Diskussion:Südtiroler Deutsch

ideologisch angehaucht

Eine Richtigstellung scheint wohl nicht gewünscht, die von mir abgeänderten Passagen mit der Beseitigung objektiver Fehler wurden nicht freigegeben. Der Artikel hier ist nicht nur ideologisch angehaucht sondern ein Propagandaartikel der bewusst Fakten ignoriert und verdreht.

Schade, dass es mit Wikipedia so weit gekommen ist. (nicht signierter Beitrag von 79.6.110.91 (Diskussion) 20:12, 15. Jan. 2011 (CET))

Ich finde den Artikel — obwohl in weiten Teilen korrekt — überzogen, tendenziös und eben auch teilweise falsch:

• Wie kann sich eine Varietät durch Grammatikfehler auszeichnen? Entweder es handelt sich um Eigenheiten der Varietät, dann sind es keine Fehler, sondern Merkmale — oder aber die Fehler haben nichts mit der Varietät zu tun (oder werden durch sie höchstens induziert), dann sind und bleiben es Fehler.

• Was bitte soll die angebliche latente Xenophobie (??) mit der Sprache zu tun haben? Mit welchen konkreten Auswirkungen? Ich selbst bin dezidiert »xenophil« eingestellt und glaube trotzdem nicht, dass eine stärkere Zuwanderung die Deutschkenntnisse der Südtiroler verbessern würde.

• Der Begriff »Superstrat« trifft auf die Auswirkungen der italienischen Sprache nicht zu — jedenfalls wenn die Wikipedia-Definition von »Superstrat« stimmt.

Verzeiht bitte mein schlechtes Südtiroler Deutsch. Ich hoffe, man kann etwas verstehen. --Pérvasion 08:59, 13. Jan. 2011 (CET)

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"De facto bewirkte das Autonomie-Statut eine Art Eigenstaatlichkeit Südtirols, übergeordnete (d.h. staatliche bzw. italienische) Kontrollinstanzen fehlen weitgehend und auch in jenen Bereichen, in denen keine Autonomie vorgesehen wäre (Oberschulen), werden staatliche Gesetze nur bedingt verwirklicht, zumal in der rechtspraxis oft Unklarheit herrscht, wieweit nationale, d.h. italienische Bestimmungen auf Südtiroler Verhältnisse zu übertragen wären."

Diese Passage ist ziemlich realitätsfremd, von (einer Art) Eigenstaatlichkeit kann im Falle Südtirols nicht die Rede sein, übergeordnete Kontrollinstanzen sind sehr wohl vorhanden, Südtirol hat selbst in Bereichen, für welche es laut Statut zuständig wäre, bei weitem keine uneingeschränkte Gesetzgebungs- und Gestaltungskompetenz, sondern muss sich staatlichen Rahmengesetzen und Reformen unterordnen. Inwiefern sich die (angebliche) Abwesenheit staatlicher Kontrollinstanzen auf die Sprache auswirkt, ist ebenfalls unklar. Hier sind m.E. dringend Belege, Quellennachweise etc. nötig. --Pérvasion 10:47, 13. Jan. 2011 (CET)

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Für folgende Aussagen sind wohl ebenfalls dringend Einzelnachweise erforderlich:

• "Eine Enteignung oder Vertreibung der Tiroler Volksgruppe, die in Südtirol zahlenmäßig immer die Mehrheit stellte und wirtschaftlich durch die einträgliche Landwirtschaft abgesichert war, bzw. eine ethnische Säuberung wurde von den italienischen Faschisten dagegen nie betrieben oder geplant."

• "[...] und eine Rückkehr zur Schutzmacht Österreich, deren internationalem Engagement auch vor der UNO die Erlangung der Autonomie zu verdanken ist, wird von keiner politischen Partei gefordert."

• "[...] eine dialektfreie Standardsprache, wie sie in weiten Teilen Deutschlands vorherrscht, wird als fremd abgelehnt [...]"

• "anders als z.B. in Österreich, wo sich ein reger Bevölkerungsaustausch unter den einzelnen Dialekt(unter)gruppen nachweisen lässt, ruht Südtirol gewissermaßen in sich selbst."

• "Mit der Errichtung universitärer Bildungseinrichtungen auch in Kleinststädten wie Brixen und Bruneck (Fachhochschulen wie die sog. Freie Universität Bozen oder die Europäische Akademie u.ä.) besteht für junge Südtiroler keine Notwendigkeit mehr, den Heimatort jemals zu verlassen." Wieviele Studienrichtungen gibt es an der FUB? Inwiefern besteht keine Notwendigkeit mehr, den Heimatort jemals zu verlassen?

• "vielfach kennen Südtiroler Verwaltungsbedienstete zwar die italienischen termini technici [sic], sind aber i.d.R. nicht mit den entsprechenden Ausdrücken und Wendungen in österreichischen oder deutschen Paralleltexten vertraut"

--Pérvasion 11:11, 13. Jan. 2011 (CET)

Entstehung des Landes Südtirol

Der gesamte Teil "Entstehung des Landes Südtirol" ist politisch sehr tendenziös geschrieben und teilweise werden Meinungen als Fakten verkauft. z.B. wird gesagt, dass der Grossteil der Südtiroler die Zugehörigkeit zu Italien akzeptiert. Hier eine aktuelle Umfrage dazu: http://www.stol.it/Artikel/Politik-im-Ueberblick/Lokal/Umfrage-95-Prozent-der-Suedtiroler-wollen-keine-Italiener-sein/(language)/ger-DE. Es wird suggeriert, dass keine Südtiroler Partei die Selbstbestimmung befürwortet, was faktisch gesehen falsch ist, sowohl die Freiheitliche Partei Südtirols sowie die Südtiroler Freiheit und die Union für Südtirol, die zusammen mehr als 25% der Wählerstimmen auf sich vereinen fordern die Selbstbestimmung. Noch dazu ist die Selbstbestimmung immer noch im Statut der SVP wird aber zurzeit nicht thematisiert da sie laut SVP politisch zurzeit nicht machbar wäre.

Ich empfehle den kompletten Teil "Entstehung des Landes Südtirol" zu streichen und auf den Südtirol Artikel in Wikipedia zu verlinken, der ist politisch differenzierter geschrieben und verwendet nicht die Argumentation der neofaschistischen Partei in Italien.

zum Hauptteil des Artikels einige Richtigstellungen: -Die Freie Universität Bozen ist eine internationale Universität in Südtirol und keine lokale Fachhochschule. -Die Südtiroler werden hier fast schon in Nazimanier als "minderwertige Dialektsprecher" dargestellt, wie in vielen Dialekten gibt es Eigenheiten, aber die meisten Südtiroler sind sehr wohl in der Lage sich in korrektem Hochdeutsch auszudrücken. Die Formulierungen sollten objektiver ausfallen. Als Südtiroler fühle ich mich beim lesen dieses Artikels persönlich beleidigt. (nicht signierter Beitrag von 87.14.192.115 (Diskussion) 22:46, 13. Jan. 2011 (CET))

Neutralität und Einzelnachweise - oder löschen

Ohne Frage ist das in Südtirol gesprochene Deutsch massiv vom Italienischen beeinflusst (das dort die Rolle eines Superstrats spielt). Der Artikel ist aber nicht ausgewogen und somit - da haben die anderen Diskutanten hier recht - stark tendenziös. Den Südtiroler Schülern, die laut Benutzer:Martinp1 kein richtiges Deutsch können, werden laut PISA-Ergebnissen gute Fähigkeiten nachgesagt (klar, ist mit Vorsicht zu genießen). Ohne Einzelbelege kann da nichts laufen, bei einem solchen brisanten Thema reicht eine lange Literaturliste ohne genaue Zuordnung und Seitenangaben nichts. Im Zweifelsfall kann man das hier auch löschen. -- PhJ . 01:28, 22. Okt. 2011 (CEST)

Den Abschnitt
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• geringer Austausch mit sprachlich verwandten Regionen: Anders als z.B. in den benachbarten oder nahegelegenen deutschsprachigen Gebieten in Österreich und Bayern, wo ein reger Bevölkerungsaustausch über Dialektgrenzen hinweg festzustellen ist, ruht Südtirol gleichsam in sich selbst. Mit der Errichtung eigener (Fach-) Hochschulen auch in Kleinststädten nimmt die Mobilität weiter ab. Das Südtiroler Schulamt weigerte sich beispielsweise bis 2007 grundsätzlich, nämlich bis zum Unterliegen in vier Prozessen vor dem Verwaltungs- und Arbeitsgericht Bozen, österreichische Lehrer, deren Lehramt vom italienischen Unterrichtsministerium nach der EU-Richtlinie 89/48 anerkannt worden war, als reguläre Lehrer mit unbefristetem Dienstvertrag einzustellen, obwohl Südtiroler Lehrer auch ohne Lehramt solche Dauerstellen (insegnanti di ruolo / Stammrollenlehrer) erlangen konnten.

>>
habe ich gelöscht. Es gibt keine Belege für eine Abnahme der Mobilität. Allem Anschein nach ist das Gegenteil der Fall, siehe auch meine Anfrage bei Emes. Soweit ich Literaturbelege finde, werde ich diese hier anführen. -- PhJ . 21:47, 28. Okt. 2011 (CEST)

Dialekt-Standard-Kontinuum

Das Vorhandensein eines Dialekt-Standard-Kontinuums sollte hier auch nicht fehlen. -- PhJ . 16:53, 22. Okt. 2011 (CEST)

Eine Enteignung oder Vertreibung der Tiroler Volksgruppe, die in Südtirol zahlenmäßig immer die Mehrheit stellte und wirtschaftlich durch die einträgliche Landwirtschaft abgesichert war, bzw. eine ethnische Säuberung wurde von den italienischen Faschisten nicht betrieben oder geplant

Wenn das nicht belegt wird, ist dieser Satz zu löschen. MfG --ManfredK 22:56, 26. Dez. 2011 (CET)

Der in dieser Form tendenziöse Satz wurde verändert.--Cantakukuruz (Diskussion) 01:25, 3. Jul. 2014 (CEST)

o.ä. d.h. z.B. sog. u.dgl. usw. vgl. bzw. u.a.

sind zwar wunderbar z.B. für sog. amtliche Erlässe bzw. Verlautbarungen u.dgl. geeignet, man kann sie aber durch schlichte deutsche Wörter, d.h. also, siehe, so o.ä. ersetzen usw. oder - in diesem Lemma meistens das Angebrachte - einfach weglassen. Ich habe in diesem Sinn bzw. zur Verdeutschung - ohne Mutmaßungen über den Hauptautor anstellen zu wollen - das Mistbeserl benutzt, wobei ein paar dieser Bröckerl (it. particelle) leider in meinen Kommentar gefallen sind.--Cantakukuruz (Diskussion) 01:25, 3. Jul. 2014 (CEST)

Sehr geehrter Bartleby08, die stilistischen Verbesserungen eines in der Tat verbesserungsbedürftigen Textes ohne Begründung wieder zu löschen ist eine Ungehörigkeit. Die neueste Literatur über das Attentat oder Attentat auf der Porze-Scharte ebenfalls ohne Begründung zu löschen, läßt Voreingeommenheit vermuten. Ich bin gerne zu einer Diskussion bereit. Die Ironie in der "o.a. Anm." ist wohl nicht verstanden worden. Ich sags daher nochmals: Amtliche Verlautbarungen mögen mit gehäuften Abkürzungen, Pleonasmen ("wortwörtlich") und falschen Kasus herausgegeben werden, das denunziert dann nur die Sprach(ohn)macht der Beamten. Aber in Wikipedia sollte man auf eine korrekte und lesbare Sprache achten. --Cantakukuruz (Diskussion) 13:42, 23. Aug. 2014 (CEST)

Na ja, idemque s. g. Cantakukuruz, ich denke halt, die Porzescharte hat hier nun wirklich nichts verloren--im Übrigen handelt es sich dabei um einen klassischen cold case, dessen jüngste POV-Deutung hier, wikipedianisch gesprochen, völlig unangebracht ist und wennschon Ihre diesbezügliche Voreingenommenheit zu erkennen gibt. --Bartleby08 (Diskussion) 14:01, 23. Aug. 2014 (CEST)

Cuique suum, si latine loqui necesse fuisset. Ich habe mich seit 35 Jahren mit Italien (einschließlich Andreotti, Geheimdienste und Mafia, Ustica, Vaiont, Papa Luciano und was es sonst so Schönes gibt) beschäftigt und sehe in den amtlichen österreichischen Protokollen, die erst in diesen Jahren veröffentlicht wurden, keinen subjektiven POV. Aber wenn Sie meinen, löschen Sie's. Ich führe keine Kriege und bestehe nicht darauf. Es war eine Ergänzung, die das gespannte Verhältnis zwischen den beiden Sprach- (nicht "Volks"-)gruppen illustrieren helfen sollte - was ja auch auf die Sprache Auswirkungen gehabt hat. Unheilbar voreingenommen bin ich im übrigen wirklich: gegenüber Leuten wie Ettore Tolomei auf der einen wie auch Josef Lang (dem fetten Henker von Cesare Battisti) auf der anderen Seite. Und keine der heutigen italienischen und österreichischen Parteien, SVP eingeschlossen, hat meine Sympathie. MfG --Cantakukuruz (Diskussion) 19:47, 23. Aug. 2014 (CEST)

Dann haben wir ja schon einige Gemeinsamkeiten entdeckt :-) sal. plur. dic. --Bartleby08 (Diskussion) 19:59, 23. Aug. 2014 (CEST)

Amico Bartolobyo cantakukuruzius sal.dic. irritationem initialem placuisse laetor.--Cantakukuruz (Diskussion) 11:49, 24. Aug. 2014 (CEST)

Theoriefindung

Da heute viele Italiener v.a. außerhalb der Großstadt Bozen einer starken Assimilierung an die (Süd-) Tiroler, d. h. deutschsprachige Kultur in Südtirol unterliegen und ihre Kinder vielfach in deutschsprachige Schulen schicken, um ihnen sozialen Anschluss und größere Arbeits-Chancen zu sichern, ist in bestimmten Bereichen mit dem Entstehen einer regelrechten Interlanguage zu rechnen.

So plausible diese Aussage ist, so ist sie doch unbelegt und somit m.E. Theoriefindung. Ich würde das gerne herausnehmen und bitte daher um Äußerung eventueller anderer Ansichten dazu. Yupanqui (Diskussion) 09:09, 12. Okt. 2017 (CEST)

Von einem (angeblichen) Assimilierungsdruck zugunsten des Deutschen in Südtirol ist mitunter die Rede, so z.B. 2015 in der ZEIT. Zu einer hieraus angeblich resultierenden Mischsprache (Interlingua oder Interlanguage) ist aber nichts zu finden. Also weg. -- PhJ . 16:14, 12. Okt. 2017 (CEST)