Diskussion:Südgermanische Gottheiten

Südgermanisch habt ihr aber nicht definiert. --Pfold 20:13, 30. Mär 2006 (CEST)

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Würde mich auch mal interessieren, was Südgermanen jetzt sein sollen. Das liest man in letzter Zeit recht häufig auch in Fachbüchern (besonders von Simek). Cybacher 23:35, 17. Okt. 2006 (CEST)

Südgermanisch ist einer dieser vielen unglücklichen Bezeichnungen (welche historische "Ethniebezeichnung" ist schon glücklich?) für die kontingentalgermanischen (und glücklichen ?) Stämme ohne Ostgermanen (und meist auch ohne Friesen) und ohne allen, die nördlich der Eider wohnten (heute aber nördlich der deutschdänischen Grenze) oder anders ausgedrückt, alle oberdeutschen Stämme, die die 2. Lautverschiebung mindestens teilweise mitgemacht haben (inkl. Langobarden) sowie alle niederdeutschen Stämme die die 2.LV nicht mitgemacht haben (inkl. Flamen, Holländer) oder nochmals anders, Südgermanen sind Westgermanen ohne Inselgermanen (und Friesen) :-? . Der unglückliche Ausdruck wurde geschaffen, weil da eine ganze Menge Leute mit dem Ausdruck "Deutsche Stämme" noch viel unglücklicher :-( waren. Nun sind jene ein wenig glücklicher, andere ein wenig unglücklicher ;-I. Tja, geteiltes Leid, halbes Leid. Der Ausdruck ist so jung gar nicht und wer was besseres erfindet nur zu; ich bin sowieso weltfremder Terraner al-Qamar 17:32, 17. Nov. 2006 (CET)

Könnte dieser Artikel nicht generell mit dem hier verschmelzen ? http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Mythologie Cybacher 23:40, 17. Okt. 2006 (CEST)

al-Qamar: Warum nicht einfach kontinentalwestgermanisch? Das ist der geläufige Begriff für „westgermanisch minus englisch (und meist auch friesisch)“.

Cybacher: Auf jeden Fall, wobei er inzwischen Kontinentalgermanische Mythologie heißt. Der Sinn dieser Aufteilung erschließt sich mir genausowenig. --Florian Blaschke 20:39, 10. Mai 2011 (CEST)

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Sorry aber Tyr, Zio oder Tuis alias (nur bei den Sachsen Saxnot) ist eindeutig ein Gott, speziell der oberste Gott der Vanen und geschichtlich längst so anerkannt. Ebenso sind die Sachsen eigentlich im Norden ansässig. Genauer gesagt bei Schleswig Holstein und somit Nachbarn von Friesen, Cherusker, Kimber usw. Und sie gehören auch zu deren Sprachfamilie den Ingowänen. Dagegen sind die Langobarden Elbgermanen und gehören vielmehr zu den Sueben. Überhaupt ist Südgermanen ein völlig unglücklicher Begriff den man hier rausnehmen sollte.

Sorry aber *Tuis existiert in der Überlieferung nicht. Dieser Name ist aus einer falsch rekonstruierten Form entstanden und sprachwissenschaftlich nicht haltbar. Das mit den Vanen ist völlig falsch und allenfalls in pseudowissenschaftlichen oder neopaganen Kreisen anerkannt. Der Begriff Südgermanen - mag er nun unglücklich sein oder nicht - ist nun mal ein Begriff, den die wissenschaftliche Religionsforschung benutzt und somit wikipediagerecht. --al-Qamar 10:03, 17. Jul. 2007 (CEST)

Südgermanen?

Wohl eher Westgermanen. --217.233.214.223 00:43, 17. Apr. 2008 (CEST)

Nein Südgermanen, da die Angelsachsen im vorliegenden Artikel nicht mitgemeint sind. --al-Qamar 15:20, 18. Apr. 2008 (CEST)

Und zu den Ostgermanen (Goten) kaum etwas habhaft ist, siehe Helm: ARG Bd.2 Teil 1 --ALEXΑNDER 72 15:31, 18. Apr. 2008 (CEST)

Gilt nicht für Bajuwaren

Von allen Begriffen ist Südgermanen bestimmt der schwammigste. Denn genau die jenigen Germanen, die ganz im Süden waren, die Bajuwaren und die Langobarden, können von diesem Artikel gar nicht mitgemeint sind. Ich kenne alle wichtigen altbairischen Texte (ausser den Glossen) und in denen kommt keine einzige der hier aufgelisteten germanischen Gottheiten vor. Lediglich im Muspilli und im Wessobrunner Gebet sind als einzige Primärquellen Spuren einer germanischen Religion erkennbar. Beim Muspilli werden allerdings keine Gottheiten genannt und der ganze Text ist sehr vom christlichen Kontext geprägt, es werden der Prophet Elias und der Satan (altfiant), Jesus Christus und das Jüngste Gericht angesprochen. Lediglich das Wort Muspilli selbst ist nicht wirklich deutbar und wurde von den Forschern des 19. Jahrhunderts ohne genauere Hinweise mit dem nordischen Ragnarök in Verbindung gebracht, was eine zulässige Theorie ist, die aber bis dato nicht bewiesen werden konnte.

Beim ebenfalls teilweise altbairischen Wessobrunner Gebet, das nichtchristliche Zauberformeln enthält, werden ebenfalls keinerlei Gottheiten erwähnt, kein Odin, kein Wotan, keine Freia, nichts. Wer es nicht glaubt kann es bei Wikisource im Volltext lesen. Das selbe gilt für den Wiener Hundesegen, der sowieso nur aus ein paar kurzen Zeilen besteht. Weiter Primärtexte aus Bayern und Österreich mit Hinweisen auf eine nichtchristliche Religion gibt es nicht!

Ein gewichtiges linguistisches Indiz ist auch noch, dass der Donnerstag (Donar's Tag) in den bairischen Dialekten Pfingstag heisst, also griechisch-christlichen Ursprungs ist, genau so wie "Erietag" für Dienstag, was ebenfalls griechisch ist. --El bes 00:38, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die moderne Religionswissenschaft (z.B. Simek) braucht den Begriff Südgermanen, schwammig ist er aber nicht, eher ungebräuchlich. Dass die Bayern ausser eben genannte Zeugnisse keine Zeugnisse der alten Religion ablegen ist richtig. Umso mehr überlieferten dagegen die Langobarden (Wodan/Godan, Frea, Schlangenkult etc.), die Langobardengeschichte des Paulus Diaconus - und nicht nur diese - ist voll von vorchristlichen Vorstellungen dieses Volkes. Da das Langobardische die 2. Lautverschiebeung durchgemacht hat, wird es von der Sprachwissenschaft als Dialekt des Althochdeutschen gerechnet (z.B. Braune: Althochdeutsche Grammatik), ergo sind sie Westgermanen (was auch die Geschichtskunde sagt) und im engeren Sinne auch Südgermanen. Die Wochentagsnamen sollten allerdings nicht überbewertet werden, dies hat die Forschung denke ich genug dargelegt. Früher wurde ja postuliert dass die Alamannen den Wotan nicht verehrt hätten, weil es Mittwoch heisst, Gerade dieser Gott ist aber mit der Vita Columbani und der Nordendorfer Runenfibel (beide grob um 600) gerade für sie bestens bezeugt. --al-Qamar 10:30, 24. Apr. 2008 (CEST)

Sehr interessante Antwort, einmal einer der sich auskennt. Die Ursprungslegende der Langobarden im Origo Gentis Langobardorum vom Paulus Diaconus ist natürlich ein guter Einwand. Sprachwissenschaftlich ist es übrigens so, dass man von der langobardischen Sprache sehr, sehr wenig Quellen hat. Das wenige was es gibt lässt aber darauf schliessen, dass es ziemlich nah am Altbairischen und Altalemannischen gewesen sein muss und somit auch zur Übergruppe Althochdeutsch gehört. Die Wochentage sind aber meiner Meinung nach schon ein starkes Indiz, vor allem weil sie zeigen, dass die Bajuwaren (nicht die Alemannen mit ihrem Zischtig) schon von Byzanz aus missioniert waren, vielleicht über die Wulfila-Bible, als sich deren Sprache konsolidierte. Es gibt nämlich auch noch den Samstag (gr.: sambaton/sabbaton). --El bes 12:55, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der kulturelle/religiöse Begriff Südgermanen ein Synonym für die linguistischen Westgermanen sein soll, dann müsste man noch erwähnen, dass die Bajuwaren auch teilweise ostgermanische Einflüsse und starke nicht-germanische Einflüsse haben und deren Einordnung in diese westgermanische Gruppe deshalb gar nicht so einfach ist. --El bes 00:20, 26. Mai 2008 (CEST)

Hänge Dich nicht zu sehr daran auf, denn Du beziehst Dich mit Deinen Indizien auf kelerikales Schrifttum, und dabei muss man unbedingt die unterschiedlichen Prägungen der der frühdeutschen Kirchenprovinzen berücksichtigen. So bedeutet die Verwendung des Begriffs „Pfinztag“ nicht das Donar unbekannt war, und zweitens vom nichtbekehrten Volksteilen weiterhin verehrt wurde beziehungsweise präsent war. Gut afgegliedert hat diese schriftlichen Zeugnisse unter anderen - liegt schon länger zurück - W. Boudriot, der nicht nur Aussagen nach Inhalt differenzierte, sondern auch gerade die innerkirchlichen Bezüge aufwieß. Letztlich ist die Kombination aus Philologie -welche IHMO im wesentlichen ausgereizt ist- und der Archäologie, das was weiterhilft. Zu empfehlen sind hierbei noch die Zusatzbände Nr. 1 + 5 des RGA.--Α 72 09:20, 26. Mai 2008 (CEST) PS. Mir ist noch ein Werk von Theodor Frings geläufig, indem er eine Grundlage für die deutsche Sprachgeschichte dargelegt hat, unter dem Gesichtspunkt der Sprachgeographie. Und in dem sind sehr schön Übersichtskarten anhand der Spracheigentümer der Kirchenprovinzen aus dem Schrifttum heraus graphisch dargestellt.

Das altbairische Schrifttum ist durchwegs klerikal, aber im Gegensatz zB zum heiligen Bonifazius bei den Sachsen gibt es keine Schriften gegen ein noch existierendes Heidentum, woraus man Schlüsse ziehen könnte. Natürlich bedeutet der Pfingstag nicht, dass der Donar komplett unbekannt war, aber es gibt eben auch überhaupt kein Indiz dafür, dass er bekannt gewesen ist. Zum Zeitpunkt aus dem die frühesten Schriften stammen, aus der Mitte des 8. Jahrhunderts, gibt es bei den Bajuwaren kein germanisches Heidentum mehr. Alles was man weiss, kommt von der Archäologie und wurde erst in jüngster Zeit gefunden, zB in Waging am See, in Straubing oder im Salzbuger Flachgau und im westlichen Oberösterreich. Jedoch gibt es auch da keinen Hinweis auf diese Götterliste, die in diesem Artikel präsentiert wird. Vielleicht haben die Bajuwaren ja ganz eine andere germanische Religion gehabt, vielleicht eine ostgermanische, etwa mit Einflüssen von den Awaren, den Hunnen oder den Slawen und überhaupt waren die Bajuwaren schon länger arianische Christen, bevor sie Ende des 8. Jahrhunderts wie die anderen Stämme auch zum Katholizismus wechselten. Wenn die altbairischen klerikalen Texte also mangelnde Glaubensfestigkeit bemängeln, wie etwa die Exhortatio ad plebem christianam, dann bezieht sich das höchstwahrscheinlich auf Reste des Arianismus, die noch in der Bevölkerung herumgeisterten, nicht jedoch auf einen Thor, Wotan und Odin. --El bes 14:44, 26. Mai 2008 (CEST)

Indizien und wissenschaftliche Annahmen müssen als solche klar erkennbar sein. Eine Lücke ist besser als aus den Fingern gesogenes, diese auswüchse kennt man leider zur Genüge aus den froschungsgeschichtlichen Eskapaden der 30 – 40 Jahre. Zu den Sachverhalten gibt es die Aussagekräftige Fachliteratur und die Gilt es im Rahmen der WP darzustellen. Alles andere ist Privatmeinung, und die bleibt aussen vor.--Α 72 15:04, 26. Mai 2008 (CEST)

Bin komplett deiner Meinung: Indizien, Annahmen und aus den Fingern gesogenes sollte in die Wikipedia nicht einfliessen und gerade deshalb, muss man erwähnen, dass die diese Liste von germanischen Gottheiten NICHT für die Bajuwaren gilt. Weil Quellen dafür gibt es keine und alles andere sind behauptete Analogien, für die es keinen Beweis gibt. --El bes 15:24, 26. Mai 2008 (CEST)

Natürlich mit der Einschränkung das relevante wissenschaftlich Aussagen, also in dem Fall solche Annahmen und Indizien durchaus benannt werden müssen.--Α 72 18:15, 26. Mai 2008 (CEST)

Rudolf Šimek

Ich war heute auf der Uni Wien und hab mir dort beim Bücherflohmarkt das Werk "Religion und Mythologie der Germanen" vom Rudolf Šimek gekauft, der von euch so gern zitiert wird. Hab es zwar noch nicht vollständig gelesen, aber eines kann ich schon einmal berichten:

• Das Wort Bajuwaren, Baiern oder bairisch kommt kein einziges Mal darin vor.
• Lediglich 6 Seiten des Buches sind dem Thema "Christianisierung der germanischen Stämme auf dem europäischen Festland" gewidmet (S. 229 bis 235). Darin finden sich die einzigen indirekten Aussagen zur Religion der Bajuwaren und zwar, dass die Langobarden schon 487 zum arianischen Christentum konvertiert sind. Auch die Rugier, Heruler und Gepiden werden nach Procopius um das Jahr 548 als Arianer bezeichnet und zwar zu einer Zeit als sich die Bajuwaren erst aus eine Vielzahl germanischer Gruppen (hauptsächlich aus den zuvor genannten) und auch anderer Gruppen (hauptsächlich norische Keltoromanen und kleinere Gruppen von Slawen, Hunnen und Awaren) bilden.
• Dafür widmet sich der Šimek ausführlich den Sachsen, den Friesen, den Germanen Britanniens und den denen in Skandinawien, natürlich schreibt er am meisten über die in Island. Die Germanen südlich der Sachsen werden eher weniger ausführlich behandelt und die Bajuwaren werden nicht einmal erwähnt. Als eine Quelle zur Religion der Bajuwaren ist deshalb zu mindest dieses Buch überhaupt nicht brauchbar und ich sehe meine obigen Aussagen (unter Gilt nicht für Bajuwaren) komplett bestätigt.

Lieber Alexander72, alle Aussagen, die du vom Šimek zitierst, werde ich in Zukunft genau kontrollieren. --El bes 22:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Übrigens zitiert der Rudolf Šimek mehrmals die Getica vom Jordanes, die bei Artikeln zu den Bajuwaren ständig als zweifelhafte Quelle kritisiert und rausgestrichen wird. Finde ich auch interessant, dass man hier unterschiedliche Standard an den Tag legt: bei der altgemanischen Mythologie ist alles als Quelle erlaubt, was irgendwie was hergibt, bei den Bajuwaren wird alles als schwammig dekonstruiert und angezweifelt. --El bes 23:08, 26. Mai 2008 (CEST)

Gut dann nimm das Werk und die entsprechenden RGA-Artikel und ran an die Arbeit! Denn das einiges im Argen und im besonderen in Redundanzen liegt ist eh klar. Diesen artikel hier habe ich bisher nur „wahrgenommen“, aber nie die Zeit wirklich ins Eingemachte zu gehen. Was aber bei der relativen Übersichtlichkeit gangbar sein sollte. Ein ganz anderes Thema wäre eine echte und konsequente redaktionelle Zusammenarbeit in diesem thematischen Umfeld.--Α 72 09:07, 27. Mai 2008 (CEST)

Wer ist denn dieser Rudolf Šimek, von dem ihr spricht? --al-Qamar 16:48, 27. Mai 2008 (CEST)

Nix weiter als ein Scherz von El bes! Mir ist nur Rudolf als Simek geläufig und allen anderen auch. Frag Ihn halt nach seinen Intentionen! @ El bes. Bitte überprüfe ruhig meine Simek Referenzierungen finde ich voll ok so.--Α 72 17:42, 27. Mai 2008 (CEST)

Umleitung gelöscht

A72 bitte begründe Deine Umleitung! Und dann wird erst diskutiert! --al-Qamar 12:05, 2. Jun. 2008 (CEST)

Donerdutiger dietmahtiger

Die Formulierung steht nicht in Verbindung zu Donar. Quellen hierzu angefangen bei Braune, Steinmeyer und andere. Auch wenn Kögel, das so einst geschrieben haben mag ist dieser deutende Bezug nicht mehr aktuell. Literatur die unter Umständen leichter zur Verfügung steht ist der Artikel Fallsucht im HDA.--Gruß Α 72 11:33, 9. Sep. 2008 (CEST)

Wer spricht denn hier vor von Kögel? Das Buch von Verena Holzmann ist keine sieben Jahr alt (2001): »Der als stabende Langzeile verstandene Eingang der Sprüche Donerdutige ... meint eindeutig den heidnischen Gott Donar oder Thor, der von jeher in Beziehung zur “falleden Sucht” gesetzt wurde.« Der niederländisch schreibende J.A. Huisman (in: Contra caducum morbum, Amsterdamer Beiträge, Utrecht 1982) begründet dies und bringt noch einen Vergleich aus der nordischen Sage: Im Kampf gegen Hrungnir wird Thor zu Fall gebracht und von einem Steinsplitter in der Stirn getroffen und muss von der Zauberin Groa geheilt werden. Man kann noch weiter anführen, nach Georg Baesecke (Contra caducum morbum in Kleinere Schriften zur althochdeutschen Sprache und Literatur, München 1966) den altenglischen Götteranruf : Erce Erce Erce eordan modor!, oder Hal wes thu Folde, fira modor! (»Gesund sei Du, Erde, der Menschen Mutter!«) die inhaltlich gut übereinstimmen (Name, Funktion). Dann die Canterburyformel, wo Thor zu Heilzwecken angerufen wird! (Sachliche Parallele). Verstechnisch möchte ich Dich auf die altdeutsche Runeninschrift von Pforzen verweisen, auch hier sind kunstvoll Stabreim, Binnenreim und Endreim zu einer "germanischen Langzeile" verwoben: Aigil andi Ailrun elahun gasokun. Auch hier dasselbe: Klaus Düwel vermutet einen Bezug zu heidnischem Elchkult andere sehen darin einen belanglosen weltlichen Streit am Flüsschen Ilzach verewigt. Wie Du siehst, es gibt Hyperkritiker zuhauf und Phanatiker ebenfalls. Wegen der Neutralität und der aktuellen Zauberspruchforschung, sollte der Satz stehengelassen werden, Du darfst aber gerne dem NPOV zuliebe eine Gegendarstellung in den Artikel bringen. Dazu gibt es ja unter jedem Namen den Abschnitt Kritik. --al-Qamar 12:40, 9. Sep. 2008 (CEST)

Jo, eben es geht doch nicht darum wer was wie wann geschrieben hat sondern wie der wissenschaftliche Common Sence lautet. Das die zitierte Literatur besteht ist mir durchaus klar. Ob sie aber etabliert ist, und in Folge als zitabel geltend zu den anderen Quellen gestellt werden kann, oder besser sollte, das ist die Frage! Und genau die habe ich erstmal weitergereicht. Zudem werde ich natürlich noch mal selber eingehender nachforschen, interessant ist das durchaus!! Aus Gründen der TF bin ich eher geneigt und auch grundsätzlich ausgerichtet, mich auf den mehrheitlich unbestrittenen Quellen zu beschränken. Prof. Simek schrieb mir, das einige Artikel aufgrund der Thesen sehr neopagan wirken.--Gruß Α 72 13:31, 9. Sep. 2008 (CEST)

In diesem Fall liegen wir sicher an des Messers Schneide, das heisst diese Theorie wird immer wieder in der wissenschaftlichen Luteratur diskutiert, bejahend wie verneinend. Das RGA im Artikel "Segen" meint: »ist fraglich« und entspricht wohl der mehrheitlichen Meinung. TF liegt hier nicht vor, sonst könnte ich ja keine Zitate angeben und die angegebenen Bücher sind wissenschaftliche Arbeiten. Ob in diesem Fall nur eine Meinung angegeben werden soll, kann durchaus diskutiert werden. Meine Meinung ist, dass diese auch wissenschaftliche Meinung trotz Neopagansimusverdacht geschrieben werden darf und eine Entgegnung im Artikel würde ich ohne weiteres gutheissen. Zu Simeks Kommentar, dass einige Artikel »sehr neopagan« wirkten, würde ich noch gerne diskutieren. Aber vielleicht an einem anderen Ort, da dies ja nicht artikelspezifisch ist. --al-Qamar 15:32, 9. Sep. 2008 (CEST)

Saller referenziert im RGA Artikel Steinmeyers "Kl. ahd. Sprachdenkm., S.380f." und relativ neueren Datums - Wipf: "Ahd. poet. Texte, S.84-86". Steinmeyers Ahd. WB. Bd. 2, S.598 führt zu doner, unter Stichworteintrag "Thonar", in den Glossen mH. nach beide HS nicht an. Das muss ich aber noch genauer nachprüfen wegen der Kürzel. Da Saller schreibt, das es fraglich ist, in wie weit beide Sprüche auf Donar - Þórr zurückgehen, und sonst in der relevanten Literatur zu den religiösen Verhältnisen der betreffenden germ. Völker u. Kulturen nicht als Quelle Bezug genommen wird, sollte auch dieser WP-Artikel diesem Muster folgen.

„Þur uigi þik þorsa trutin“

„Thor weihe dich, der Herr der Riesen.“

– Handschrift aus Canterbury

Die runischen Inschriften, seien es in diesem zitierten Fall Canterbury, oder wie Beck sie im RGA-Artikel Donar – Þorr in Bezug der "Thor-Weihe" Formeln stellt beispielsweise ua. den Glavedrupstein, die alle aus eindeutig nordgermanisch-paganen Raum und Zeit stammen und in Folge als ungetrübte Quellen gelten dürfen. Zu diesen Quellen nun die nur zweimal vorkommenden Wendungen aus inhaltlich klar erkenbarer hochmittelalterlicher christlicher Prosa, empfinde ich als abenteuerlich. Dann könnte ich genauso Sprüche aus meiner heimatlichen Muttersprache anführen, dem Lippisch Platt, welches noch Idiome erhalten hat, die in anderen niederdeutschen Mundarten so nicht mehr bekannt oder erhalten sind: „Dunra Wädder Sieje“ worin ein Bezug zwischen Gewitter und Ziegen gestellt wird. Und liegt die Beweiskraft darin, das ich um diesen Spruch anbringen zu können, des weitern auf sprachliche Vergleiche zum Altnordischen stellen kann die nicht von der Hand zu weisen sind auch in anderen noch prägnanteren Fällen, um somit eine zeitlich weit zu rückreichende Verknüpfung anzuzeigen bzw. diese zu beweisen? Ohne irgend welche andere zufällige Einflüsse gelten zu lassen?

Aus dem WP-Artikel Thor:

Zu den schriftlichen Quellen unterschiedlicher Arten und Zeiten kommt der archäologische Bericht und Auswertung von Funden, beziehungsweise deren Deutungen. Runeninschriften auf Gütern und Objekten unterschiedlicher Art und Materialien, können die schriftlichen Quellen aus Prosa und Mythologie zu Donar/Thor ergänzen, aber auch in Frage stellen, oder diese offen unbeantwortet lassen.

Genau das ist der Punkt! --Gruß Α 72 15:55, 9. Sep. 2008 (CEST)

Den "modernen" Volksglauben und Volksmund lassen wir weg, das taugt doch alles nichts auch nicht als Gegenbeweis. Christliches und Heidnisches vermischt findet sich im Angelsächsischen Fluresegen und da spricht sich Saller im RGA deutlich aus, dass Erce eine Flurgottheit seie. Im selben Spruch werden aber auch die Muttergottes Maria und der Christengott angerufen! Die Canterburyformel wurde nur erwähnt, um zu zeigen, dass auch der Donnergott bei Krankheiten angerufen werden konnte. Sprachlich und inhaltlich besteht kein Zusammenhang, wie sollte denn auch? Tatsache ist:

• Der SpruchDonerdutigo dietewigo wird bis heutzutage von der seriösen wissenschaftlichen Forschung diskutiert und besprochen.
• Einige sprechen sich deutlich dafür aus: Die Langzeile ist ein alter Anruf an den Donnergott, der aber vom christlichen Abschreiber des Spruches mehr als Abracadabra verstanden wurde.
• Ein Teil der Forschung spricht sich dagegen aus.
• Die germanische Religionsgeschichte äusert sich nicht dazu oder windet sich um eine klare Stellungsnahme.
• Das RGA schreibt im Artikel »Segen«, dass ein Bezug des Spruches zum Donnergott fraglich seie.

Fraglich heisst aber eben, dass die Wissenschaft sich bis heute nicht einigen konnte. Der Leserschaft der Wikipedia darf ja hoffentlich auch Umstrittenes zugemutet werden. Ich schlage vor, den Eintrag entsprechend dem RGA abzuändern, in dem Sinne, dass der Spruch im Artikel erwähnt wird, aber dass die Forschung sich nicht einig ist, oder eben einen Bezug zu Donar als fraglich betrachtet. --al-Qamar 12:37, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nein der WP darf nicht umstritenes zugemutet werden, da Du hierbei der Verwechselung unterliegst von Ziel der WP und eigener Kreativität bzw. subjektiver Quellenauswahl. Das Ziel der WP ist keinesfalls den wissenschaftlichen Diskurs darzustellen das ist Off Topic, wer das möchte soll den Weg der eigenen Publikation wählen. Wir sind i.d.R. gebildete Amateure und ausgebildete Fachleute, Ziel des Lexikons ist es eben nicht Einzelmeinungen und Interpretationen darzustellen, sondern das was unbestrittener Tenor ist. Du hebst Sallers RGA-Artikel vor, der schreibt des es fraglich sei. Heinrich Beck nennt die konkreten Quellen im gleichen Sammelwerk, und verzichtet darauf, oder unterschlägt er dies bewust? Weder Beatke, Beck, Derolez, DeVries, Grönbech, Helm, Maier, Simek noch andere führen diesen Spruch an. Gerade Helm als nachfolgender Betreuer der Auflagen von Wilh. Braunes Ahd. Lesebuch bis zu seinem Nachfolger und Schüler Ebbinghaus, sollte als Sprachgermanist schon gewust haben welche Quellen für die Gottheit stichhaltig sind, gerade für dessen Religionsgeschichte Bd.2, zweiter Teil. Und wenn man sich die Fussnoten ansieht zum Lesestück Nr. 31, eben jener Pariser Segensspruch, so stellt man fest das weder dort noch in den Anhängen irgendein Hinweis in der Richtung existiert. Und ich bleibe bei Helm, weil er gerade sehr vorsichtig im Umgang mit Quellen war (ich besitze Helms Exemplar von F.R. Schröders Germanentum u. Hellenismus und kann an Hand Helms Anstreichungen und späteren Verwendung, bzw. in Druckform des Bd.2 Teil 1, sehr genau nachverfolgen wie er arbeitete) und die allgemeine Quellenlage gerade auf dem Kontinent mahnend hervor hob. Kurzum werder sprachlich noch sonstwie ist dieser Spruch aus dem 12. Jahrhundert in diesem Kontext verwendbar.--Gruß Α 72 15:54, 11. Sep. 2008 (CEST)

+ Man muss schon über 100 Jahre zurück gehen um in den zeitgenösischen Handbüchern etwas zu finden. E.H.Meyers Germ. Myth. habe ich mir nie zugelgt, warum auch? Golther reicht als Repräsentant dieser Zeit, und in der Tat, er nennt ganz am Schluss seiner Ábhandlung des kontinentalen Donnerers den Pariser Segen, jedoch ohne diesen wörtlich zu zitieren, und um in der Fussnote Nr.2 der betreffenden Seite äusserste Zweifel anzumelden, mit dem Verweis das Kögel in dessen Altdeutscher Lit.-Geschichte sich fleisig bei Förstemanns Altdeutschen Namensbuch bedient hat. Folge einer zur damaligen nicht ausdiferenzierten Forschung unter den obwaltetnden romantisierenden alles sei germanischen, und zur Kröhnung noch heidnischen Ursprungs. Golther zeigt das an anderer Stelle an Hand von Kögels Umgang mit Toponymen: jeder Busch und Hügel, überspitzt gesagt, der ein Donner, oder noch besser gelegen kommend im mundartlichen Kontext stehende ablautende Verkürzungen, als Präfix trägt folglich heidnischen Ursprungs gilt. Basis ist Förstemanns WB, und da hakt es gewaltig bekanntermassen!

Eigentlich muss ich gar nichts mehr hinzufügen. Deine ganzen Ausführungen, sind nicht stichhaltig, mehr noch; wie ich Dir auf deiner Alemannischen Diskussion schrieb, hast Du sogar den Pariser Segen in dem mundartlichen Artikel „Donar“ als primäre Quelle gesetzt neben den anderen Regionen, also England und skandinavische Quellen und den bekannten, leider auch fehlenden Quellen!!! Das ist absolut falsch, leider muss ich das so schreiben! --Gruß Α 72 09:58, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht ein, wieso Du nun mit all den alten Büchern herkommst, die hat ja hier niemand zitiert oder erwähnt ausser Du. Wenn die germanische Religionsforschung mit Simek meint, dass die Nordendorfer Runeniscnhrift und die altsächsische Abrenuntiatio Beweis genug für einen südgermanischen Donar wären ist das in Ordnung. Die Zauberspruchforschung kann es sich nicht so einfach machen, und muss sich damit auseinandersetzen und tut es auch. Und der Tenor der modernen Forschung ist, dass hier offensichtlich ein alter Anruf an den Donnergott überlebt hat. Wieso sollte dieser Forschungszweig keine Gültigkeit haben? Dieser Forschungszweig ist nun gar nicht paganophil und wittert nicht einfach so heidnische Götter hinter jedem eigenartig anmutenden Wort oder Namen, sondern bemüht sich erfolgreich christliche Vorbilder hinzuziehen. Das beudeutet nicht, dass man daraus viel - oder überhaupt etwas - auf das Wesen Donars schliessen kann. Aber solange auch das RGA nicht "Nein! Es ist nicht so" schreiben kann, sondern sich mit »ist fraglich« begnügen muss, ist es m.E. eine Erwähnung wert. Du solltest nicht vergessen, dass nachdem vor hundert Jahren entweder jede alte Quelle als uralt-heidnisch-germanisch hochgefeiert wurde und gleichzeiteig aber andere alles - inkl. der Edda - als christlichen Abklatsch interpretieren wollten, musste mal reinen Tisch gemacht werden. Dies ging nun teilweise soweit, bis sogar mal jemand ausrufen musste: "Stop! Den Quellen trauen!" Nun ist dies alles glücklicherweise verschwunden, ausser eben der eine Spruch, der offenbar nicht nur bei mir nicht tot zu bringen ist. Und ich teile nicht Deine Meinung, dass nur völlig gesichertes Wissen in die WP kommen sollte, sonst dürften wir, unwissenschaftlich abgeschätzt, dreiviertel löschen. Religionswissenschaft ist keine exakte Wissenschaft, Philologie auch nicht, da muss man schon mal zwei gegensätzliche Meinungen nebeneinander vertragen können. --al-Qamar 13:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

Harald Saller hat auf Mediaveum Gegen Fallsucht ein kleine Literaturliste zusammengestellt:

• Baesecke, Georg: "Contra caducum morbum". In: PBB 62 (1938), 456-460.
• Elsakker, Marianne: Contra caducum morbum. Twee maal vallen en opstaan. In: AbäG 29 (1989), 49-60.
• Grienberger, Theodor von: Althochdeutsche Texterklärungen I, 1 Contra caducum morbum. In: PBB 45 (1921), 212-216.
• Grienberger, Theodor von: "Der altdeutsche Heilspruch gegen die fallende Sucht". In: ZfdA 42 (1898), 186-193.
• Huisman, J.A.: "Contra caducum morbum". Zum althochdeutschen Spruch gegen Fallsucht. In: ABäG 17 (1982), 39-50.
• Krogmann, Willy: "Pro cadente morbo". In: Archiv für das Studium der neueren Sprachen 93 (1938), 1-11.
• Murdoch, Brian: Peri Hieres Nousou: Approaches to the Old High German Medical Charms. In: 'mit regulu bithuungan'. Neue Arbeiten zur althochdeutschen Poesie und Sprache. Hg. von J.L. Flood und D. N. Yeandle. Göppingen 1989, S. 142-160.
• Singer, S.: Zu S. 188ff. ('Doner dutiger'). In: ZfdA 42 (1898), 365-366.
• Temkin, Owsei: The falling sickness; a history of epilepsy from the Greeks to the beginnings of modern neurology. Baltimore 1945.

--Gruß Α 72 14:23, 18. Sep. 2008 (CEST)

"Dagegen ist das Runensteinchen von Arguel bestimmt eine Fälschung"

Würde mich interessieren, wo das herkommt. Wir versuchen auf en:Talk:Arguel inscription mehr darüber herauszufinden.

Wir haben die Meinung von Looijenga (2003), es sei "offensichtlich" eine Fälschung, aber wir haben auch etliche Literatur (scheinbar v.a. aus Frankreich), die das Steinchen für echt hält.

In diesen Artikeln hat es mir generell viel zu viele "bestimmt", "offensichtlich" und ähnlich apodiktische Formulierungen und viel zu wenige Verweise auf die Meinungen namentlich genannter Autoren. In einem Wikipedia-Artikel könnt ihr nicht als Experte auftreten (selbst wenn ihr einer sein solltet), sondern habt euch auf die publizierten Ansichten Dritter zu stützen. --Dbachmann 11:58, 7. Sep. 2010 (CEST)

Man darf den professionelen Runengelehrten schon etwas mehr Vertrauen schenken. Niemand erklärt einfach so zum Spass ein "wertvolles" Fundstück zu einer Fälschung. Wenn in der französischen Literatur dies weniger gut akzeptiert wird, vielleicht aus purem "Lokalintresse".

Ein Blick auf die Abbildung der Inschrift zeigt, dass da eine Fälschung vorliegt. Die Runen sind zu perfekt geschnitzt und entsprechen mehr den Standardrunen aus modernen Büchern (d.h. um 1920), dafür kaum den tatsächlich überlieferten Runen. Für Fälschung spricht auch das Fundobjekt (ist aber ein eher schwaches Argument). Zudem ist die Fundgeschichte nicht gerade vertrauenserweckend.

Verworfen wurde die Inschrift nicht erst von Loojenga. Bereits in den Dreissigern behandelte Helmut Arntz das Objekt ausführlich und erkannte es als Fälschung. --al-Qamar 20:56, 7. Sep. 2010 (CEST)