht. Ist aber kein Muss, war eher meine persönliche Neugierde. --Baldhur 14:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Stelle nun wiedergefunden. Sie stammt aus einer Bildlegende des HBW. Darüber hinaus gibt es von Reichholf noch die Beobachtung, dass die Segler beim Durchfliegen des Wasserfalls durchaus mehrere Meter versetzt werden. Werde da noch was ergänzen, ich denke, Du bist nicht der einzige, der sich das fragt.--Cactus26 07:02, 19. Mai 2008 (CEST)

Könnte man den Vergleich zum Rothalssegler nicht völlig entfernen? Welchen Mehrwert bringt er? Wenn der Rothalssegler wirklich so viel kleiner ist als der Rußsegler, dann ist vielleicht einfach das der Grund für seine evolutionäre "Abneigung", durch die Wasserwände zu fliegen. Und der Hinweis auf die Abdrängung ist sehr weit hergeholt, zumal beide Arten nirgendwo syntop vorkommen. Ich denke, die Mutmaßungen von Josef H. Reichholf reichen schon völlig aus, wenn man das Nistverhalten irgendwie erklären will. --Gyoergi 10:40, 25. Mai 2008 (CEST)

Es ist wohl eine häufig geäußerte Vermutung, dass das Wasserfallbrüten bei diesen beiden derselben Gattung angehörenden Arten denselben Ursprung hat. Deshalb ist Reichholf diese Gegenüberstellung recht wichtig und nimmt in seiner Arbeit einen relativ breiten Raum ein, so dass ich das auch bei dieser Zusammenfassung nur ungern weglassen würde.--Cactus26 14:01, 25. Mai 2008 (CEST)

Dass das Wasserfallbrüten bei diesen beiden, derselben Gattung angehörenden Arten denselben Ursprung hat, ist wahrscheinlich. Es geht aber eigentlich um die Frage, warum die eine Art hinter und die andere Art neben Wasserfällen brütet - und dazu gibt es nichts Handfestes. Der Leser hat jedenfalls recht wenig davon, eine Theorie aufgestellt zu bekommen, die im nächsten Nebensatz ad absurdum geführt wird. Das verwirrt mehr als es hilft. Vielleicht bringt es etwas, wenn Du diese Passage stärker in den Zusammenhang mit den Gedanken Reichholfs stellst? --Gyoergi 14:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Ich bin in diesem Abschnitt bisher der exakten Argumentationsfolge Reichholfs gefolgt und bei ihm beginnt die ganze Abhandlung mit "Es mag einfach - und daher auch verführerisch - erscheinen, das Verhalten von Rußsegler und Rothalssegler als allmähöiches Vordringen in den Wandbereich hinter den Fällen zu erklären. Die Rothalssegler sind ja schon nahe genug dran!". Ich muss zugeben, dass das für mich anfangs auch etwas verwirrend war (da ich den Rothalssegler nicht kannte) und ich erst später erkannt habe, warum ihm diese Abgrenzung so wichtig ist, dass er sie zu Beginn seiner Abhandlung gestellt hat. Durch meine Zusammenfassung ist das ganze wahrscheinlich noch verwirrender geworden. Und da die meisten Leser den Rothalssegler auch nicht kennen werden, ist es vielleicht tatsächlich sinnvoller, diese Abgrenzung an das Ende zu stellen. Ich denke drüber nach.--Cactus26 15:07, 25. Mai 2008 (CEST)

Habe die Reihenfolge dieses Abschnitts umgestellt, zudem noch die Konvergenz des Riesensalaganen ergänzt.--Cactus26 16:15, 29. Mai 2008 (CEST)

hinter Wasserfällen

Das wird oft wiederholt (12 mal?)-- Kölscher Pitter 18:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Also "hinter Wasserfällen" finde ich 5x, davon 2x in der Literaturliste. Das Wasserfallbrüten ist schon die charakteristischste Eigenschaft dieses Vogels. Und da der Artikel zudem einen Erklärungsansatz dieser Brutform enthält, lässt sich eine gewisse Häufung des Wortes Wasserfall kaum vermeiden. Langweilt Dich das? Oder wo stört dich die Häufung?--Cactus26 07:19, 2. Jun. 2008 (CEST)

Langeweile? Du fühlst dich wohl auf den Schlips getreten. Solche Häufungen sind kein guter Stil.-- Kölscher Pitter 09:42, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ist mir bekannt. Aber ein übertriebener Wechsel im Ausdruck (Katarakt, Kaskaden, Fontänen, Wasserwallung, ...) auch nicht.--Cactus26 10:04, 10. Jun. 2008 (CEST)

Review anlässlich des BSEAW

• Ich vermisse ein wenig Größenangaben zum Vogel. Es wird einzig in der Einleitung die Länge angegeben. Gewicht, Spannweite fehlt, was bei einem "untypischen" Vertreter doch interessant wäre (wobei weder bei Gattung noch bei Familie irgendwelche Zahlen zu finden sind).
• Referenzierung habe ich ja schon angesprochen. Ich vermisse auch beim Handbook die Seitenangaben zur Art. Am Umfang einer Quelle kann man meist ablesen, ob man dort noch mehr Informationen als im Artikel vorhanden, erwarten kann oder ob im Artikel eh alles steht.
• Felswände und Wasserfälle werden in dem Artikel vier mal erwähnt: Einleitung, Lebensraum, Fortpflanzung, und im Evolutionsteil. Bisschen oft.

Griensteidl 23:38, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte Deinen Review leider zunächst übersehen.

• Weitere Größenangaben: Interessant wären diese zweifellos, meine Quellen geben nur keine weitere Angaben her. Ich war blind. Es gibt weitere Angaben, hatte diese übersehen und habe sie nun ergänzt.--Cactus26 08:31, 11. Jun. 2008 (CEST)
• Seitenangaben: Sind bei allen Einzelnachweisen angegeben, außer bei Reichholf. Dort kann ich es nicht, da ich nur sein Manuskript habe, nicht die Veröffentlichung selbst. Bei den Literaturangaben mache ich das normal nicht. Das wäre dann redundant zu den Einzelnachweisen. Das hängt wohl auch mit meiner anderen "Einzelnachweistechnik" zusammen.
• Häufigkeit von "Felswände" und "Wasserfälle": Ist nun mal das charakteristische der Art, zudem ist sonst wenig bekannt. Ich wüsste keine Stelle, wo ich es weglassen könnte (wüsstest Du eine?). Und von einem gekünstelten Wechsel im Ausdruck halte ich nichts (s.o.).

--Cactus26 18:38, 10. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswertkandidatur vom 30. Mai bis 6. Juni 2008

Der Rußsegler ist eine nur in Südamerika vorkommende Seglerart, also ein Verwandter des Mauerseglers. Bemerkenswert an diesem Vogel sind die hinter Wasserfällen liegenden Nistplätze, so dass der Wasservorhang des Wasserfalls zum Erreichen des Nistplatzes durchflogen werden muss. Nach einer Sendung des NDR über die Iguaçu-Wasserfälle (die am 8. Juni wiederholt ausgestrahlt wird) wollte ich diesen "tapferen" Vögeln unbedingt einen Artikel widmen, bin dann auch noch auf eine Arbeit von J. H. Reichholf über die Evolution des Wasserfallbrütens gestoßen, die er mir freundlicherweise zur Verfügung gestellt hat. Ansonsten ist über die Art nicht so sonderlich viel bekannt, habe versucht, dies hier zusammenzutragen. Auch die Bildsuche war nicht so einfach, aber ich habe schließlich doch noch einen netten Spender gefunden.--Cactus26 06:58, 30. Mai 2008 (CEST)

 Pro mir gefällts. --Mascibaer 16:34, 30. Mai 2008 (CEST)

• Ich hab so meine Probleme mit der Referenzierung. Wenn ihr Verhalten (Abschnitt Fortpflanzung) sowieso in jeder verfügbaren Literatur steht, warum brauchts dann vier Einzelnachweise für den Absatz? Das widerspricht dem Sinn von Einzelnachweisen. Dafür ist die Aussage molekulargenetische Untersuchungen der Verwandtschaftsbeziehungen gibt es bislang nicht. mit einem Buch aus anno 2000 referenziert. Eine lange Zeit. Griensteidl 17:52, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Annahme, dass das was im Abschnitt Fortpflanzung steht in jeder verfügbaren Literatur zu finden ist, ist falsch. Ich habe diese Information mühsam zusammengesucht und brauche diese Referenzierung selbst, um die Stellen wieder zu finden. Ich habe die Referenzierungen deshalb nun auch ein wenig genauer zugeordnet, vielleicht gefällt Dir das besser. Eine neuere Aussage zu molekulargenetischen Untersuchungen kann ich nicht bieten, obwohl ich über recht viel Literatur zu diesem Vogel verfüge.--Cactus26 18:04, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich kann doch was neueres zu den nicht verfügbaren genetischen Untersuchungen sagen, bei Reichholf steht's auch und das ist von 2004. Besser?--Cactus26 18:24, 30. Mai 2008 (CEST)

Wenn die refs ohne inhaltliche Änderung mal beim einen, dann beim anderen Absatz stehen können [1], frag ich mich, was die für den Leser überhaupt für eine Bedeutung haben sollen. Das hat mit Präzisierung nix mehr zu tun. Entweder eine ref war Quelle für den ganzen Absatz, dann gehört sie dort hin, oder sie wars nicht, dann gehört sie weg. Wenn da vier refs am Absatzende stehen, muss ich als Leser annehmen, dass die Information dieses Absatzes in allen vier Quellen vorhanden ist. Alles andere ist Lesertäuschung, bewusst oder unbewusst. Griensteidl 19:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Refs am Abschnittsende gesetzt, weil ich dadurch den Ref von "Reichholf" nicht doppelt setzen musste. Nun erstaunt mich der 180-Grad-Schwenk Deiner Argumentation. Erst hieltst Du die Refs des Abschnitts aufgrund der Selbstverständlichkeit für entbehrlich, jetzt willst Du Refs bei jedem Halbsatz?--Cactus26 07:Fetter Text33, 31. Mai 2008 (CEST)

Der Schwenk liegt ganz einfach darin begründet, dass es für mir überhaupt nicht nachvollziehbar ist, worauf sich denn diese Einzelnachweise jetzt beziehen sollen. Die mir geläufige Interpretation ist, dass ein Einzelnachweis am Ende eines Absatzes den ganzen Absatz (nicht den ganzen Abschnitt) referenziert. Ich zieh mich hier zurück, da ich null Bock auf metaDiskussionen habe. Griensteidl 16:23, 31. Mai 2008 (CEST)

• Pro - Nette, gut lesbare Synopse über eine exotische, wenig bekannte Vogelart mit erstaunlichem Verhalten. Besonders bemerkenswert finde ich die Bemühungen des Hauptautors um Bild- und Informationsquellen durch direkte Ansprache von Fotografen sowie eines namhaften Ökologie-Professors (Autor von Primär-/Sekundärliteratur zur Art). Die obige Kritik zu den Einzelnachweisen finde ich etwas pedantisch - ich habe zumindest kein Problem damit, wenn an einem Absatzende gelegentlich auch mal mehrere Fußnoten auflaufen und nehme in so einem Fall nicht automatisch an, dass sich alle zu belegenden Aussagen des Textes in allen aufgeführten Nachweisen gleichermaßen wiederfinden müssten.

Einige kleine Anmerkungen: 1.) Die frühere IUCN-Gefährdungseinstufung sollte besser mit der Originalbezeichnung (Near Threatened") aufgeführt werden, da die Übersetzung "gering gefährdet" wenig gebräuchlich bis unüblich ist. (Die heutige deutsche Entsprechung ist wohl auch eher die "Vorwarnliste" - also kein aktueller Gefährdungsstatus.) 2.) Bei der zuletzt noch erwähnten Riesensalangane fehlt ein wissenschaftlicher Name, analog zu den anderen aufgeführten Arten. Auch wäre dort ein Halbsatz ganz hilfreich, worin denn die Konvergenz zum Rußsegler genau besteht ("Brutbiologie und Verhalten" ist etwas vage). 3.) Die externen Weblinks passen m.E. besser ganz ans Ende des Artikels, also noch hinter die Einzelnachweise. -- Fice 12:35, 31. Mai 2008 (CEST)

Kann alle 3 Punkte nachvollziehen und habe sie umgesetzt. Danke.--Cactus26 16:17, 31. Mai 2008 (CEST)

pro Ich bin keine Vogelspezialistin, habe aber beim Lesen des Artikels ein gutes Gefühl fur die Art bekommen und verständliche Hintergrundinformationen, die ich gut einordnen konnte. Macht Lust auf mehr...was will die Leserin mehr... und der Autor.--Belladonna 17:11, 3. Jun. 2008 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel, das Lesen macht Spaß --Jens Lallensack 20:42, 3. Jun. 2008 (CEST)

 Pro mir gefällts. -- Rabensteiner _{verzähl mer was} 22:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Artikel ist mit 6 Pro-Stimmen und keiner verwertbaren Contra-Stimme eindeutig „Lesenswert“ -- Rolf H. 07:30, 7. Jun. 2008 (CEST)

Apposition, von mir korrigiert

Ich finde den Artikel und den Vogel auch schön! Lese sehr gern diese genauen biologischen Artikel und bin ein bisschen unsicher bei meiner Korrektur. Also fände ich Widerspruch verständlich, mir erschien sie allerdings trotzdem nötig. --Elchjägerin(Diskussion) 11:09, 19. Mai 2023 (CEST)